Общие вопросы / бюро ГИПов / Параллельное проектирование и строительство как норма, а не как экзотика.  (Прочитано 724 раз)

Прошу рассмотреть предложение: ввести норму параллельного проектирования и строительства  не как некую невнятную экзотику, а как общепринятую норму.

---

Письмо черновик в МАиС:

На www.Proekt.by - Интернет форуме проектировщиков и строителей обсуждается предложение по созданию возможности параллельного проектирования вместе со строительством(https://proekt.by/-t68514.0.html). С учетом недавнего требования Президента РБ по упрощению стройотрасли считаем, что данную инициативу следует рассмотреть, а еще лучше - обсудить и собраться пригласив представителей МАиС, Главгосстройэкспертизы, Стройтехнорм, специалистов стройотрасли(в том числе тех, кто выдвинули и поддержали/не поддержали данное предложение).

В рамках данной встречи, станет понятно следует ли данную инициативу развивать.

В завершении следует отметить, что нашим Президентом уже не раз запускался механизм параллельного проектирования и строительства(Мотовелозавод, агрокомбинат «Юбилейный»). И значит такой механизм нужен.

Исходя из этого логично бы выработать правила для параллельного проектирования и строительства для ВСЕХ участников стройотрасли, тем самым дав возможность ускорить инвестиционно-строительные программы в РБ.

---

 Само собой, в зависимости от вида объекта.

 Моё обоснование необходимости такой нормы следующее:
 1. Нет ни одного проекта, который был бы реализован до запятой на стройке;
 2. Любой проект подвергается уточнениям, после того, как строители начнут рыть землю и наносить штукатурку
 3. Сметные расценки в наших проектах, как общее правило, не соответствуют реальному положению дел на рынке и дают только примерную картину стоимости проекта.
 4. Целый ряд проектных решений может быть без проблем скорректирован стройкой, но требует в дальнейшем внесения изменения в проект.
 5. Следовательно, адекватнее выглядит картина, при которой проектировщик изначально строителю выдаёт принципиальное решение, строитель даёт его детализацию, проектировщик по окончании работы узаканивает выполненное решение в виде исполнительного проекта.
 6. Строители являются практиками и тоже не лаптем щи хлебают, сдают разные экзамены и получают аттестаты. Потому они явно не хуже проектировщиков знают, что и как монтируется и работает.
 7. Проект и стройка должны быть в одних руках. А то у нас отдельно проектировщик делает проект, отдельно бегают надзоры, отдельно бегают строители и приёмка. Должно быть ровно 2 инстанции: исполнитель работ и приёмщик работ. В руках исполнителя работ должен быть и проект, и стройка. Как именно - это уже надо отдельно обдумывать и озвучивать. Моё видение - должен быть кто-то типа главного инженера проекта или стройки, который объединяет в своих руках как проект, так и стройку.
 8. Имеется возможность сократить время как на сам проект (прямому исполнителю нет нужды детально всё прочерчивать для экспертизы и иных инстанций), так и на согласования (не надо прорабу ехать к проектировщику на согласование замены штукатурки, например).
 9. По окончании стройки у заказчика будет на руках исполнительный проект, соответствующий объекту - без кучи внесённых изменений. У заказчика будет конкретное лицо, которое можно спрашивать, без поиска проектировщика, строителя и так далее.
 10. Есть масса проектных решений, не требующих детализации чертежей. Например - есть квартира, 3 комнаты + прочее. Понятно, что на неё надо завести кабель сечением 2,5мм, поставить автомат на 25А - для этого не нужен проект и целый главспец. Нужно только определить место установки щитка и трасы кабелей - а это опять лучше делать на месте

Следите за нашими инициативами для МАиС:
подписывайтесь на Телеграм-канал Proekt.by!

Время проектирования сейчас и так сокращено до невозможного.
Будет полный бардак.

 Я имел ввиду не именно стадию разработки проекта, а стадию прохождения всех этапов процедуры разработки ПСД. Если проект делается за месяц, то экспертиза также месяц занимает минимум - т.е. столько же, сколько и сам проект.

Параллельное проектирование это именно то куда нужно стремиться. Это не панацея но как инструмент должно быть.

Вот с того же совещания с Лукашенко. Что сказано чтобы завтра заливали фундамент. А почему бы и нет. Зачем ждать раздела эм до последнего автомата если как правило само здание и фундамент уже давно понятны. Главное ведь габариты а они уже понятны когда есть технология.

Так можно делать, когда известно все оборудование по объекту. Но сейчас в большинстве случаев такого не бывает. В процессе приходится менять компоновку помещений, т.к. габариты у разного оборудования разные и количество его тоже отличается. 

 Почему неизвестно? Габариты у оборудования плюс-минус схожие. Лёгкие перегородки также никто не отменял.

В жилом строительстве может и схожие, а в промышленности разные. У некоторого оборудования очень отличаются.

Ну так и ок. Разработал технологию дал задание вентиляции и лабай ар кр. ГП нули сделал и в бой заливать фундамент а в это время допиливать и сети всякие ООС, ПОСы и тд.

Вставлю свои пять копеек:
Как должно работать параллельное проектирование и строительство
1) Делается Архитектурный проект
2) Выполняется строительный проект и по мере готовности чертежей , они отправляются  Строительной организации и они приступают к работе. ( каким образом эта документация движется внутри строительной организации вопрос отдельный и он останется на совести строительной организации)
Вроде все просто, но есть нюансы и вот первый из них( будут и остальные, но для того чтобы до них дойти нужно с первым разобраться) :
 - Архитектурный проект должен содержать все решения и эти решения должны быть максимально точными ( под максимально точными понимать, не то, что все выполнено ,как на стадии С, а то что именно решения должны быть максимально продуманными и максимально точными).
С этим у нас проблемы, и не смотря на то что в нормах все ,с горем по полам, но тем не менее прописано ( понять можно что нужно  делать) но вот среди проектировщиков и тем более согласующих и проверяющих органов  такого понимания я не вижу.  ( часто слышу "ну это же стадия А" и соответственно делается все так как принято и экспертиза все принимает.

Давайте качественно эту тему продумаем. Я ее буду предлагать в МАиС.

P.S.1 - Как по мне так  разобраться просто что нужно в стадии "С" а что в "А" - берем проект полностью готовый ( качественно, само собой разумеется) в одну стадию и убираем из него ту информацию которая нужна ТОЛЬКО для строителей и ПТО.( тут конечно надо будет подразобраться, что им конкретно надо)  То что осталось немного доработать до приемлемого для проверок, согласований  и экспертиз вида.
P.S.2 - отдельно "радуют" новости о том, что если есть ГАЗ то на Стадии "С" после Стадии "А"  прошедшей экспертизу на повторную экспертизу подается весь проект. Раньше был только комплект ГАЗА.  Я конечно понимаю что по факту экспертиза заработает копейку и сначала не будет сильно копаться в решениях.  Но в принципе ожидать проблем можно, посему я полагаю что многие откажутся от стадий "А" за ненадабностью, по крайне мере для газа.

В том виде, в котором сейчас находится параллельное проектирование и строительство в законодательстве (ничего не понятно и не конкретизировано), конечно оно не надо. Не забываем о том, что недавние нововведения по вопросам определения цена Заказчика и Подрядчика именно на стадии Строительного проекта практически ставят крест на вышеописанных предложениях, потому как Архитектурный проект практически утрачивает свою значимость

А теперь представим ситуацию, строим промышленный объект и также кто-то принял решение зачем ждать остальные разделы, АС и КР предварительные есть давай зальём фундамент, а остальное потом придёт и построим. А вот потом приходят к примеру ЭК или НВК, а с ними и корректировки КР и АС, уже с приямками и каналами для ввода сетей, и прочие подобные неувязки, которые даже не с проектом, а с исходными данными связаны(точка врезки в сущ. линии, отзыв изначальных ТУ и прочее), что тогда делать?

Поэтому в том виде, в котором параллельное находится сейчас и предполагает не только архитектурный проект, но и отдельные этапы строительного

Сейчас делают дыры в бетоне любых размеров и стоит это недорого. Мне не давно делали под 150 трубу вентиляции - 100BYN и 30 минут работы. Единственное предварительно в фундаменте учесть шаг арматуры по высоте, чтобы при бурении ее не повредить.

Иногда, ДА нужно по отдельным важным разделам сразу уточнять. Но для этого есть опытный ГИП, который должен почуять из своего опыта что нужно сразу уточнить.

Ну Если вы оплатите все эти работы то конечно можно так делать. Но в целом хотелось бы понимать, как дешевле - сразу сделать с учетом отверстия или же потом сверлить его.

Если все сделано грамотно на стадии А, то не может появится из ниоткуда дополнительные работы.  А Если на стадии А рисунки подавались какие-то и прошли экспертизу то какие вопросы могут быть? Конечно появятся всякие допработы.

 Считаю, что вопросы про оборудование и дырки легко решаются на стадии "А".

 Как бы любой более-менее грамотный инженер в состоянии свести наружные сети и сказать строителям - здесь подводим кабель, потому в фундамент кладите защитную трубу 100мм под кабель сечением 35х4, ось прокладки вот здесь, глубина такая-то.

Полностью поддерживаю инициатора вопроса. Смысла нет отказывать застройщикам в параллельном проектировании и строительстве. Качество СМР и ПИР не изменятся требованием указанного пункта. Поднимать нужно отрасль проектирования и строительства, а не заниматься "нормотворчеством" усугубляющим сложившуюся ситуацию!

Готов участвовать в дальнейших движениях по изменению данного требования.

Конечно все нужно считать. Ситуации разные. Иногда цель не попасть с фундаментом в зиму - тогда стоимость дырочек этих копейки. Повторюсь надо все просчитывать и оценивать варианты.

Тут же посыл не про то что все проекты параллельно проектировать, а про то, что дать такой инструмент, который в некотрых случаях будет эффективнее.

И кстати, в рамках требования Президента УПРОСТИТЬ этот инструмент весьма кстати!

В общем случае все так и есть. А где и че и забудет - пробурить в крайнем случае.

Вы уже участвуете ибо ваша поддержка важна. Ведь кому как ни А-100 видеть текущие проблемы стройотрасли с учетом того сколько вы строите и какие тренды вносите.

 Попробую детализировать своё видение.

 Оно "делится" на 2 направления в зависимости от вида работ (капремонт, новое строительство и т.д.) и вида объекта (здание, подземная коммуникация и так далее).

 Поясню на конкретном примере. У нас есть ремонтируемая / модернизируемая подземная сеть.

 Считаю, что нормальным должен быть следующий процесс:
 1. Определение трассировки на основе топосъёмки.
 2. Определение пересекаемых подземных коммуникаций
 3. Информирование держателя коммуникаций о сроках и местах выполнения работ.
 4. Вскрытие трассы, определение её фактической трассировки.
 5. Определение необходимости изменения трассы.
 6. Определение объёмов работ и необходимых материалов в виде предварительной спецификации. На самом деле это достаточно просто сделать - зная протяжённость коммуникации и её показатели, нет особых проблем сказать - надо столько-то труб, отводов и так далее.

 Т.к. у нас работы - капремонт или модернизация, то мы заранее знаем показатели коммуникации и её примерную трассу.

 Эти 5 этапов ведутся одновременно с проектировщиком непосредственно на объекте.

 6. Теперь приступаем к проекту. Первый этап - фиксация в составе проекта согласованной, фактической трассировки.
 7. В проекте фиксируем фактическое взаимное расположение коммуникаций - трасса открыта, мы их фактически видим и фактически измеряем отметки и взаимное расположение.
 8. В проекте указываем фактический профиль трассы и пересекаемые коммуникации.
 9. В проекте указываем фактические характерные точки.
 10. В проекте формируем фактическую спецификацию.

 Всё, закругляем проект. В итоге мы получаем исполнительный проект, в котором отражена реальная коммуникация, реальные сети, отражены реальные объёмы работ и расходов материалов. Без доп. согласований между подрядчиками и строителями и прочих прелестей.

Если такие мысли возникают исходя из реальной ситуации сложившейся в проектировании, это говорит только об одном - качество проектирования стремительно деградирует. Если раньше какие-то неучтенные проектом моменты, устранялись непосредственно на стройке и оплачивались из резерва на непредвиденные заказчика по бумажке называемой "акт на доп.работы", при этом никаких изменений в проект не вносили, потому что в большинстве случаев это была только промашка сметчиков с объемами или расценками, а сам проект был практически без замечаний или ошибки были так незначительны, что можно было решить все через запись в журнал авторского надзора. То теперь я так понимаю проекты настолько сырыми выпускаться стали, что возникает мысль о доработке его непосредственно на строительной площадке??? Извините, но это не параллельное проектирование, это полный нокаут для проектировщиков. Всегда считалось параллельным проектированием, когда стройку делили на пусковые и очереди, пока строили 1-ю, проектировщики дорабатывали остальные. И никак не сбрасывали на голову строителей эскизы проектных рисунков, чтобы они его долепливали как могли.

 Будаўнік, с проектами более-менее как раз нормально по наружным сетям. Но проект есть производная от исходных данных - топосъёмки в первую очередь.

 По факту если в областных центрах ещё что-то более-менее внятное есть по сетям (подчёркиваю: не точная картина, а что-то правдоподобное), то в районах - просто кровавый кошмар. Нет схем, нет трассировок, фактически геодезисты наносят сети по словам местных сотрудников, которые помнят, что кто-то когда-то здесь рылся. Про отметки коммуникаций я вообще молчу, они весьма условные.

 Но и в областных городах масса неучтённых сетей, сетей, выведенных из эксплуатации, неотмеченных сетей и так далее.

 У меня лично был случай, когда на теплотрассе буквально на 5-ти метрах был найден неучтённый кабель и водопровод под давлением, которых просто не было на съёмке. А проект был согласован со всеми инстанциями, для справки. И что делать прикажите? Ну порвали водопровод - думаем, кто-то придёт ведь? Нет, никто не пришёл. Кабель рвать не решились, хозяев не нашлось. Всё было в центре города, на собственной территории заказчика. Водопровод замуфтовали, как-то выкрутились.

 Масса случаев, когда в земле находили заброшенные то ли монолитные фундаменты, то ли ещё что-то. И что делать - демонтировать, обходить?

 Были варианты, когда в проекте старые сети демонтировали, а сетевики приходят, и говорят - давайте мы старую сеть забросим, а новую поверх проложим?

 Изменение трассировки относительно проекта является вполне рядовым событием.

 Мне теплосеточники прямо говорили, что в проектах нет смысла, т.к. под землёй никто не знает, что творится. Надо сначала откопать, а там уже будет видно.

Не подходит для больших объектов. Только для маленьких.

КР и АС выполняются по заданиям от всех других специальностей. Если КР и АС делают без заданий, то их проект можно выбросить в мусорку.

Я честно говоря не совсем понимаю, что из Вами описанного можно отнести к классическому понятию "параллельное проектирование"? Это всего лишь работы требующие внесения изменений в проект, возникшие в следствие обнаружения скрытых "дефектов", которые нельзя было выявить на этапе проектирования, а может быть и можно такие моменты предусмотреть, проведя изыскания, хотя это уже зависит от того какие средства готов Заказчик потратить. И какую часть проекта теперь нужно отдать на откуп подрядчику, чтобы он внес туда изменения? Подрядчик просто продолжает работать на другой части линии и терпеливо ждет решения по проблемному участку. Или же тупо останавливает работу если нет иного фронта работ. Думаю, что Вы не совсем правильно понимаете термин "параллельное проектирование". Не должен подрядчик работать по "рисункам" дизайнера и набирать себе штат инженеров, которые будут разжевывать проектировщику конструктивные решения, чтобы потом дизайнер просто это срисовал в проект и выдал за свою работу. Иначе просто не нужны проектировщики, как ненужная в строительстве промежуточная прокладка.

 Будаўнік, для начала надо определиться с терминами. Предлагаю следующие:
 
 1. Проектировщик - лицо, физическое либо юридическое, которое на любой стадии процесса инвестирования отвечает за "виртуальную" составляющую, отражая объект инвестирования либо в цифре, либо на бумаге. Т.е. он отвечает за "виртуальный" объект.

 2. Строитель - лицо, физическое или юридическое, которое непосредственно ведёт строительство и отвечает за реальный объект.

 Будут они сидеть в одном офисе, или как-то ещё - не принципиально.

 Что делает проектировщик при параллельном строительстве (беру коммуникацию, так проще объяснить):

 1. Вместе со строителем он выбирает трассу в натуре, наносит её на топосъёмку, согласовывает по инстанциям, обеспечивает вызов представителей
 2. Даёт указания строителю по методу ведения земляных работ - если у вас кабель в пересечении, то рядом с ним плюс-минус метр надо рыть землю вручную, как пример. Указывает на плане места ведения земляных работ и их методы.
 3. После вскрытия трассы определяет нужные уклоны и иные показатели, и выдаёт указание строителю.
 4. Определяет необходимый объём материалов, формируя спецификацию.
 5. Формирует фактический профиль трассы, отмечая на съёмке все фактические коммуникации, их отметки и так далее.

 На выходе вместо привычного нам некоего проекта с кучей изменений получается своего рода "паспорт коммуникации", в котором будет отражена реальная трасса, реальные диаметры, реальные отметки и будут отражены в спецификации реальные израсходованные материалы и изделия.

 Т.е. я под термином "параллельное проектирование" понимаю процесс, при котором проектировщик, как лицо, знающее необходимые ТНПА, в единой связке со строителем, как лицом, знающим как именно надо реализовать те или иные решения, одновременно ведут процесс строительства (в любом его виде), взаимно уточняя и дополняя те или иные решения.

 Почему мне такой вариант больше нравится? Потому, что:
 1. Сближаются два составных варианта процесса - проектировщик и строитель, они работают вместе, без "многоступенчатой системы посылания нахер" (с) и беготни между фирмами.
 2. Исключается куча согласований и внесений изменений.
 3. Процесс можно собрать в одни руки, под одну волю и одну ответственность.
 4. Резко сокращается время на общую реализацию проекта.
 5. Итоговый документ соответствует фактическому положению дел.

 Если Вам лично не нравится термин "проектировщик", то его можно заменить на, скажем "Нормонтроллёр ремонтых работ", например. Суть не меняется, от изменения названия должности - он должен отвечать за соответствие решений действующим ТНПА.

подходит для больших объектов.

Вы придумываете новый велосипед, извините за сравнение. И Ваше изобретение основано на фундаментальной ошибке, Вы отделяете от проектировщика его основополагающее знание, знание норм и технологий. Строитель получается должен знать нормы проектирования, чтобы исключить ошибки разработчика и объяснить как должно быть? Так зачем же тогда такие разработчики? Поэту не нужен писарчук для создания сюжета и наполнения произведения, ему нужен писарчук только для опубликования. А вот от талантливости поэта уже зависит, будут его критиковать или же восхвалять.

 Попробуйте прочитать ещё раз мой пост, а не только первую строку - я чётко написал, что проектировщик должен отвечать именно за соответствие строящегося объекта действующим ТНПА, но не в форме некоего проекта, а в форме непрерывного взаимодействия со строителем и выдачи тому соответствующих указаний. И после этого получившийся итог должен быть финализирован в виде некоего паспорта объекта.

 Я же разжевал, что проектировщик должен и планировку выдать, и спецификации составить, и указания дать строителю. И тогом работы проектировщика должен стать виртуальный объект, на бумаге, или в цифре, соответствующий возведённому объекту.

 И чтобы в случае надобности ремонтных работ и так далее у заинтересованной стороны уже был готовый "цифровой" двойник объекта, со всеми точными коммуникациями, конструкциями и так далее.

 Неужели так сложно до конца дочитать пост?

Ну такое. Если отвечать также кратко, как сформулированы аргументы, то это всё баг, а не фича.
1. Нет ни одного объекта, который был бы построен не по проекту, если таковой выполнялся по правилам.
2. Не надо превращать авторский надзор в авторское обслуживание. Нет такого термина "уточнения", есть изменения и причины этих изменений. Если есть изменения, значит кто-то где-то облажался.
3. И при параллельном проектировании за всё будет платить проектировщик из своих 3% от СМР.
4. Этот ряд решений в своей массе не требует документирования и внимания проектировщика. Не стоит решать вопросы монтажа проектированием.
5. Изобретаем велосипед. Проектировщик и так сдаёт проект, утверждая его в компетентной организации. Только сдаёт его Заказчику. А вот Заказчик передаёт эту документацию Монтажнику. Монтажник же в праве вернуть эту документацию Заказчику с требованием доработок. Нет такого закона, который бы обязывал брать всякое в работу.
6. Знание технологии строительства не означает наличия знания, где и почему это нужно применять. Подготовка проектировщика включает в себя все практические аспекты строительства. Другой вопрос что сами же проектировщики это благополучно игнорируют. Надо на стройке изучать "структуру монтажной организации", "методы производства" и современные технологии, а не просто подписывать дневник практики у "наставника". Ну и помнить, по каким предметам сдавали зачёты. Там обнаружится и Производство работ и введение в специализацию смежников. Ну и факт того, что у прораба и главспеца одинаковые дипломы.
7. Так проект и стройка и так в одних руках - Заказчика. И целый свод правил написан, чего этот Заказчик должен. И в переговорных позициях ровно две стороны: Заказчик-Монтажник или Заказчик-Проектировщик. Как только Монтажник начнёт платить со своих кровных за инженерную подготовку Проектировщику, тогда и появится Монтажник - Проектировщик. С приходом капиталистической модели, все монтажники посокращали плановые расходы за счёт умножения на ноль собственных производственных отделов, избавляясь по возможности от затрат на изготовление монтажного проекта. Спихивают всю подготовку на продаванов и/или проектировщиков. И это ещё предлагается поощрить.
8. Это только кажется. Это всегда либо оверинжиниринг либо прохладное отношение к стройке службы Заказчика.
9. В смысле , будет зицпредседатель Фунт? Будет одно конкретное лицо, которое сядет и будет должно денег? Мёртвым из "Хромой лошади" и "Зимней вишни" это обязательно поможет. Я думаю сидеть в компании веселее. Заказчик только почему-то не сидит. Рафик ни в чём не виноват, он просто купиль, типа пиражок. Если серьёзно, в европах есть страхование строики и проектирования. Этого института у нас нет.
10. При проектировании под монтажника придётся не то, что каждый чих учитывать, а ещё и объяснять почему, сколько и зачем это было сделано. На стройке поговорка есть такая: делай по чертежу, чтоб не было звездежу. И поверьте мне, при возможности, любой проект под Монтажника превращается в монтажный. И риторический вопрос, за чей счёт банкет, если между Проектировщиком и Монтажником нет юридически оформленных отношений.
Кто кому в итоге зарплату платить должен? Проектировщик своему главспецу или Монтажник своему Мастеру или инженеру ПО, если таковой имеется? Знаете, что бизнес на это отвечает? Зачем нам ссориться, пусть работники сами за свой счёт и сверхурочку эти вопросы и решают. Пусть хоть живут на стройке, сами ж дураки себе проблем наделали.
З.ы. Кстати, никому тут циклон не нужен? А то тут монтажник купил раньше, чем изменения получил? Угрожают вычесть из зарплаты инженегров.

А можно не надо? )) Одному сидеть скучно. Я хочу компанию из экспертизы, технадзора, главного инженера монтажников и какого-нибудь директора по строительству заказчика. Будет хоть с кем в дурачка перекинуться.

А что не так с нынешним механизмом? На мой взгляд всё более чем понятно и прозрачно... Ст.А с основными решениями и определением бюджета проекта, а далее кусками и проектируйте и стройте.
...или вы предлагаете влазить заказчикам в стройку без архитектурного проекта, понимания бюджета объекта и проработки сетей и оборудования сразу кусками строительного проекта? Тогда я полностью согласен с Будаўнік.

 Пусть будет "проектировщиков", суть не поменяется.

 Petrovi4_1983, просьба внимательно читать - я писал ситуацию к конкретной обстановке - подземным сетям. И первым же пунктом написал практически про архитектурный проект - планировку, согласования и прочее, т.е. то, что как раз и входит в состав архитектурного проекта.

 Мне не плотят за разработку детального регламента, я изложил конкретный вид работ и своё конкретное видение по данному конкретному случаю, насколько у меня было время.

 polosaty, вот простой пример: что проще и эффективнее? Когда на стропилку, подлежащую замене, залезает сначала обследователь (делает заключение), затем залезает проектировщик (делает проект), затем залезает монтажник (держа в руках проект), но все по отдельности?

 Или когда залезает проектировщик вместе с монтажником, и вместе осматривают, определяют спропила, подлежащие замене и так далее?

 Проектировщику и подрядчику заказчик сразу говорит - меняем шифер на металлочерепицу. Проектировщик, зная требования заказчика, заранее посчитал нужное сечение стропильной ноги, залез вместе с монтажником на кровлю, осмотрели стропилку, сразу пометили стропила, которые находятся в хорошем состоянии, какие в плохом, проверили на соответствие сечения стропилки проектным нагрузкам распределили фронт работ, определили шаг стропил и их длину.

 Спустились вниз, вытащили наряд-заказ, составили монтажную схему, разметили расположение плохих и хороших стропил, посчитали их количество, дали размеры, подписали, отдали в отдел снабжения.

 Сколько это займёт времени? Пол-дня. Ещё через пол-дня получили ответ - будут готовы тогда-то. До этого момента ничто не мешает содрать старое утепление, например, или другие работы вести.

 Сколько займёт времени при нынешней процедуре? Месяцы. А так? Дни.

Можно радикально. Чтобы проектировщик и строитель работали параллельно нужно их под одну крышу. Водоканалы пусть проектируют сети, строят и обслуживают их, эл.сети также, дорожники. Ликвидировать фирмы, оторванные от стройки или объединять со всяким СМУ. Так гос-во возьмет все под гос.контроль, решит проблему зп в конвертах, вопрос профсоюзов. От ИП проектировщиков уже в принципе получилось избавиться.

 greenday, я считаю это правильным решением. Чтобы были свои полноценные проектные отделы в таких организациях, с общим подчинением и единой структурой.

Вы хотите исключить бюрократию или решить вопрос качества подготовки специалистов за счёт производственных процессов? В первом случае не получится из-за экономических причин (материальной ответственности), во-втором это решается только инструментами и автоматизацией.
Заказчик "сразу говорит" это конечно хорошо. А потом, когда металлочерепица "не понравилась чиновнику/ инвестору/ отвалилась", будет говорить, что ничего не говорил. Что тогда? Опять же, это вопрос управления проектами. Никто не запрещает Заказчику обозначать модель разработки проекта, проходить согласование в исполкоме/ министерстве/ собрании инвесторов  или ещё где и выполнять работы новаторскими методами. Более того, так крупный бизнес и работает. Берут всё под себя, если есть ресурс. Как управленческий, так и исполнительный.
На уровне экономики и управления процессами ребята подумали и решили, что ну его к чёрту это параллельное проектирование. А решать эту задачу только на уровне взаимодействия исполнителей вы просто уработаете исполнителей в ноль.

Такое как было, так и есть. У строительных холдингов есть собственные проектные группы. Я работал в мелкой инжиниринговой конторе - проект, монтаж, наладка, поставка оборудования, прохождение экспертизы и согласований. У мингаза, водоканала, экспертизы также есть свои проектные группы. Даже у Белстройцентра есть свой проектный отдел.

 И то, и то
 
 Это решается взаимодействием на стадии "проектировщик - строитель", без изобретения велосипедов.

  (Закатив глаза) Вот за что мне всё это? Ну само собой ведь понятно, что должно быть какое-то задание на ремонт и так далее, оформленное и утверждённое. Ну очевидно же, мне что, каждый шаг надо прописывать?
 
 Т.е. когда я смотрю, скажем, как строили Башни Петронас, с параллельными испытаниями, изысканиями, проектированиями, монтажами и так далее, я понимаю, что люди там что-то делали не так.  Наверно, они не подумали, и решили, что параллельное проектирование - добро. И в итоге построили знаковый небоскрёб.

"На смену архаичной последовательности этапов жизненного цикла должно прийти параллельное проектирование"
 Такое заявление начальник Главгосэкспертизы России Игорь Манылов сделал в ходе выступления на VII Всероссийском совещании государственной экспертизы, которое учреждение проводит при поддержке Минстроя России.

 "И основной инструмент для этого – погружение бизнес-процессов в общее информационное поле, где все участники работают не итерационно, а параллельно"
 https://news.myseldon.com/ru/news/index/263126780

 Думаю, слово "параллельно" хорошо видно?

 Ничто не мешает фирме, выигравшей строительный подряд, заключить договор с проектной фирмой на параллельное выполнение работ и одновременную разработку ПСД.

 Главное - нормативная база и отработанный механизм.

Да ради бога. Я об этом и говорю. И в данной статье идёт разговор про ТИМ, как инструмент автоматизации и согласования этих бизнес-процессов. Где у нас тут BIM? Сколько там в процентах хотя бы в ревите доки выдают? А экспертиза в РБ в модели проверку делает? )) И о чём именно говорит министр, о параллельном проектировании с началом стройки или о распараллеливании процесса разработки проекта? Какие из стадий в принципе можно делать параллельно? Так вот разработка параллельно со стройкой идти не может. Инженерное сопровождение может. Так это следующая стадия. И технология BIM для этого в том числе и задумывалась. Не рыть котлован и одновременно фундаменты считать, а параллелить сначала процессы разработки, а потом уже и сопровождения со стройкой.
Ну так в таком смысле у нас тут параллельность во все места. Вчера архи инженерам планы скинули, а сегодня все задания нужно выдать вперёд своего раздела. Хотя и со стройкой тоже сейчас не редкость. Мне тут было предложение типа "упрощённого" проектирования. Значит нужно проектировать больницу и выдавать частями, чтобы там инженерку уже стразу лепили. Никакой стадии А нет. Техусловий нет. Параллельно всё будет. Ага. Странно, что параллельно каркас считать не надо и заливать сразу. Девять баб одного ребёнка за месяц родят - эта тема.
У нас в принципе в стройке хоть кто-нибудь в курсе из рукамиводителей таких вещей как agile scram гибкие методологии, для чего это всё было придумано и зачем? Народ тут благополучно забыл про план-график и майкрософт проджект.

 polosaty, я давно понял, что любое предложение можно довести до абсурда, заболтать, утопить в потоке уточнений и вопросов.

 Абы ничего не делать.

 И да, изнасилуйте себя, и попробуйте прочитать написанное мной на предыдущей странице, хотя бы до конца и хотя бы 2 раза, после чего попробуйте найти там идиотские предложения в стиле "Не надо ТУ, не надо стадия А" и так далее. Я ни слова не упоминал про котлованы и фундаменты, я, если бы Вы пробовали прочитать и понять, писал про конкретный случай - ремонтные работы на подземной коммуникации, приводя его как пример возможности параллельных работ.

 Пробуйте читать и осознавать написанное, а не рвать на груди рубашку с криками "Я умный, а все дураки".

 П.С. Когда строили башни Петронас, то параллельно заливали несущие конструкции и испытывали бетон на прочность. Опять дурные буржуи пошли своим путём и построили 2 небоскрёба. У нас 7 лет только бумажки бы таскали взад-вперёд по согласованиям и экспертизам.

Параллельное проектирование это про выполнение проектных работ параллельно со строительными. А не параллельное выполнение каких-либо работ в строительстве вообще. У нас закон какбэ о запрете такого вида строительства. Это так терминологию уточняю. И думал об этом разговор, иначе в чём тогда предложение, всё и так применяется. Я вроде нигде не говорил про идиотизм ваших комментариев. Странная претензия.

Помимо общих фраз нужно приводить конкретные примеры объектов, которые возможно таким образом реализовывать (киоски на остановках, туалеты на одно-два очка, текущий ремонт и т.д.)
Закрывайте эту бредовую тему. Читаю обсуждение и хочется плакать.

Сегодня был на авторском надзоре. Ехали вместе с заказчиком и по дороге разговаривали. По его словам такой огромный объект у них впервые и они иногда на него ездят 2 раза в неделю. У меня параллельно идет строительство большого объекта. На нем совещание проходит один раз в неделю.
Так вот про большие и маленькие объекты.
Сметная стоимость огромного для заказчика объекта в 70 раз меньше сметной стоимости большого для меня объекта. Все относительно.
Надеюсь, что МАиС услышит мои молитвы и пошлет это рационализаторское предложение подальше.

Полностью согласен.
Думаю, что строители будут только рады еще большему бардаку в проектах, меньшей детализации (большей "эскизности") проектов. Под "шумок" можно будет еще больше протащить своего оборудования, изделий и материалов и тем самым частично отбить заниженный ценник на монтажные работы, но ответственность за это будет нести все-равно проектировщик.
Ну и всегда можно будет еще раз пнуть проектировщиков - что-то там не учли...
Это рынок!

 
Неудачный пример...
Лет 10 назад смотрел док.фильм как строили эти башни. Рассказывали про разные курьёзы и косяки. Помню только 2:
1. Уже залили пол-фундамента и выяснилось, что не сделали геологию грунтов. Оказалось, что пол-здания попадает на меловую линзу. Пришлось сносить и переносить пятно застройки.
2. Из-за некачественного бетона пришлось один этаж сносить и переделывать.
 
Я бы вообще не смотрел туда для примеров: там коммерция убивает безопасность.

Описанные выше Вами вопросы решаются уже коммерческими застройщиками в порядке авторского надзора за допплату, если повезло проектировщику, или даром... Я к тому, что параллельное проектирование и строительство это уже функции авторского надзора, не прописанные в инструкции (разве только уклончиво)... А продвинутые СМРорганизации уже давно имеют свои проектные организации или проектировщиков на стороне, которые делают рабочую документацию... Вы хотите узаконить этот процесс? Зачем... Бюджету это точно не нужно, а коммерческие подрядчики уже давно разобрались как делать... Да он, бюджет, и не справится с этим без "жертв"(наверное)...Вот такие сомнения возникли в целесообразности такой петиции...

Чего далеко ходить, у Главгостройэкспертизы свои обследователи и проектный отдел... У всех и каждого все свое, так зачем им велосипед, если и так все едут?

А давайте вообще строить без проектов, экспертиз, согласований. Уберем все, что тормозит стройку. Строители и так знают как строить.

так может и всем к такому прийти. Чтобы как и описывал Demokratizator, было единое управление проектом и стройкой, чтобы можно было организовать подобие параллельного проектирования и строительства. В тендерах участвуют те кто проектируют и сразу строят, чтобы с рынка ушли шарашкины конторы.  

В данном случае шарашкины конторы в том числе все проектные институты. Включайте мозг, когда пишите подобное

)) А тем временем новость из РФ: Крупная проектная компания(не буду упоминать названия, чтобы не рекламировать), создала... Свою частную экспертизу. Запроектировали проверили себя и в бой. Как вам такое?

Кстати, сроки декларируемые там не недели не месяцы а дни. Время такое: кто не успел тот опоздал.

1) Это законно?
2) Если да то грустно и безсмысленно.....

⚠️Проекты года - 2024! Приглашаем организации к участию!
Мы запускаем конкурс среди проектных организаций - презентацию своих лучших проектов! Голосованием в нашем Телеграм-канале выберем три самых-самых лучших проекта и  победителей будем бесплатно рекламировать на Proekt.by до конца года!