Отопление, теплоснабжение, вентиляция / Воздушное отопление, совмещенное с приточной вентиляцией  

Добрый день.
Делаем проект реконструкции Дома культуры. Согласно СНиП 2.08.02 количество наружного воздуха для вентиляции - 20 м3/ч на 1 зрителя, температура воздуха - 20 0С. Существующая система - приточная вентиляция, совмещенная с воздушным отоплением с рециркуляцией воздуха. Здание 1969г. постройки. Хотим оставить существующую схему, но установить новое оборудование в венткамере. Совсем запуталась, как правильно рассчитать необходимое количество воздуха на отопление, наружного и рециркуляционного водуха?

думаю, что для начала вам необходимо выполнить расчет теплопотерь, с учетом инфильтрации, а также рассчитать количество приточного воздуха (для определения количества теплоты для его нагрева)

Теплопотери составили 14300 Вт. Количество  приточного воздуха - 17060 м3/ч. Попыталась выполнить расчет по Сканави, получается какая-то ерунда. Что делать дальше - не знаю. Помогите пожалуйста!

Надо составить воздушно-тепловой баланс. Сколько тепла поступит с приточным воздухом,сколько выйдет с уходящим.Теплопотери помещения,теплопоступления от зрителей,освещения и оборудования.Советую разместить вопрос на форуме АВОКа,там же и посмотреть примеры

14 кВт на отопление - это немного.
Q, W = L(m3*h)/3600*1,2*1.005*∆t

Итого получаем - 17000 м3/ч при дельте 42град ( от -24 до +18С) - 205,6 кВт (если чисто приточка)
Поэтому ставим приточку с рекуперацией. при КПД 80% - получаем цифирь гораздо меньшую.. Или приточку с секцией рециркуляции....

С рекуперацией сделать нет возможности. Нужно использовать существующую систему воздуховодов и вентшахты, т. к. смонтировать новую систему не представляется возможным. Какой объем рециркуляционного воздуха нужно принять? До какой температуры необходимо подогревать смесь наружного (t=-22) и рециркуляционного (t=20) воздуха, чтобы в помещении зрительного зала была температура воздуха в обслуживаемой зоне была +20.

https://www.flowair.com/by/sub/1p5,leo_kmfb.html

Это - по аппаратом отопления и вентиляции.
Подробнее - на представительство FLOWAIR в Беларуси (или мене спросить)

Тогда ставим приточный агрегат с секцией рециркуляции....
расчет - по формуле массового расхода

t смеси = (G (L1)*t(L1) + G(L2)*t(L2))/(G(L1)+G(L2))

То есть ДРОБЬ. ЧИСЛИТЕЛЬ - G (L1)*t(L1) + G(L2)*t(L2), ЗНАМЕНАТЕЛЬ - G(L1)+G(L2)

L1 - расход воздуха 1 приточного      
L2 - расход воздуха 2 подмешиваемого      
G (L1) - массовый расход воздуха 1 (кг/с)      
G (L2) - массовый расход воздуха 2 (кг/с)      
t(L1) - температура воздуха 1      
t(L2) - температура воздуха 2      
расход воздуха - МАССОВЫЙ! То есть - берем расход м3/ч, пересчитываем его на м3/с ( куб м в секунду), полученный результ умножаем на массу воздуха (1,225) (можно извращенно взять массу воздуха при нар температуре, а еще с учетом влажности... )

[/quote]
С рекуперацией сделать нет возможности. Нужно использовать существующую систему воздуховодов и вентшахты, т. к. смонтировать новую систему не представляется возможным. Какой объем рециркуляционного воздуха нужно принять? До какой температуры необходимо подогревать смесь наружного (t=-22) и рециркуляционного (t=20) воздуха, чтобы в помещении зрительного зала была температура воздуха в обслуживаемой зоне была +20.
[/quote]

а вообще - по таким проектам рециркуляция работатет только тогда, когда нет в зале людей. То есть воздушное отопление простое (забираем воздух из зала, прогоняем через калорифер, догреваем). это просчитать не сложно - при теплопотерях 14 кВт - нам нужно их возместить на калорифере приточки. Вопрос лишь в том - при отсутствии людей - вентиляторы приточки -все 17 тыщ кубов гонять будут? тогда на калорифер просто подаем 14 кВт - и дело в шляпе. А если вентиляторы расход снижают - то тут все равно 14 кВт... А вот 200 кВт - это когда в зале есть люди - и им 20м3/ч свеженького воздуха вынь да подай. И тогда никакая рециркуляция не работает. А просто 200 кВт тепла от калорифера...  ой, беда, беда, разорение....

С рекуперацией сделать нет возможности. Нужно использовать существующую систему воздуховодов и вентшахты, т. к. смонтировать новую систему не представляется возможным. Какой объем рециркуляционного воздуха нужно принять? До какой температуры необходимо подогревать смесь наружного (t=-22) и рециркуляционного (t=20) воздуха, чтобы в помещении зрительного зала была температура воздуха в обслуживаемой зоне была +20.
[/quote]
Ой беда-беда... Что же делать, ка быть? А если вентиляторы приточки при отсутствии людей вообще работать не будут?(что, скорее всего и будет) Как считать?
а вообще - по таким проектам рециркуляция работатет только тогда, когда нет в зале людей. То есть воздушное отопление простое (забираем воздух из зала, прогоняем через калорифер, догреваем). это просчитать не сложно - при теплопотерях 14 кВт - нам нужно их возместить на калорифере приточки. Вопрос лишь в том - при отсутствии людей - вентиляторы приточки -все 17 тыщ кубов гонять будут? тогда на калорифер просто подаем 14 кВт - и дело в шляпе. А если вентиляторы расход снижают - то тут все равно 14 кВт... А вот 200 кВт - это когда в зале есть люди - и им 20м3/ч свеженького воздуха вынь да подай. И тогда никакая рециркуляция не работает. А просто 200 кВт тепла от калорифера...  ой, беда, беда, разорение....
[/quote]

[/quote]
Ой беда-беда... Что же делать, ка быть? А если вентиляторы приточки при отсутствии людей вообще работать не будут?(что, скорее всего и будет) Как считать?
 [/quote]

А отопление зала на +5 дежурное в отсутствии людей? регистрами? вот чтобы не городить регистров, и было задумана рециркуляция....

Поэтому - если восстанавливать старое - только разве что приточку новую+ заслонки новые (3 шт) + автоматика + калорифер на 200 с гаком кВт. и рециркуляцией греть зал. Частотник на вентилятор и датчик температуры воздуха в воздуховод отработанного воздуха. По его показаниям крутить трехходовый на обвязке калорифера приточки и вентилятор (обороты) выставлять

https://www.pcg.by/cat-235-0-1.html

воть, кстати, и кусочек автоматики. Датчик в вытяжной воздуховод - и трехходовой с сервоприводом... Прям на этом сайте рекламная ссылка висит...

По поводу системы с утилизацией. Раз в здании была предусмотрена рециркуляция, значит существует система воздуховодов и решеток которая выполняет функцию забора воздуха и доставки ее к месту смешения с наружным - т.е. в венткамеру. Их можно использовать и для системы утилизации. Естественно, единственной проблемой в этом случае будет найти место прохода вытяжного воздуховода с воздухом после утилизации. Возможно одно отверстие не будет такой большой проблемой. Судя по теплопотерям здание совсем не большое. Ну и еще конечно имеет значение окупаемость системы с утилизацией
Прошу прощение за возможное отклонение от темы, просто хотелось подчеркнуть что в случае утилизации монтировать новую систему не придется.

именно что, верно подмечено. Если была рециркуляция - значит, была система воздуховодов приток+вытяжка + секция рециркуляции ( скорее всего - выполненная тремя заслонками). Соответственно - с учетом современных установок с ротором - втиснуть вполне возможно. Здание ясно не большое... можем посчитать - 17000 м3/ч делим на  20м3/ч ( норма на 1 чела)  - зал на 850 мест. Ого... 50 см вширь на 1 кресло - имеем зал 30м в ширину (около того) - это 60 мест в ряду, 14 рядов - вот 840 мест... ряд - в ширину около 1м... итого имеем зал 32*16 (примерно, добавил на проходы и сцену)... то есть около 512м2... теплопотери грубо (старое здание) 90Вт/м2 - 46 кВт... тепловыделения от людей - люди в одежде, считаем 30 Вт*м2, поверхность 1 людя примем 1м2.... (чтобы проще) - итого имеем 30Вт*850 чел - 25,5 кВт... 46-25 = 21; выходит, 21 кВт надо докинуть... Ну там еще софиты, президиум.... Если грубые прикидки совпадают с расчетными - ну... похоже на правду... А окупаемость системы с утилизацией - по сравнению с прямотоком около 3 лет

Системы воздуховодов и решеток, которые выполняют функцию забора воздуха и доставки его к месту смешения с наружным нет. Есть кирпичная шахта с одной большой решеткой на ней, кот. опускается в подвал в так называемую камеру смешения. Здание ДК большое, просто зал (средняя высота - 10,5 м; площадь - 410,7 м2) находится внутри объема здания (поэтому теплопотери и не большие). После реконструкции зал расчитан на 664чел., до реконструкции было - 760 чел. Существующая вытяжка - естественная (ее и надо оставлять как есть). А сутилизацией для прохода вытяжного воздуха одним отверстием не отделаешься (установку надо ставить в подвале), нужно подниматься через 3 этажа и проходить просто негде.

Ну так в чем проблема? Если все надо "оставлять, как есть" - ставим приточку (чистую приточку) в подвале. Подключаем ее к существующей кирпичной шахте. Получаем - обычная приточка.Воздух подает в зал.  на заборе воздуха с улицы ставим заслонку 1. На выходе воздуха в естественной шахте ВЕ  ставим заслонку 2. На входе шахты в камеру рециркуляции - ставим заслонку 3. Камеру рециркуляции соединяем с притоком.

Алгоритм следующий - когда есть люди - у нас открыты заслонки 1 и 2 ( забор наружного и вытяжка естественная).
Когда  нет людей - нужно поддерживать в зале просто температуру приточным воздухом - закрываем заслонку 1 (приточного воздуха) и перекрываем вытяжку естественную (заслонку 2). Открываем заслонку 3.
Тогда воздух через шахту пойдет в ккамеру смешения, оттуда в приточку, нагреется, и нагретый по существующей шахте пойдет в зал. Но, поскольку естественная шахта вытяжки перекрыта, ему деваться некуда, кроме как из зала в камеру рециркуляции. А оттуда опять в приточку. Наружная решетка закрыта. Все.

240 кВт калориферчик, автоматика, частотник на двигатель... вуаля.

Самая большая беда - это когда "оставить, как есть"...

А вообще - вытяжку естественную соединяем с кровли воздуховодом утепленным с подвалом, где приточно-вытяжной агрегат ставим ... так нельзя реализовать? чтобы калорифер не 200 с гаком кВт, а 30?

Я не представляю как это можно сделать. Просьба: вы не могли бы еще раз подробно объяснить (как для чайника) как появилась цифра 240 кВт на калорифер? А еще, здесь можно как-нибудь вставить фото формата JPEG (для наглядности по существующей системе)?

я скидывал Вам формулу. прямо в этой ветке. на первой странице.
Q, W = L(m3*h)/3600*1,2*1.005*∆t

итого - считаем - 17040(ваш расход - м3/ч) / 3600 * 1,2 * 1,005 * (дельту по температуре  - от -24 до +20 = 44)  итого 251170 Вт

Елена собственно вопрос:
Опишите с какими решениями вы уже определились, потому как уже много чего написано, не понятно от чего отталкиваться.
На сколько я понял есть:
люди -  664 чел
теплопотери -14300 Вт
температура внутреннего воздуха - 20 С
количество воздуха на человека примерно 25 кубов исходя из 17000 м3/ч общего.
Вы определились как у вас будет осуществляться рециркуляция? Только когда зал пустой или при заполнении зала так же будет рециркуляция? В каком процентом соотношении? Необходима так же температура уходящего воздуха. Она естественно зависит от теплопоступлений и от того на какой отметке мы забираем уходящий воздух. Так как у вас зал высотой 10 метров то забирая воздух с трех метров и с 10 Tух будет разной а это влияет на рециркуляцию.
Составлен ли тепловой баланс? потому как исходя из того что у нас есть теплопотери всего 14300 а теплопоступления от людей 664*90(в состоянии покоя при 20 градусах)  =  59760 Вт плюс еще освещение накинуть нужно. В итоге получаем что уже нужно подавать недогретый воздух чтобы ассимилировать тепловыделения. Так как воздух недогреваем то имеет значение как мы его раздаем (тип струй и высота), чтобы струя успела прийти в рабочую зону с требуемыми параметрами.
Примерно с этими данными можно уже работать с ИД диаграммой и строить точку Tx - температуру до которой требуется нагреть наружный воздух в калорифере до смешения с рециркулируемым.

ЛЮДИ В ЗАЛЕ В ОДЕЖДЕ. 90  - это если в трусах!

A Sergey Evil  описывает вам случай когда нет рециркуляции и мы обслуживаем помещение полностью наружным воздухом. На самом деле мощность калорифера будет меньше на количество избытков теплоты которые необходимо ассимилировать. Вообщем нужен тепловой баланс полюбому

Не в трусах а в обычной одежде. Без верхней. Зал на третьем этаже соответственно я думаю они где то раздеваются в гардеробе а не ломяться сразу в зрительный. Даже если на верхнюю одежду взять понижающий коэффициент плюс взять половину женщин то теплопоступления от людей все равно есть и все равно есть освещение

тепловой баланс не выйдет!
рециркуляцию не применишь, если в зале люди. Приток и рассчитан на то, чтобы СВЕЖИЙ воздух подавать! А СВЕЖИЙ воздух (НАРУЖНЫЙ) можно нагреть или калорифером, или реКУперацией.

Смотрим реЦиркуляцию.

То есть - подача свежего 17 000 . По любому.  Наружного. -24.
Если у нас при всех теплоизбытках воздух в помещении +20, то, забрав ВЕСЬ воздух рециркуляцией (все 17000) - при смешении воздуха 17000 с темп -24 и 17000 с темп +20 - итого имеем 34000 м3/ч с темп -2С. (МИНУС 2 градуса). то ест еще от -2 до +20 по любому греть.

ну а если в помещении надышали на +30  - то  17000 с темп -24 при смешении с 17000 с темп +30: получим смесь 34000 с темп +3С (плюс ТРИ)
А если в зале +40 - то 34000 с темп +8....

итого если в зале +27... то для подачи +20 градусов наружного 17000 с -24 надобно к нему домешать 30000 рециркуляционного из зала с темп +27... при этом 17000 еще и выкинуть (приточно-вытяжной баланс соблюсти) и тогда - о чудо - нам надо будет калорифер на приточный 17000 с +8.5 до +20.... всего-то 65 кВт...

Вот только как это организовать? Приток - в естественный канал.. .вытяжка - шахта ВЕ... по любому - сколько подадим, столько улетит....
и скоромненький такой вентиляторчег... на рециркуляцию.... на 30 000 м3/ч.... шапки в зале посдуваеть.... а шуму будеть....

А то! конечно, есть... а вдруг еще Задорнов приедет - так вообще -;
и пусть не 90, пусть даже хоть 30 - как я раньше говорил - в любом случае это НЕМАЛЫЕ поступления. А будет точно не 30. минимум 60, максимум 90 (как Вы говорите)...

Сергей я прекрасно понимаю разницу между рециркуляцией и рекуперацией. Вы все правильно пишите.
Но еще раз: Необходима так же температура уходящего воздуха. Она естественно зависит от теплопоступлений и от того на какой отметке мы забираем уходящий воздух. Так как зал высотой 10 метров то забирая воздух с трех метров и с 10 Tух будет разной. Потому как 20 градусов нам нужно в рабочей зоне, а за пределами ее она по высоте начинает расти. И еще вопрос такой назревает. Позволит ли существующая система вентиляции пропустить 34 касаря воздуха через свои сечения. А если нет то соответственно к 17 тысячам наружого мы начнем подмешивать меньше(по допустимым скоростям) и соответвенно нужно больше греть на калорифере.

Сергей я вот думаю тут уже пора нам с вами и Леной на пивас собираться ))) Потому как пока я пишу ответ он уже устаревает )))

Уважаемые мужчины, я окончательно запуталась и вполной растерянности. Уже и пивас не поможет.

при огранизации рециркуляции надо еще как-то баланс делать....

вот кубик. в него насосом дуем воздух. в кубике дырочка. из нее воздух улетает. Все просто...
Вот тот же кубик. в нем второй кубик (камера рециркуляции).
подаем воздух. в камеру подаем воздух. из камеры - в помещение. из помещения - сколько-то наружу, сколько-то назад, с камеру... а вот сколько??? Это же не гидравлика с балансировочными вентилями....

Тут бы наверное помогли планы. Посмотреть, так сказать, что есть в наличии. Но как картинки прикладывать к сожалению не знаю

именно. То есть - имеем систему с АААгромным (сколько позволит канал) вентилятором в камере рециркуляции. В которую забираем с улицы 17000, и еще из помещения сколько-то. То есть В ОСНОВНОМ гоняем воздух рециркляционный по помещению. с подмесом 17000 наружного и выбросом 17000 "помещеньичного"... сталось по тепловому балансу точно просчитать - какой по итогу калорифер выйдеть.... и по каналам просчитать - какой вентилятор на какой расход...
Бинго!

поможет схемка.
и почту проверьте, я Вам программку расчета мощности калорифера и всяких воздуховодов скинул.

Собственно вопрос решен, осталось только определится с пропускной способностью существующей системы вентиляции. А дальше все как написал Сергей. Наружный воздух плюс подмес уходящего сколько сможем, догреваем в калорифере до требуемой температуры и подаем в помещение . (все таки температуру уходящего нужно определить. Исходя из градиента или задаться допустим на три градуса выше той что в рабочей зоне).

Планы

Пока планы качаются скинул вам на почту на всякий случай отличную программку для расчета воздуховодо (сечений) исходя из нужного вам расхода воздуха и скоростей или наоборот. Авось пригодится

ага, только 2 вентилятора - приток на 17000 в камеру - и второй, подмес на расчетное м3/ч, вытяжной из шахты, который рециркуляцию молотит.... а калорифер изначально ставится на приточный по мощности, рассчитанной с учетом кол-ва подмешиваемого... ГУД

Административные и бытовые здания СНиП 2.09.04-87 п.п. 4.6.            
Т потолка = Т пола х (1 + 0,115 * h)            
            
Т пола, ⁰С =    20,0         
h - высота, м =   10,0         
Т потолка =   43,0         
Разница температур ∆t, ⁰С =   23,0         
 о как для нашего случая... хехе...

На сколько я понял эти два воздуховода в основном помещении сечением 1800х600 это на приток оба. Соответственно каждый их них может пропустить порядка 17000 при скорости примерно 4,4 м/с. Т.е. возможно к нашим 17к наружного воздуха подмешать столько же рециркулируемого. Но дальше я туплю и не вижу эту загадочную веншахту для забора рециркулируемого воздуха. Вижу только два отверстия для естественной вентиляции но они как я понимаю сразу на кровлю идут.

И еще. Раздача идет в зале а дальше они уходят в стену в каналы. А какие еще помещения обслуживаются этой системой на зал?

По поводу:  а калорифер изначально ставится на приточный по мощности. Собственно это и собирался написать ))) Абсолютно согласен

В настоящий момент эта система обслуживает еще и холл 2-го этажа, а еще какое помещение - выяснить не удалось. Проект старый отсутствует. Куда добралась, то и увидела. Немножко подкорректировала планы.

точно пивас... ;-)

по пивасу и я с вами )) могу рыбки прихватить )))

осталось только Автора темы - Елену - пригласить... ;-)

ЛЕНОЧКААААААА, тока нУанЫс... придеца пару подруг ТэГэВэшниц с собой прихватить )))

О! квампания собирается... есть ПИВ и пить РЫП... ;-)))

к сожалению - безумно занят, поэтому проект посмотреть не могу на данный момент.... 

а пивас - разве что на след неделе (сейчас мучаю проект в експертизу)

Я бы с превеликим удовольствием! Да только трястись в электричке 3 часа ради пива не очень прельщает.

в общем, пивас не особо выходит - ну главное, что работа идет!

Елене пока походу не до пиваса, хотя как показывает практика именно он помогает быстро и безболезненно все замутить )))).
Вообщем получаем:
На приток есть два воздуховода 1800х600. Шахта рециркуляционного воздуха в среднем площадью 1,45 м2. Соответственно безболезненно пропускает при скорости до 5 м/с порядка 24 000 м3. Тут конечно нужно обратить внимание на сечение воздухозаборной решетки из помещения. Сколько через нее воздуха можно забрать без шуму и пыли так сказать. У нас допустимая скорость в решетке 3 метра лучше по меньше конечно чутка взять.
Вообщем что еще нужно:
Для определения воздухообмена у нас есть 17 000 наружного плюс в венткамеру нужно подать двукратный воздухообмен плюс определить объем воздуха который мы подаем в холл второго этажа и еще в те помещения которые обслуживает эта система. Далее сюда нужно прибавить рециркулируемый воздух в том объеме который мы примем. Можно принять воздух в следующем соотношении 40 процентов наружного 60 рециркулируемого. Соответственно (Vзала+Vвенткамеры+Vхолл2 этажа+Vчто-то еще)/40*60= получаем количество рециркулируемого воздуха. Далее по программке которую скинул вам Сергей считаете температуру в калорифере до которой нужно догреть наружный воздух.
Тут есть пара моментов: 1. Размещение оборудования в венткамере - во первых поместиться ли овое оборудование там, и еще по любому прийдется делать монтажный проем для оборудования ибо двери узковаты если  приточка будет в сборе. На такие объемы она по любому будет не маленькая
2. Не сильно мне нравится что система обслуживает еще и холл и другие помещения. Туда ведь тоже пойдет смесь наружного и рециркулируемого. Вообщем обратите на это внимание

И еще то что мне ваще не нравится это то что рециркулируемый воздух мы забираем сосредоточенно в одном месте помещения, но тут уж что поделаешь. И конечно для такой системы нужны те самые заслонки про которые писал сергей чтобы все в нужных объемах шло куда нам надо

Вот правильно, что на скорости воздуха в каналах и решетке - внимание основное.. а то свистеть и гудеть может круче вувузелы...
А так - я согласен с предыдущим оратором.

Особенно с первой частью его выступления (про пиво и уменьшение скорости времени решения проблемы).
;-)))

а не махнуть ли нам по ррррюмахе??? (с) - дело ясное, что дело верное )))

Система будет обслуживать только зал и холл 2-го этажа, т. к. по другому туда подать приток не представляется возможным. Спасибо всем огромное! Но вы пока меня не бросайте, пожалуйста.

и автоматику не забыть! трехходовый с сервоприводом+ датчики канальные +МОЗГ + желательно частотник на вентилятор + желательно перепадник на основной фильтр Приточного Воздуха  (да, и фильтрик EU4 на рециркуляцию кинуть - не забыть при расчетах +100Па) (ну или круто угольный - чтоб запахи пота убрать, только угольный никто не дасть)
Фильтр приточного - лучше 2 - G3 от листьев и пуха - и EU5... если по уму....

[/quote] а не махнуть ли нам по ррррюмахе??? (с) - дело ясное, что дело верное )))
[/quote]

Ага.. точно.. дабы эволюцию пройти от проектировщика до проектолога... )))

ЛЕНА, в следующий раз спрашивайте про отопление - там и я пофигурирую своими навыками, а не предложениями о ВОБЛЯ и ПИФ

Ок.

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .