Общие вопросы / бюро ГИПов / Серьезный разговор с проектировщиками и строителями.  (Прочитано 1741 раз)

18 июля Александр Лукашенко объявил революцию в области законотворчества в РБ. Он раскритиковал нынешней подход,  когда нормативно-правовой акт напоминает читательский квест со ссылками на другие нормативы. Президент потребовал пересмотреть все в законодательном процессе!

Президентом дана точка отсчета правовой революции! Уже на следующие сутки ответственный орган опубликовал призыв всех подключиться к этому процессу и теперь каждый может предложить свои идеи!

Да, уже не раз нам это обещали, что нас выслушают и в итоге многие старались а ожидаемой реакции не получили. Но чем отличается настоящий спец от всех остальных? Настойчивостью в достижении своих целей!

Поэтому призываю на открытый диалог всех специалистов в данной теме, чтобы обсудить проблемные вопросы законотворчества. Да, еще раз но теперь еще лучше осознаннее и эффективнее!

Очень важен формат предложений: нужно подумать общие предложения, которые бы позволяли принимать максимально эффективные частные решения. И чтобы это было системно.

Мои предложения:
1) Довести до ума законотворчество-онлайн! Хороший нормативно-правовой акт никогда не будет качественным без должного обсуждения и диалога. А что у нас сейчас: вот редакция -  шлите предложения и замечания. В лучшем случаем примем или напишем, почему не примем. Но где возможность уточнить или послушать а что думает сообщество на эту тему. Да и хочется знать своих героев законотворцев в глаза для постоянного и комфортного современного диалога.

2) Запретить ссылочность в нормативно-правовых актов. Ну коль издали акт - внесите в текст туда все подакты ну или растолкуйте. Сейчас постановления понятны только зубрилам юристам, которые 24/7 занимаются расшифровыванием того, что написали. Законы должны быть комфортно и понятно читаемы!

3) Разобраться с письмами разъяснениями. Ну пора разобраться с особой природой их по трактовке Конститукционного суда. В итоге письмо можно принять а можно и не принять! Письму нужен конкретный статус. Ну коль дано письмо разъяснение органом, которое имеет право разъяснять - значит отныне это закон. А то это виляние некоторых, мол мне пофиг на разъяснение у нас нормативы крайне неэффективный подход!

Присоединяйтесь! Нытье, что все зазря и все бесполезно будет удалено. В данной теме приветствуются горящие глаза и конструктивный диалог по вопросам законодательства. Строительного в нашем случае!

Следите за новостями стройотрасли РБ:
подписывайтесь на Телеграм-канал Proekt.by!

Очередная тема «обо всем и ни о чем конкретно»
1. «Особая природа их» определяется в настоящее время не «по трактовке Конститукционного суда», а в Законе о НПА, где четко определен их "конкретный статус". Но кого интересуют такие мелочи?
2. Письмо-разъяснение не может быть «законом», это прямо указано в Законе о НПА.
3. Повторю еще раз сообщение из этой темы
https://proekt.by/obshie_voprosi_byuro_gipov/shturmuem_mais_ideyami_po_uprosheniyu_v_stroitelstve-t68475.9999999.html
с некоторыми корректировками:
Да, удивлению нет предела...
Упоминаемое далее в теме "письмо" о "письмах-разъяснениях" не содержит "внимательно обдуманных и проверенных, грамотно сформулированных и обоснованных, наглядно оформленных" ,а составлено по принципу "Я так хочу!"
Смешно!
Для начала хорошо бы разобраться, кого законодательство наделяет полномочиями «следить за качеством разъяснений»? Неужели неких «спецов» из «профсообщества»?
Для примера, читаем в этой теме
https://proekt.by/-t70012.0.html
мои сообщения от 22 Марта 2024, 24 Марта 2024 и 25 Марта 2024
Хотя, этот вопрос актуален для многих здешних завсегдаев…
Далее, выше приведен текст из Закона о НПА по этому вопросу, но самое главное не выделено:
Вопрос для размышления: предусматривает ли хоть один «законодательный акт» указанные выше «правовые последствия»? Если нет, то по какой причине?
Предлагается после многочасовых размышлений над этим вопросом подготовить и направить в министерство обращение с обоснованной просьбой установить в «законодательном акте» указанные «правовые последствия».
Хотя, зачем я это пишу? Ничего из предложенного не будет сделано – проще же писать типовые «письма», чем «напрягать мозги»…

Я бы добавил, что СН или СП не может выходить без дополнения к нему в виде пособия, в котором как ранее было конкретно указан порядок применения и примеры. А так приходится часто слышать от экспертов: - Давай сделай мне все (как вариант расчет чего-нибудь) по новому СН, а я потом посмотрю как ты понял...
Очень многого касается и когда только снеговые нагрузки вышли, и когда СП по обследованию, например, вышел. Понятие эксплуатационный паспорт здания есть и в тендерах его упоминают, а как его составить если здание не новое ни слова; обследование инженерных сетей здания есть и его требует, а методики нет уже более 10лет.

Это реально смешно. Почти все СН и СП ввели и вдруг опять все выкинуть и начать сначала. Выкидываем следующие миллионы на нормативы.  Даже интересно как их назовут в этот раз.

Ну вот первая коллизия. И ведь важный вопрос же.

По всему остальному перевариваю. Продолжайте и не судите строго. Законы должны быть проще, чем они сейчас есть. Я об этом давно писал. Сейчас они просто страшно сложно понимаемые. Их даже понимать не хочется ибо понимаешь, что нет времени въехать во все ссылки и изменения. Ну ровно как говорит глава государства.

Читаем текст по ссылке в первом сообщении темы:
и не более того!
Далее Admin предложил 3 группы "пожеланий", ни одно из которых не соответствует указанным условиям, какие-либо "примеры несоответствия" отсутствуют.
И это никого не смущает...
Напоминает "У кого что болит, тот о том и говорит". А спрашивают ли об этом и интересует ли это кого-либо - говорящему "до лампочки".
Вот так и живем....

Иногда частные боли наталкивают на хорошие мысли и идеи. Ну а вы направляйте корректируйте.

Ну это они так поняли примитивно призыв президента. Я услышал конкретно: революция и все должно быть понятно и доступно! Мои предложения в этом могут помочь. Подробнее:
1) Нормотворчество-онлайн в принципе улучшит понятность и доступность норм ибо будет больше диалога а значит лучше норматив.
2) Отходить от ссылочности предложил сам глава.
3) По письмам разъяснениям вы сами указали коллизию.

Что не так?

Были бы нормотворцы-онлайн этот вопрос можно было бы осудить напрямую с авторами СН и СП. Тот случай, когда общее решение влияет на частные.

Вот прямо свежая ситуация в теме:
СП "Монтаж электротехнических устройств". Обсуждение проекта.

Комментарий форумчанина, который писал им на стадии обсуждения проекта:
Утвердили "Монтаж электротехнических устройств" со всеми косяками (что пиши или не пиши им предложения ((( ), ждём изменений в СП )).

Так вот уверен, что если бы развить диалог с нормотворцами в добровольно-принудительном порядке, то таких недовольств было бы меньше.

А этот диалог обязательно нужен и нужно воспользоваться ситуацией, чтобы это реализовать.

Не тратить своё время на пустую болтовню и на безрезультатные телодвижения. Вопрос уже поднимал - какой % предложений был принят? - ноль. Вот и весь ответ.

Нечего молоть воду в ступе, все равно перепишут эти нормы на более старые, поменяют пару букв и на этом закончится. Никто нас слушать не будет, жалко тратить свое время. Как всегда изучим старое новое, примем к сведению и будем работать как работали.

Разговаривали с авторами, толку не добились. Поэтому только пособия и методики с примерами. По другому толку не будет, проходили...

Как предложение, создать реестр организаций, ИП и физлиц, выразивших желание участвовать в рассмотрении первых редакций документов. Сделать список разделов, на которые организации могут добровольно и бесплатно "подписаться" и получать сообщения о появлении первых редакций. Таким образом, они смогут ознакомиться и при необходимости прислать предложения на ранних этапах, а не когда уже сроки утверждения и введения горят.

В революцию не верю, денег на неё нет. А чтобы пересмотреть концепцию и переработать всё практически с нуля надо очень-очень много работы проделать. Будет как обычно - для галочки переформатируют всё в новые обложки и номера. Проходили уже это объединение, потом деление, потом опять объединение, выделение псевдо-необязательных. Всё это мешает работать больше, чем запутанность и ссылочность. К ним можно приспособиться и запомнить. Но когда номера норм, пунктов, таблиц и приложений постоянно меняются, причём без изменения текста и сути - это уже вредительство.

upd. Ведь реально тысячи часов специалистов потрачено на выяснение что где и как поменялось при введении ТР, например, СН и СП, самообязывание всякое. Как это работает, какой приоритет. Перечитывание новых документов, перебивание пунктов и номеров в проектах и т.д. Ради чего? Где оценка результата всех этих изменений? Без анализа этих результатов, и соответственно без их прогнозирования, никогда разумных изменений не будет. Они там думают что что-то улучшают постоянно, изолировавшись от критики и заблокировав самокритику.

и так сойдет...

Больше всего напрягает бесконечное изменение НПА и ТНПА. Только приработаешься к одним, а на те ещё...
Нормы и законы нужны не для того, чтоб пришёл рай, а для того чтоб не наступил ад, в итоге адом становится запутанное нормативное пространство. Может его просто распутать и систематизировать? Это будет эволюция.

Или перенести на новую базу (как пример - нейросети, ИИ) и на новом движке начинать работать - это будет революция.

Жизнь не упрощается... с чего бы должны упрощаться нормы и законодательство?
Тут на до решить - чем жертвуем - быстро/дёшево/качественно - вот ещё - "лучше день потерять, а потом за 5 минут долететь".

 Админ в очередной раз предложил всем нам написать в Спортлото

Ага. Так и живем... Президент сказал:
НЦЗиПИ ответил "Есть!" и "незаметно" сузил вопрос в разы:
найдите 10-ть отличий в том, что хочет Президент и что предлагает НЦЗиПИ...

Ну так они просто просят помощи у общественности. Ведь не президент этими актами пользуется и страдает от зарегулированности. И весь этот текст родился из жалоб, обобщённых его помощниками. Так что как у нас принято - решать проблему должны сами жалобщики, пусть выявляют и конкретизируют проблемы сами, 175 тыс. документов - это не шутка. А там уже специалисты, парламентарии и Конституционный суд подключатся. Не президент же будет критерии читаемости, воспринимаемости и перегруженности определять.

Я не о том. А о том, что как оказалось ни одно предложение Админа не в тему и мимо. Общественность в лице Админа промахнулась. Типа. Аки тот Акелла

А жалобщиков условно поделим на группы с разными интересами - заказчики, проектировщики, строители, контролёры... и на одну проблему у них будут разные взгляды.
И кого удовлетворять?
По любому 3 из 4 будут обижены.

Изучаем
https://pravo.by/novosti/obshchestvenno-politicheskie-i-v-oblasti-prava/2024/jule/78299/
И не более того!
А теперь сравниваем эти цитаты с тем, что обсуждается в это теме - совсем иное....

Парламентарии, конституционный суд и Ольга Ивановна с специалистами разберутся. Не зря хлеб свой едят.
Жалобщики, на самом деле, это руководители госпредприятий или регионов, которые в качестве оправдания ищут виноватых в невыполнении показателей, которые должны явить нам белорусское экономическое чудо. То согласований им много, то кадровый голод, теперь законодательные акты трудно воспринимаются. Так что не важно кого из них удовлетворят изменения, им будет сказано что для них собственнолично созданы все условия. Но они, кто досидит на своих местах, придумают новые "сложности", я не сомневаюсь ))

Я вот пересмотрел речь Президента и считаю, что НЦЗПИ или как там его промахнулись. Они не поняли или не захотели понять масштаб поставленной задачи главой государства.

Более того, эта тема не только для МОИХ предложений но и ВАШИХ!

К концу дня план такой по моим предложениям:

1) По письмам-разъяснениям есть конкретная коллизия и мне нужна помощь Bloomsbury оформить это. Вы это можете. Прошу помочь.

2) По нормотворцам-онлайн неожиданно появилась идея предложить Стройтехному написать чат-бот в Телеграм, где были-бы все проекты норм + сами нормотворцы и можно в любой момент посмотреть предыдущие обсуждения и предложить свои идеи. Завтра попытаюсь это обсудить с директором. Нужно довынашивать идею. В любом случае любая дополнительная обратная связь улучшит качество нормативов.

3) По оформлению новых постановлений без ссылок - про это сказано конкретно Президентом! Если его не услышат ну значит очень смелые)

Продолжаем...

Всё они поняли, но не захотели... Посты Bloomsbury достаточно почитать и всё сразу понятно становится. Кто что говорил и кто как это интерпретировал. Это мы, дурни, в их понимании, ничего не поняли...

Бесстрашные и отважные

Мы можем! Дотянем. Меньше пессимизма. Ну уже несколько лет тренируемся.

Задача бюрократии не решение проблемы, а принятие решения. Если решение не решает проблему тем хуже проблеме.

И я об этом. Вот возъмём например всчтречу Админа с представителями МАиС по письмам-разъяснениям. Становится понятно, что эта встреча состоялась исключительно для отчетности, а не для реальной работы и решения проблемы. А там, я уверен, что где-то в документах стоит галочка, что ведется работа в плане обратной связи с представителями строительного сообщества, тогда-то и тогда-то проведена встреча и пр.

Для них это было похоже на то. Но для меня это тренировка взаимодействия с органами власти. Ну я к тому, что встреча прошла все же с результатом.

Знаменитый, отрицательный рост?)

Не совсем, точнее вообще не совсем! Получение опыта - это же тоже результат. Конечно, хотелось бы большего. Но во всем нужно видеть позитив или крыша поедет от неудач. И я не про розовые очки) А про здравый взвешенный отчет о произошедшем.

Отсутствие результата тоже результат! (с) шучу

Никакой «конкретной коллизии» нет. Перечитайте раз 10 написанное мною в этой теме, откройте приведенные мною ссылки и прочитайте там информацию тоже не менее 10 раз. Затем необходимо понять, что там написано. А с этим есть проблемы, т.к. отсутствует мотивация. Что такое мотивация, можно почитать в Википедии и т.п.
Что касается «базы писем-разъяснений» и поиска по ней, то без привязки к базе ТНПА (СН, СП, СТБ, ТКП), требования которых «разъясняются» в этих письмах, такая база малоэффективна, а в некоторых случаях и вредна (разъяснение может касаться измененного (отмененного) требования ТНПА, само «разъяснение» может быть позже аннулировано и т.п.). Такая привязка имеется в юр. базах (КонсультанПлюс, Эталон и др.), в которых также имеются «письма-разъяснения». Что бы понять, как это работает, надо изучить структуру этих юр. баз. А главное, создание такой  «привязанной к ТНПА базы писем-разъяснений» -  задача не для доморощенных «спецов».
Что касается предыдущего моего сообщения в этой теме, то никто даже не обратил внимание на то обстоятельство, чье мнение приведено по ссылке.
В целом уже давно наблюдается отсутствие способности и(или) желания слушать и слышать собеседника, а также понимать его аргументы. Эта проблема всего общества и всех стран мира, к сожалению…

И какой именно их статус?

Никакой. Рекомендательный то есть. Даже если в НПА написано, что такой-то госорган официально уполномочен разъяснять нормы этого НПА, то и в этом случае эти разъяснения имеют рекомендательный характер.

А можно конкретнее? Ну вот прямо из НПА цитату. А потом сверим с конституционным судом. Ведь не просто так же туда обратились.

ЧИТАЮ ВАШ ОТВЕТ:
Ну так это и есть коллизия!!! Если письмо не закон, значит оно необязательно к применению. Если необязательно, значит зачем его писать, чтобы потом в экспертизе или надзоре каком с умным лицом говорили а нам пофиг письмо - это не закон!

Все изданное и написанное от МАиС и других ведомств должно быть, как библия для остальных. Но в нынешнем законодательстве так не происходит, потому-что письмо рекомендуемо!

Вывод: Или ставим письмо обязательно к применению или перестаем их выдавать, что нереально. Значит вариант один - обязательны к применению. Здесь должна быть диктатура со стороны министерств, чтобы был порядок.

Абз. 3 п. ст. 69 Закон Республики Беларусь от 17.07.2018 N 130-З "О нормативных правовых актах"

Nashorn спасибо! Ну для себя я решил - этот пункт про письма-разъяснения я от себя(не от профсообщества) закину на рассмотрение. Вижу в этом смысл.

См. переписку.

Есть и обратные случаи. Пишется госорганом письмо... Прямо и криво противоречащее законодательству. А организация подчиненная этому госоргану говорит - "Ну мы понимаем, что тут всё мутно и как минимум спорно, но для нас (то есть для этой организации) этот госорган руководящий! И нам их письма святее папы римского!"

https://pravo.by/novosti/obshchestvenno-politicheskie-i-v-oblasti-prava/2024/jule/78314/
Админ, сходите на прием в указанную организацию и обсудите свои "пожелания и предложения".
Много полезного узнаете...

Ну так если письмо плохое - с ним нужно бороться, а не включать запасной выход.

Не должно быть инакомыслия в нормах. Вот норматив - исполняй. Вот есть письмо разъяснение к этому нормативу - исполняй!

Иначе начинается шатание из стороны в сторону по настроению одной из сторон.

Ну так вот пришел момент, когда дали сверху отмашку. Я бы повторил это письмо.

Для Bloomsbury:
https://t.me/proekt_by/1617

Чем может быть вредно такое письмо? И как оно может быть не полезно? И каким образом оно не универсально? И будет ли оно в платных базах? И почему то, что публикует МАиС должно быть рекомендуемым?

Ответьте себе ЧЕСТНО на эти вопросы и поймете для себя ценность Архива писем-разъяснений стройотрасли созданный "доморощенными" спецами.

Хорошо, что проблему обозначили, но не стоит думать, что обратный процесс будет быстрым. Думаю, лет за 15-20 отменят лишнее.

Ну пусть наши дети хоть поработают в лучших условиях) Главное для себя четко осознать, что ничего не делания под предлогом все зря и бесполезно - это самое страшное. Ибо будут делать все вместо нас. Мы должны высказывать свои идеи и позиции.

Или нагородят  еще?  В нормативах например "поубирали" кучу "лишнего"
 Ну и как там проектирование? На высоте теперь?

Ну молчать ведь тоже не выход, правда? Я думаю крепостное право не включили только из-за немолчания...

Предложение: единый электронный законодательный акт
1. Признать документ размещенный на официальном портале (допустим право.бай)  официально опубликованным и имеющим юридическую силу (если вдруг по каким то причинам его могут не признавать).
2. Во всех местах законодательного акта вместо текстовых ссылок вставить гиперссылки на нужный законодательный акт, размещенный на этом же портале. Причем должно открываться конкретное место в этом документе, а не просто сам документ.
ПРИМЕР: СП 1.03.01-2019 ОТДЕЛОЧНЫЕ РАБОТЫ п. 3.7 "Замена материалов, предусмотренных проектной документацией, должна осуществляться в порядке, установленном в ТКП 45-1.02-295".  Где "ТКП 45-1.02-295" должно быть гиперссылкой на п. 4.11 ТКП 45-1.02-295 на этом же сайте.
3. Признать отсутствие гиперссылки в электронном документе уважительной причиной несоблюдения акта законодательства.
В конечном итоге должен сформироваться практически единый законодательный акт, структурно напоминающий википедию, но имеющий юридическую силу. 

Сложно, но очень интересная идея! С вашего позволения я эту идею донесу туда. Ок?

для этого и делился))

Отличная идея, только мне кажется неподъемная с учетом нашего программного обеспечения... это нужно такую огромную базу данных поднять и пересмотреть, все ГОСТы, ТКП, СН, СП, СТБ и др. советских, российских норм)).. Вы посмотрите как работает поисковик, допустим в tnpa.by(сейчас у меня вообще не запускается)), скорость очень низкая и абсолютно неудобно оформлена, а другие сайты с нашими нормативами очень много не знают сущ. и несущ. норм., и еще за это денег хотят. 
Кто этим будет заниматься? какой программист? а может проще новое написать?
... тут в новых ТКП с ссылками разобраться не могут, ошибки, наверное, скоро будет каждый студент находить))  а когда у этих "разработчиков" спрашиваешь кривится, отворачивается - он все знает...

Ну не все и сразу. Но вектор правильный. Вот и была бы революция)

"Доморощенные" спецы продолжают работать, пока другие умничают:
Еще одно "бесполезное", "неуниверсальное" и местами "вредное" письмо-разъяснение?

Не будет так никогда. Потому что ТКП извольте купить, иж ты удумали бесплатно почитать.

Финансовая сторона этого предложение большой минус идее...

С точки зрения права, я бы проверил насколько вообще законно ограничивать доступ к законодательному акту.

Где-то когда-то читал, что действительно у нас законы должны быть в открытом доступе. Кто проконсультирует?

Стать 7 Конституции. У меня в юридическом дипломе такой раздел был. Преподаватели толковые юристы (в т.ч. были те кто Гражданский Кодекс писал) сильно удивлялись и соглашались, что платный доступ к закону выглядит сомнительно с точки зрения права.

⚠️Проекты года - 2024! Приглашаем организации к участию!
Мы запускаем конкурс среди проектных организаций - презентацию своих лучших проектов! Голосованием в нашем Телеграм-канале выберем три самых-самых лучших проекта и  победителей будем бесплатно рекламировать на Proekt.by до конца года!