Отопление, теплоснабжение, вентиляция / Instal-heat&energy и Instal-therm  

Instal-heat&energy 4 предназначена для проектировщиков систем центрального отопления. Служит для произведения расчётов коэффициентов теплопроницаемости "U" или термического сопротивления "R" строительных ограждающих конструкций, тепловых потерь помещений, а также сезонного потребления энергии в жилых и общественных зданиях. Программа располагает также опцией подбора конвекционных радиаторов из доступных баз данных.

nstal-therm HCR 4 предназначена для проектировщиков, монтажников и служб проверки и сервиса систем центрального водяного отопления с конвекционными радиаторами (двух- и однотрубными), а также поверхностными (напольное, стенное отопление согл. норме EN 1264). Программа вспомогает также проектирование и балансировку двухтрубных циклов охлаждающего рабочего агента в системах климатизации. Рабочим агентом может быть вода или одна из определённых в программе незамерзающих смесей.

Кто пользуется данной программой, откликнитесь! Обсуждается необходимость внесения отопительных приборов Kermi.

InstallSoft - это целый класс клонов программ, которые заточены по определенного производителя, например Uponor, WAVIN, TECE, Kisan. Лично мне приходилось пользоваться программой Uponor HSE 4.8 (в комплекте Instal-heat&energy+nstal-therm HCR). В целом для проектирования отопления (в т.ч. расчет теплопотерь) программа производит приятное впечатление. Удобная работа с чертежами AutoCAD в виде подложки, также передача готового проекта снова в AutoCAD. Частое обновление баз через интернет.
Но там были практически все наиболее часто применяемые отопительные приборы. Не возникало проблем с выбором отопительных приборов, а вот в этом клоне было ограничение, что надо было чтоб в системе было не менее 75% труб Uponor,  если я не ошибаюсь в %.
 К стати вы не сообщили о каком клоне идет речь.

Есть комерческая версия в которой собрано все оборудование. А есть фирменные версии, так называемые клоны. Речь идет о том что во всех версиях программы устаревшее оборудование Керми, либо его нет. Сотрудники Керми хотят знать сколько человек пользуется этой программой.

Так сколько продано лицензий - столько и пользователей. А кто пользуется пиратскими версиями - разве это можно посчитать!

Попробовал обновить Uponor, действительно практически все приборы отопления, не только Kermi  имею 2008-2009 год, и только Brugman - 2010г, EN_Fondital -2011г, Varman -2012г. и Лидея -2010 г.

А это случайно не КАНовская прога???

не, Uponor

А где брали программу? на БиПросте дают нормальный вариант, на представительстве TECE - отлично (различаются программы только трубами) - обе программы нормально работающие, полностью лицензионные, саами что-то там себе обновляют (включая каталоги оборудования) все радиаторы есть, включая даже минские чугуняки.... а также куча клапанов и прочей арматуры.
По керми - так вообще вся их линейка (по моему есть даже внутрипольные конвектора).

Да и еще - по вавиновскому "клону" и по "клону" теце - нет проблем с работой по трубам. Изначально нужно решить - какие трубы используешь - такую программу и заводишь. А по сталюге - обе программы без проблем работают только сталюгой...

А мне показалось, что прога работает только в том случае, если применены трубы клона не менее 75%. Я программу не брал, пробовал на триалке.

Мне поначалу тоже так показалось.... Когда пишет "недостаточно продукции производителя" - но, по ходу, это какой-то корявоватый перевод.
На самом деле в обоих программах вполне считает сталюгой 3262-75 и 101...

По заявлению сотрудников InstallSoft продукция Керми в их каталогах устарела(клапана приборов изменились, на сколько я знаю) и в новые версии вообще не включена. Информацию по количеству лицензии они не предоставляют. Вот поэтому я и обратился к вам, чтобы узнать много ли пользователей этой программы в Белорусии.

а тут все просто - радиаторы все те же, подбираешь то, что есть, ставишь клапана, получаешь спецификацию с кодом продукции - и смело закидываешь ее сметчикам. А уже представители керми  сами пусть разбираются, что у них устарело и что на что заменить.

а по количеству пользователей - правильнее уточнить у представительства того же бипроста и TECE - сколько программ они поставили проектировщикам. Каждая установленная программа - имеет свой собственный ключ. Поэтому статистику пользователей получить очень легко.

Да, и еще - по керми - я, как постоянный пользователь керми в инсталл-терме, скажу просто - есть мощности, есть размеры, есть тип подключения (боковое, нижнее и проч.) - узлы подключения - как правило ,сторонних производителей (за исключением керми с нижним подключением - так там вообще термоголовку на встроенный клапан любую, а узел с регулировочником - да не проблема ,каталоги овентропа, ханевелла, герца, майбеса всегда нормально обновляются, проблем нет. Отопительные приборы - ну, нету подпольного отопления, ну и что? прибор с заданным сопротивлением вкидываешь, на него подключение - и все... а по каталогу интернетному ставишь в спецификацию.

Так что - если керми не вносят свои радиаторы в каталог - ну их проблема, чесн-слово! полная программа радиаторов.... всяких.. уж можно выбрать...

Прога на самом деле не КАНовская. Фирма польская и называется sankom. Она же перерабатывает эту программу для многих фирм (BROEN, Danfoss, Herz, Kan и т.д.). Фирменные версии и их обновление можно скачать ТУТ

Внимание! Нашел ошибку!!!

по радиаторам KERMI FKO  - боковое подключение - мощности в программе инсталл-терм - НЕ соответствуют (и очень круто) табличным характеритсикам по всем интернет-каталогам!

Пример: при подборе радиатора по таблице мощность FKO 330306 (600мм) при 70/55/20 составляет 1102 Вт.
В программе "инсталл-терм вариант вавин екопластик" - тот же радиатор при параметрах 70/50/20 указывает 608 Вт.

при этом еще и конкретно "врет" по диаметрам трубопроводов.

Сергей, у Вас не совпадает температурный режим на 5 градусов и в экопластике запас 15% на прибор(его можно менять в настройках).

Итого нас 3 человека + я еще 2 знаю, которые пользуются этой программой. Почему так? Она же, мне кажется, лучше сабкомовской?

ага.. температурный режим не совпадает.. но в пользу каталоговского! в каталоге 70/55 и 1102 Вт. то есть при дельте 15С.
а в программе при 70/50 (дельта 20) - всего 608Вт!

 и, как ни крути - это точно не 15%.

вот принтскрин. справа - мощности радиаторов. Если ставить мощность, как в каталоге - на примере выбранной - 905Вт - ругается.

У вас старые каталоги наверно, уже есть 2011 года. Я проверил 75/65/20 по каталогу и программе на вашем радиаторе 691/730, программа и каталог соответственно.

75/65/20 - уже не соответствует ;-) если 75/65 - то третий цифирь - это дельта, 75-65 = 10С, так что при такой маркировке должно быть 75/65/10
но каталоги попробую обновить...

третий цифирь - это температура помещения.

гм... ото ж я заблуждалси, однако... и точно - как-то все же третий цифирь - температура в помещении, да...
Благодарю за корректировку!

Но все равно вопрос реально виисит в воздухе - под вавином и под теце каталоги керми не обновляются...

Именно для этого я и создал эту тему и по мере своих возможносей передаю информацию руководству Керми. Кто еще пользуется такой программой?

Я могу говорить за 3 фирмы (около 6 человек - менеджеров и проектировщиков) - по инсталл-терму версии вавин и теце (соответственно от бипроста и представительства теце) - и в 70% случаев - это керми. Остальные 30% - алюминь (и немножко, иногда, минские чугуняки).

Кстати не забываем - при пользовании инсталл-терм - если экопластиковые трубы или около того - температура 70-50. и соответственно радиаторы под эту температуру. и задание на тепломеханику по 70-50!

ВОПРОС Gantman. Как считает программа теплопотери инфильтрацией, расчет не соответствует СНБ?
Базы можно накопить при помощи утилиты BDHVDIImport поставляемой с программой - почему-то в старых версиях клонов не работает
Sergey Evil 75/65/20 - это надо знать, причем со стажем в 4 года

Разобрался в программах-клонах. Что вавин, что теце - правильно считают мощности. В них, как правило, дельта 20С.(по умолчанию). При установке желаемой темп в помещении - выдают реальные мощности. Все совпадает (кому не лень - можете пересчитать по теплоотдаче с поверхностей). Так что - керми вполне себе работает. Только внутрипольных конвекторов нет, а жаль...

Спасибо Сергей

Еще данные. Не поленился проверить на реальном объекте.
(проверял не я лично - монтажник по моей просьбе на этих выходных).
итак: прибор KERMI fkv2203 700mm
дали жару - подача 69,9С (по цифровому накладному термометру)
обратка из радиатора потекла 54,8С

Расход по ультразвуковому расходометру составил 0,0253м3/ч.

считаем - по формулам - 0,4558кВт

По подбору (специально мучил "вавиновский" клон) -
В программе выставлял:
 - подача в источнике 70,
в помещении поставил 22С,
 трубы в изоляции стандартной.

программа показала на приборе - подача 69.9 обратка 54.4

каталоговая (зашитая в программе) мощность такого радиатора - 460 Вт

Вуаля.
Если не врет расходометр (ккакой-то не самый сертифицированный - что-то дешевое), и цифровой тестер, купленый на жданах, с выносным термодадчиком, приклеенным "алюшкой" к трубе (попеременно к подаче и обратке).

при дальнейших мучениях программы следующее -
прибор тот же FKV 220307

в источнике 75, оттащил прибор подальше - смоделировал длинную ветку, расчет показал -
в прибор подача 70,0
возврат 55,2
G=28.9кг/ч
в помещении выставил температуру 23.
расчетная мощность радиатора по программе оказалась 452Вт.

по формулам - 70-55,2=14,8 (дельта). производительность при расходе 0,0289м3/ч с такой дельтой 14,8С составляет 0,4971кВт

Это близко.

Если смотреть по таблицам мощностей керми - прибор высотой 300 тип 22 длина 700 (тот же 220307) (у меня в "кермишвеской" табличке не указана темп возд в прмещении) - при 70/55  - 578 Вт.

Это кто-то "врот"... подозреваю дизайнеров, выпускающих рекламный каталог. немудрено напутать цифры.

Уважаемый Gantmann! если у Вас есть возможность выйти на керми - пожалуйста, пнуть их на предмет добавления в инсталл-терм  внутрипольных конвекторов типа KR-N 11,21 - очень хотелось бы.. а то уныло их, как фанкойлы, считать вручную... а данных по собственному сопротивлению теплообменника (в отличие от фанкойлов) в своих каталогах кермишники не дают - приходится на глаз... в общем вот такая просьба, если возможно.

Sergey Evil. как-то странно ты дельту считаешь
Наверное так нужно (70+55,2/2)-23 (температура помещения) - так и у керми в каталоге рассписано
Жду когда Gantmann ответит на вопрос об инфильтрации

Я не знаю, как у кого в каталоге....

но дельта есть суть разница температур между подающей и обратной линиями. Имея разницу температур (дельту) и расход, мы получаем мощность.
имея расход - при такой мощности и такой разнице подающего/обратного трубопровода - получаем скорость движения в разных диаметрах. И считаем гидравлику.

В любых проектах в ПЗ - всегда пишется  - 95-70, 80-60, 70-50 и т.п. То есть при отоплении разница температур подающей и обратной линии, как правило, 20С. При охлаждении фанкойлами (с чиллером) - имеем 7-12С - соответственно разницу в 5С. И, чтобы передать 2 кВт по теплу и по холоду при таких дельтах - соответственно меняется расход воды через прибор. Соответственно меняется и скорость движения жидкости в трубопроводе.

При этом абсолютно все равно, какая температура в помещении. При повышении температуры в помещении у прибора ухудшается теплосъем - соответственно, при постоянной температуре подающей линии повышается температура обратной линии.

термостатический клапан на любом радиаторе (и контуре ТП) и калорифере приточки - меняет расход воды, стараясь выдерживать заданную дельту - по радиаторам 20, по теплым полам 10, по калориферам - там может быть и 30 - в зависимости от...
Если трехходовой  термостатический - то он работает с постоянным протоком через прибор, за счет подмеса обратки регулируя температуру подачи (то есть стараясь держаться в заданной опять же дельте).

Программа инсталл-терм как раз всегда показывает на каждом приборе разницу температур подающей/обратной линии ,скорость на участке, сопротивление трубопровода при такой скорости, и - в зависимости от выставленной температуры в помещении - это каак стартовая величина - показывает соответствующий теплосъем с прибора. Если менять температуру - меняется теплосъем - соответственно - все остальные параметры.

если, к примеру - поставить низкую температуру в помещении - около 10С - в программе сразу станет видно, что теплосъем с прибора просто "весьма" крут, разница температур  подающей-отбатной линии может доходить до 40С.... и тогда программа начинает ругаться... )))

P.S. я обычно сам катаюсь на пусконаладку по своим проектам - и дельту всякую с термометром в руках лично замеряю... когда насос циркуляционный выставляю... и балансировочники по веткам, да на приборах всяческих... дабы все совпадало с расчетными мною же проектными параметрами. Кстати - программулька инсталл терм - (РЕКЛАМА!) - реально считает все правильно (с небольшими погрешностями, которые можно не учитывать).

Температуру в помещении - принимаем по Заданию на проектирование. Потом считаем теплопотери. ;-)
При выборе радиатора керми (к данной теме) в программе - если считаем только гидравлику - в заданное помещение приводим рассчитанную теппловую мощность. И выбираем радиатор. все.

И еще про дельту - на примере аппаратов воздушного отопления -(у которых теплообменник нехилый... ) - как правило - все производители снабжают свои аппараты таблицей для проектировщиков. в которой указывается расход воды через теплообменник, в зависимости от которого у нас сопротивление теплообменника меняется, и тепловая мощность меняется. Там же - всегда - этот расход при разных дельтах показывают. и разных температурах подачи/обратки.

по инфильтрации и прочему - когда я проверял расчет теплопотерь - программа инсталл-терм считает не все корректно... впрочем - это и не удивительно - до специализированного инструмента западного, класса хотя бы свегоновского проклима (Swegon ProClim) (урезанной версии полноформатной европейской системы) - ей далековато...

А полноформатная европейская система - это да.... это вещ.... видел одним глазом... все здание целиком из автокада туда грузишь - и получаешь на выходе полную раскладку... включая графики термических нагрузок по часам в зависимости от ветра, инсоляции, теней от деревьев и прилегающих зданий, и прочая, и прочая....

свегонская - урезанная - выдает только одно помещение, а не здание целиком... но зато тоже с полными температурными нагрузками, включая реальное ощущение температуры в любой точке помещения...

поэтому лично я винсталл терме считаю только гидравлику. там все хорошо.

По теплопотерям - к примеру , в инсталл-терме ветровую нагрузку (хот бы запас дать процентиев 20 или сколько-то там) я не нашел, где вставить (впрочем - не особо искал).

Запас даю двумя способами:
1. Уменьшаю наружную температуру(можно посчитать сколько будет 20процентов=-26,4 для Минска при внутренней 18)
2. Есть количество воздуха которое нужно нагреть. Задается кратностью объема помещения в расчете помещения.

п.1  - просто и быстро, да.. а я вот не догадался! Сенкс!

Доброго времени суток.
Столкнулся со следующей проблемой при расчете комбинированной системе отопления (радиаторы + теплый пол): если тип греющей плиты выбран стандартный и петли подключены через насосно-смесительный узел, все считается нормально. Но если задать тип плиты "с ограничителем обратной температуры" и подключить к радиаторному контуру, программа автоматически снижает температуру контура до расчетной температуры ТП и все идет на перекосяк. Может кто знает, где "собака зарыта"?

Ура! Мы всех победили. После длительных переговоров с руководством компании Керми удалось уговорить их предоставить право создания "фирменной версии Керми" компании ООО "ТЕПЛОВ" в которой будут трубы, фитинги, теплые полы, внутрипольники, и все стандартные радиаторы и конвекторы. Как только появится рабочая версия я напишу сюда.

Цитата:"фирменной версии Керми"Как только появится рабочая версия я напишу сюда.
Как скоро? Так же будет платная?

Как скоро пока не известно. Да будет платная но не такая дорогая как официальная версия, а для тех кто много применяет Керми возможно будет бесплатная)))

Приглашаем Вас посетить совместный выставочный стенд компаний «ТЕПЛОВ», «Kermi» и «Comap» на 15-й международной выставке «ВОДА И ТЕПЛО 2013», которая будет проходить с 30 апреля по 3 мая в г. Минске в здании футбольного манежа по адресу пр. Победителей, 20/2.
На стенде будут представлены отопительные приборы, радиаторы, дизайн-радиаторы, конвекторы компании Kermi GmbH, и последние новинки из раздела балансировочной арматуры компании Comap. На стенде будет представлена функционирующая учебно-демонстрационная панель наглядно демонстрирующая принцип и эффект от применения балансировочных устройств.

Так же можно будет пообщаться и по программе.

Кто будет на выставке снимите пожалуйста видик панели балансировочных устройств.

Приглашаем Вас посетить совместный выставочный стенд компаний «ТЕПЛОВ»,
Спасибо за приглашения, и за ответ!

А кто знает где взять Uponor, WAVIN, TECE, Kisan ?

WAVIN перешел на сабком насколько я знаю. TECE у Павла представителя в Беларусии.

Кнопка „Пересчитай размеры простенков" ,как ее найти? Может она (кнопка) вообще не существует?

Подскажите, может кто знает, можно ли добавить в базу, например фирменной версии ТЕСЕ трубы другого производителя, например, WAVIN?
Если да, то как именно?

Нет, все программы заточены под одного производителя. Но есть прога у InstallSoft, которая имеет всех производителей.

Нет,арматуру, может быть или приборы, трубы точно нет! Хорошая программа но обсуждений очень мало,развитие программы(никакое) тоже вялое, новые фирменные (русскоязычные) версии также нет! Жаль,программа действительно удобна!
Вот,вот выйдет SANKOMовская (пока) Польская новая версия  CO 4.O. basic. Там все тоже самое даже больше ,аксонометрия,быстрый расчет стояков, фигурный теплый пол,очень неплохая база оборудования и т.д !
 

Вообще-то программы Sankom и Installsoft - это разные вещи.

Вы имеете виду что фирмы разные?  Кто спорит?
Программа InstalSystem- предназначена для проектирования систем отопления.
Программа от SANKOM- для проектирования и регулирования систем центрального отопления.
А в чем еще разность?

P.S. Забыл,SANKOMовские фирменные версии бесплатные.
И еще,программа (ничего против не имею) пакета InstalSystem замечательная удобная. Только очень мало обсуждений,без них программа может стать как латынь.

👍Клей, нож, АМК: замена штукатурным системам.
Когда я увидел декоративное покрытие АМК, первая мысль: почему я про него не знал, когда строил свой дом?! Пересмотрел тонны информации, и везде только плюсы.  Ну разве так бывает? Разбираемся вместе с ООО «Анексартисиас», официальным дистрибьютором АМК в Беларуси, и техническим специалистом компании «Илмакс».