Общие вопросы / бюро ГИПов / Подлог аттестатов - будьте внимательны!  (Прочитано 2145 раз)

В Гомеле есть фирма ЧУП "Центр по обследованию зданий и сооружений". Выяснилось, что данная фирма занимается подлогом аттестатов при прохождении экспертизы.

На текущий момент в отношении данной фирмы Следственный комитет ведёт расследование по данным фактам.

На сейчас известно минимум три человека, чьи аттестаты незаконно использовала данная фирма - и это только по одному проекту.

У меня данная фирма "позаимствовала" 2 аттестата, один из которых был "забанен" РУП "БелСтройЦентр" с подачи РУП "Главгосстройэкспертиза", за отрицательное заключение, которое получила данная фирма.

Как следует из показаний директора данной фирмы Михасёва Вадима, он данные аттестатов брал из базы РУП "БелСтройЦентр".

Советую проверить в Гомельской экспертизе (и прочих), вдруг данная фирма использовала чьи-то аттестаты без ведома их владельца.

Мало ли кого ещё "намотает" на подобные вещи.

Как можно использовать чьи-то аттестаты без ведома?
Когда грузишь в экспертизу, либо это твои сотрудники (тут вопросов быть не может), либо это супчики и в этом случае ты должен приложить договор субподряда.

ну как, подают как аттестаты работников тех кто работниками не являются, зато имеют аттестаты.

 Просто. Заходишь на сайт "БСЦ", оттуда берёшь ФИО и номера аттестатов исполнителей. В перечне заявляешь их, как твоих сотрудников.

 Я лично видел заявку в экспертизу от данной фирмы, там было полно людей, которые там не работали. Я был заявлен там как разработчик проекта организации строительства и охраны окружающей среды, и что я работник данной фирмы.

 Да, фирма аттестована только на раздел "Строительные решения"

 https://att.bsc.by/orgr/46505

 Что не помешало ей подать проект в экспертизу и указать кучу аттестатов сотрудников, выполняющих кучу различных разделов проекта типа "Архитектурные решения". Это к вопросу о входном контроле в экспертизе.

Сейчас понятно, почему Белстройцентр будет ратовать за именную привязку аттестатов, учитывая этот кейс

Экспертиза обычно очень внимательно все проверяет. Податься фирме, аттестованной только на КР на все разделы – это конечно мощно.
Приемка просто не пустит, но все мы люди, можно и просмотреть. Считаю, того, что есть сейчас вполне достаточно. Привязка аттестатов к фирме считаю неправильным. Аттестация проверяет знание, а не место работы, в таком случае следует просто указать новое место работы без повторной сдачи для получения нового аттестата.

 Я видел, там в перечне просто был указан номер аттестата на генпроектировщика, и просто номер на проектировщика, без детализации по видам работ. Вот в экспертизе и решили, что всё нормально.

 Кстати говоря, я написал в Главэкспертизу, что по этому объекту они приняли проект на рассмотрение от фирмы, у которой нет аттестата соответствия.

 Оттуда пришёл ответ - не твоего ума дела, если быть кратким. В общем, это заявление было оставлено без последствий, если я правильно понял. Т.е. уже прикрывают свою (.).

Никто специально не пересдаëт для получения нового аттестата. Просто работают со старыми, а когда они заканчиваются, вот тогда и сдают экзамен и получают уже «современный» аттестат с привязкой к организации нанимателю.

Странно, что только сейчас.
Я давно удивлялась, в чем великий смысл переписывать номера аттестатов, которые есть в открытом доступе. Это никак не подтверждает, что человек работает в организации. Было бы логично прикладывать выписку из трудовой, заверенной кадровой службой, о том, что эти люди на дату подачи работают.

сделают копию, пока человек работает. он уволится, а копия останется
нет защиты от нечестных фирм, только если вскроется и уголовная ответственность. а пока нервы потреплют

Организация конечно поступила крайне неправильно, экспертиза - не понятно (хотя вроде лишают за не первое отрицательное и долго и упорно дают и снимают замечания, общаются, продляют и т.д. Возможно контора просто ушла в игнор). Далее руководитель организации вдвойне не прав что не смог договориться с Вами на берегу. И вообще там есть вопросы, какие у Вас с ними были отношения и откуда аттестаты (хотя даже у меня есть ваши аттестаты, так как вы откликаетесь на любое объявление по целому спектру проектных, обследовательских и прочих работ, сразу прикладывая аттестаты), как вы видели их списки и т.д. Это не абсолютно незнакомая Вам фирма. А может вы за нал договорились , а он не заплатил или не уведомил вас о замечаниях или вы завалили экспертизу например "потому-что там мне не предоставили , заказчик , эксперт и смежники дураки, никто ничего не понимает , я на это отвечать не буду", любой ГИП слышал сто раз такое или  еще что-нибудь вроде этого. Выслушать надо обе стороны.
НО! То что вы подняли волну в том числе с обращением в органы  приведет только к еще более неадекватному закручиванию.
Как вы предполагаете в крупных организациях или госах должен идти процесс? Конечно же на 100-800 человек аттестуют 20 и во все экспертизы прикладывают их аттестаты, и конечно обладатели не могут быть в курсе каждого объекта и замечания по ним и все всё понимают и давно научились с этим работать. Но конкретно вы сейчас будете инициатором очередного закручивания типа личной электронной подписи , копий трудовых на дату и т.д. и всё это будет формальность, плюс лишний стресс и так загруженных людей.
Спасибо  

И всётаки непонятно почему никого не интересует качество тех проектов о которых идёт речь? Если они выполнены на высоком техническом уровне, то авторов нужно приветствовать и поддержать, а вот если обладатели так называемых аттестатов выпускают брак то кому и для чего нужны их аттестаты.

Я просто хочу напомнить, что по ноне действующему Кодексу бамажные версии аттестатов никому ни на что не упали... Это чисто по желанию их получать в материальном воплощении...
Поэтому для того чтобы кого-то заявить копия аттестата вовсе не нужна...

Надеюсь Вы пошутили и то, что Вы упрекаете специалиста, пытающегося доказать свою непричастность к аферам некоего недобросовестного проектировщика, это противно читать.

Согласно законодательству. Также крупные организации и госы могут доносить свое мнение до МАиС, СовМина о разных улучшениях, которые проводятся в строительстве и их последствиях.

Я никак не предполагаю, так как Вы выхватили фразу не из моего поста )) Вот так и рождаются подделки (ирония)

Мы не знаем о причастности и не видя дело и мнение другой стороны не можем оценивать ситуацию полностью. Пусть это всё будет правдой, ок. Специалист не знал никого ничего и его вписали, это грубое нарушение, без вопросов..  Но это не важно. Важно, что подняв волну из-за одного недобросовестного лица теперь может произойти внеочередное закручивание гаек ВСЕМ, и заказчикам и госам в том числе. И если вам и нескольким тут борцам с руководством, законодательством, министерствами, силой притяжения и прочими правилами физики и сложившейся практики воскрешателям совка не очевидно, что вы пилите сук на котором сидите, то что тут скажешь. Разобраться и договориться всегда можно, пусть даже на этом сайте. А теперь ждем последствий для всех сторон.

В принципе, так и родился уголовный кодекс и иные законодательные обременения. Если бы все были добросовестные, то не нужно было бы экспретизы, норм, проверок и т.д.

А Админ, как агент кремля))), форсит такие темы, чтобы побольше специалистов отказались вариться в таких историях и ушли работать в рос. фирмы на их объекты. Истории и конфликты у всех разные бывают, но почему-то автор статьи - топ пострадавший от десятков плохих заказчиков и , экспертиз и нормотворцев , законодателей и работников министерств, на всех ветках,
https://proekt.by/obshie_voprosi_byuro_gipov-b58.0/nedobrosovestnie_zakazchiki_baza_dannih_i_kak_s_nimi_borotsya-t46164.180.html
Его вроде удаляли раз ,он перерегистрировался.
Это конечно не значит, что он не прав и что та контора не нарушила, скорее всего так да и при беглом просмотре сайта видно что там ноль понятия по теме или неудачный писатель, но надо уметь работать с ситуациями, у нас и так каждые пару месяцев изменения и закручивания.

Не совсем понимаю Вашу мысль. Вы предлагаете поучаствовать в неких нечистоплотных схемах для того чтобы всем остальным хорошо жилось? Так по моему любые законные методы годятся для того чтобы не дать запятнать свое имя. И думаю что никому и в том числе Вам не стоит бояться этих запросов, которые сделал Demokratizator, если конечно Вы сами не участник в таких махинациях и не получаете от этого выгоду.

Посмотрим, что накопает СК, потом будем делать выводы.

Никто не предлагает схем и нарушений, но благодаря тому ,что кто-то один из тысячи не разрулил ситуацию без жалоб в органы, возможны последствия. Сейчас и так строгие правила аттестации.  Представьте пофантазируем, что введут, например, что аттестат вводишь в экспертизу и пока она длится месяц-два никто не может его использовать например. И такой аттестат сейчас один на фирму что 20 чел что 600, что дальше? ИПшников положили, микроорганизации тоже, теперь будут госы , у которых на 100 чел 5ро будут заниматься только аттестацией, а где брать спецов?  Ну и у вас лично теперь будет сколько работы и сколько оплаты за них?

И аттестат дается главному специалисту, я категорически против лишения аттестата любого специалиста, если не сняли замечания, там могут быть очень много причин и по исходникам и работе младших специалистов и организации взаимодействия в организации и .т.д. Отрицательное заключение это и так большая проблема. 

Кстати в соотв. ст.36 п.1.3. лишение аттестата происходит после повторного отрицательного в течение года (Кодекс от 17 июля 2023 г. № 289-З), значит было и первое. К слову открыв статистику, не много организаций, имеют больше двух отрицательных в году на 20-100 заключений.  Просто так сошлось неудачно, к сожалению.

Один из тысячи случаев выплыл может быть? Мы ж не знаем насколько эта практика распространена, верно?

Мы говорим на разных языках. Человек написал о свершившемся факте фальсификации. Без всяких там предположений и домыслов
Вы теперь предлагаете человеку промолчать и лишиться аттестата, попасть под уголовную ответственность или какую-нибудь иную ответственность за чьи-то противозаконные действия как со стороны горе проектировщика, так и со стороны недобросовестных работников Госстройэкспертизы? Приводите как аргумент какие-то фантазии в оправдание преступных схем.

На самом деле эта практика распространена повсеместно среди проектных организаций. Когда в экспертизу подают список аттестованных специалистов, которые якобы участвовали в разработке этого проекта. А фамилий этих специалистов даже в штампе проекта нет и они не знают об содержании этого проекта. И хорошо если они хотя бы числятся в этой проектной организации. Для экспертизы главное этот список с аттестатами и тот они не всегда проверяют на наличие действующих аттестатов - особенно у гос. организаций.
Просто поднятая тема - это следствие развития проблемы которая существует уже давно.
"bz" - если ничего не химичить с аттестатами и аттестованному специалисту (которого подают в экспертизу) смотреть и подписывать проектное решение, то никакой проблемы нет. А вот если делать явный или неявный подлог, то да - это может аукнуться. Что и произошло.

Так система такая была - тебе нужен только один аттестованный главспец по разделу для аттестата соответствия. Остальные могли не аттестоваться, разрабатывать проекты и подписывать чертежи. Вроде только новый кодекс ввёл невозможность допускать к работе главспеца без аттестата.

Приходилось, кстати, сталкиваться с результатами обследования данной фирмы. По итогу той работы даже в милицию на опрос вызывали (никаких аварий, не подумайте, и заявление не на них писали). Тесен мир.

Насчёт "повсеместно". Не совсем понимаю: как это происходит? Чисто технически, в нормальных организациях, в этом нет никакой необходимости.
1. Если у организации есть аттестат на раздел, то есть и главный специалист для этого раздела. И даже если раздел разрабатывал не аттестованный специалист, то аттестованный проверяет, подписывает и несёт ответственность. Зачем вписывать "левого"?
2. Для разработки привлекли аттестованного специалиста со стороны по договору подряда (свой не успевает) - тогда его и вписывают в состав разработчиков. Какая проблема? Объяснять, что "со стороны" надо брать только аттестованных специалистов, думаю, излишне.
3. Есть генподрядный аттестат, а на раздел - нет. Привлекается субподрядная организация и её аттестованные специалисты. Опять же ноль проблем.
И вот это всё, на мой взгляд, обязаны контролировать при приёмке проекта на экспертизу, а если экспертиза не нужна, то заказчик. И, естественно, сама проектная организация тоже должна вести "операционный контроль".
Исключить незаконное включение в разработчики проекта любого специалиста из реестра БСЦ указанный контроль не сможет, но такие действия будут явным подлогом, с уголовным оттенком, для должностного лица, а для организации - нелицензионной деятельностью, и не могут быть "повсеместной" практикой.

Согласен полностью. В нашей конторе даже мыслей таких не возникало...

какую из проектных организаций вы лично и ваша организация поймали на этом?

Не совсем понимаю зачем это вам нужно? У меня нет цели кого-то вывести на чистую воду или слить проверяющим. Да и на форуме не так давно человек возмущался, что его аттестат (который он как физ. лицо получал и фирме, где работал, не давал) без его ведома использовали (взяли из реестра).

 Чего? Что за бред? Я что-то предлагаю? Я просто указал на факт, что мне сообщили такую информацию, и не более того. Что будет дальше - сообщу. Я молчать не стал и дал делу ход.

 А люди сами решат, давать делу ход, или нет.

О нет, это был ответ на пост "bz", Ваша цитата была вырвана из контекста как подтверждение уже известных фактов.

Ну вам же зачем-то нужно было написать "практика распространена повсеместно среди проектных организаций". Отсюда я делаю вывод, что у вас имеется репрезентативная выборка (и не надо ссылаться на топикстартера  - он написал свою ситуацию и назвал конкретную организацию).

Согласен. Слово "повсеместно" здесь совсем неуместно https://gramota.ru/poisk?query=%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%BE&mode=slovari

Я рад, что у вас нет такого опыта и таких знакомых проектных организаций. Сам я такое не приветствую, но сдавать других не буду. Однако и в Минске и Бресте такие организации к сожалению точно есть. И им безразлично мнение других.

они есть везде. "повсеместно" и правда не уместное словно. но случаи не единичны среди небольших проектных организаций

Принимаю замечание Всех к слову "повсеместно", что оно не уместно. Всем добра.

Понятно что такое возникает из-за аттестации юрлиц. Куча организаций которые привлекают аттестованного специалиста что бы только закрыть аттестацию юр лица, при этом формально числится и не принимает участия в разработке конкретных объектов, делают сторонние спецы. Ну и при подаче в экспертизу прикладывают аттестат формального главспеца и весь геморрой прилетает потом ему, в случае чего. И траблы очевидно из-за  того что для аттестации у человека должно быть основное место работы. Сделали бы послабление - по совместительству и тогда бы все спокойно зажили, но как тогда бороться с частниками. И даже усилили проблемы - ввели привязку аттестата физ лица к организации, точно никто не будет аттестовывать совместителей для экспертизы.

Верным путем идете товарищи!!! ВЕРНЫМ. Можно сказать стройными колонами чеканя шаг в российские проектные организации, которым нужны именно работники с их опытом и мозгами, а не аттестаты. Продолжайте двигаться в том же направлении. И тогда точно за 2000 BYN грязными выстроятся в очередь, прижимая к сердцу аттестат, желающие работать в государственных проектных институтах.

Мне кажется что тема борьбы с частниками в этом контексте преувеличена...

Нет почему же есть в этом смысл. Частники "обнаглели" до такой степени что посмели предлагать проектировщикам "идеологически не выверенную зарплату" (больше). Чем подрывают устои нашей экономики. И это в то время когда строительная отрасль поставила перед собой задачу до 3013 года нарастить экспорт проектных услуг на 95%.

ну а какой еще смысл всей этой аттестации? Был же небольшой период между лицензированием и аттестацией когда ничего не было, золотые годы. И именно тогда взвыли госы и имеем что имеем. Сплошной геморрой и непобежденные частники.

Напомню, что:
Постановлением Минстройархитектуры от 18.04.2024 № 27 установлено, что показатель стоимости работ (услуг), приходящейся на 1 человеко-день работы специалистов 14-го разряда (ведущий инженер (архитектор) или главный специалист с высшим образованием, как правило, стажем не менее 5-10 лет, с постоянной аттестацией и повышением квалификации), разработчиков проектной документации для применения при определении стоимости разработки проектной документации на возведение, реконструкцию, ремонтно-реставрационные работы, капитальный ремонт, благоустройство объекта, снос ресурсным методом в среднем по Республике Беларусь в денежном выражении в уровне цен по состоянию на 1 января 2024 г. составляет 317,00 руб. После уплаты налогов, сборов, хозяйственных, транспортных и накладных расходов, аренды помещений, содержания оборудования, мебели и техники, распечатки проектной документации в 5 экз., затрат на руководящий и вспомогательный состав, обучение, аттестацию, лицензирование и прочие затраты с прибылью не более 5% фактически специалисту 14-го разряда должно быть начислено к получению примерно 1500 бел.руб. в месяц. И другое не пропустит экспертиза и казначейство.
Чем больше вы просите сложностей, тем меньше останется с этой суммы.

Экономист из Вас, конечно, никакой. Ни один нормальный частник долго, максимум 3 года, за 5% в этой сфере работать не будет.
Специалистам многие платят по сделке, а не оклад. И проблема в другом: недостатке объёмов работ (загруженности) и идиотских торгах при нормировании государством стоимости проектных работ. В СССР это называлось - общественно необходимые затраты. И когда их занижают на торгах на 50-60%, то и результат получается соответствующий. В целом, при нормальном снижении на 5-10% стоимости проектных работ, полной загруженности предприятия, и зарплаты вполне себе нормальные, и прибыль на уровне 20-25%.
А сложности никто не просит, наоборот, каждый бьётся с ними, как может. К сожалению в МАиС или сознательно проводят такую политику, или просто мозгов не хватает спрогнозировать результат. Причём, это не первый и даже не второй раз - с помпой на грабли.

Безлицензионный период - это был разгул коррупции. Проектировали "и жук, и жаба" иногда не имевшие отношения к специалистам от слова совсем - поражаюсь, как нам удалось пройти тот период без серьёзных аварий.

Что изменилось? Сразу другие люди стали делать то же самое? Или вы в своём любимом совке много аттестовались и лицензировались?

Во-первых, медики, радиотехники и разного рода менеджеры из процесса проектирования были исключены. Так или иначе, но организовывать проектный процесс стали специалисты.
Во-вторых, в, как Вы пренебрежительно называете, "совке" был институт наставничества и постоянное повышение квалификации, чего сейчас, в принципе, нет. Невозможно было стать главспецом или ГИПом не проработав лет 15. Я уж не говорю про загрузку - заказчики лимиты выбивали.

Согласен, что для главспеца 5 лет опыты мало, от 10 лет более реалистичный срок. Но. Я видел много в проектных институтах ведущих предпенсионного возраста, уровень которых откровенно слаб, несмотря на то, что отработали всю жизнь. Теперешний случай модернизации системы вентиляции на сущ. предприятии здания АБК.
Немного технических моментов. Существующая система конференц-зала состоит из приточки с рециркуляцией и двух механических вытяжек. Рециркуляция 50% от расхода приточного воздуха. Рециркуляция применяется для:
1. Расход приточного воздуха на кондиционирование превышает расход приточного воздуха на вентиляцию
2.  Расход приточного воздуха на воздушно отопление превышает расход приточного воздуха на воздушно отопление
3. По условиям воздухораспределения - приточная струя не достигает РЗ для высоких помещений (редкий случай)
4. Для повышения температуры наружного воздуха перед калорифером для предотвращения замерзания теплоносителя (в районах с низкими нар. температурами).
Ввиду отсутствия СКВ  и низких наружных температур причины 1 и 4 исключаются. Рассчитал воздухораспределение - струя достигает РЗ при расходе наружного воздуха по сан. нормам. Воздушно отопление, совмещенное с вентиляцией, отсутствует - температура притока без перегрева относительно расчётной температуры в помещении. Итого исключены оставшиеся пункты 2 и 3. С какой целью организована рециркуляция - хз. Едем дальше. Две вытяжки рассчитаны не на расход наружного воздуха, а на расход приточного с учётом рециркуляции. Расход н.в. +4000 м3/ч, расход на двух вытяжках -8 000 м3/ч. Нигде не сказано, что это резерв. Да и резерва не нужно в данном случае. Итого дисбаланс - 4000 м3/ч по помещению.
Вот и советское проектирование с глав. спецами в 15+ лет, со всеми проверил-разработал-утвердил...

Для меня, ПГСника, Ваши "немного технических моментов" немного сложны, но не, как специалист, а, как организатор, спрошу:
на практике дисбаланс в 4000 м3/ч вылился во что? Недостаток воздуха? Наоборот - "ветер гуляет"? Лишние, и насколько большие, расходы на отопление или электроэнергию?
Не знаю в каком году это было изначально запроектировано, но в Союзе были свои недостатки: например, стоимость проектных работ напрямую зависела от стоимости строительства и проектировщики часто "перезакладывались". Помню на МАЗе запроектировали в цеху такую подпорную стенку, что, заработав больше на проектировании, потом на рацпредложении (а решение изначально было в головах проектировщиков) заработали ещё по три-четыре месячных оклада все - и заказчик, и проектировщик, и строители.
Так что Ваши технические моменты, возможно, совсем не технические, а потребительские и совсем не говорят о низкой квалификации проектировщиков...

Если бы "рац. предложение" было сделано на этапе проекта, а не смонтировано, вопросов бы не было - гуляйтесь сколько хотите. А так бред полный

Обвиняет теперешних проектировщиков, придумал, что если без аттестата, то сразу менеджеры и радиотехники набегут проектировать и попутно признался , как в своем любимом совке под уголовку схемы мутил. Описанное про подпорную стенку , оплату рацухи и приписанную премию это умышленное группой лиц завышение стоимости, растрата и мошенничество с использованием служебного положения. Другой вообще тригернулся рассказывать какую-то рутинную историю начинающего овшника выпускника как какой-то подвиг советского проектирования. Только смех вызывает и подтверждает, что было не лучше может и не хуже, просто по другому и аттестаты не при делах.
"Гуляйтесь сколько хотите"))

Проектировал при лицензиях, при анархии, при аттестатах(но при СССР не проектировал). Принципиально разницы не увидел. Все при необходимости покупается. Нужные организации помощники создаются мгновенно, которые решают бюрократические вопросы. Да, стало дороже входить и содержать стройбизнес, но не критично, т.к. и работы сейчас гораздо больше, чем раньше и все хорошо окупается. Лет 10-15 назад столько строек не было.

Я к тому, что аттестация на проф навыки спецов не повлияла. Заучивание ответов на вопросы - это не в счет.

Я же написал: были свои недостатки. А Вы на вопрос так и не ответили. Что же, на практике, с актовым залом?

В АБК вентиляция должна быть сбалансированная. Разрежение в 4000 кубов для конферен-зала большие цифры, которые ни к чему. Увеличение инфильтрации (как следствие снижение температуры помещения в холодный период года), разрежения в помещении, расхода электроэнергии, необеспечение параметров микроклимата в холодный период года...

Да, Вы не только считать, но и читать не умеете.
Это, видимо, жизненная позиция такая и Вам некомфортно жить и работать сейчас, а равно, если бы и в СССР. Потому что все кругом злыдни, а Вы "в белом фраке".

если бы теперешняя экспертиза увидела такое решение, тут не только аттестатов лишать нужно, а и дипломов

Пусть закручивают сколько хотят.. Если специалист толковый он и сдаст и сделает и за него борются организации. Но это тоже ненорммально что виртуальные специалисты проектируют, людям потом в этом жить и работать..

🚀ГПО "Минскстрой" прирос на 1000 человек. И вы сможете!
Благодаря нашему Телеграм-каналу о вашей вакансии узнают более 2-ух тысяч в первые же сутки! В этом году на Proekt.by размещено более 30 проектно-строительных вакансий.