Расчет стоимости проектно-изыскательских работ / Методика определения ПИР по трудозатратам  

Вышли новые методические указания по определения ПИР по трудазатратам - Республиканская строительная газета №6 от 8.02.2008.

осталось только себе добыть...

Но это только для тех видов работ на которые отсутствуют сборники с таблицами цен!

У кого есть отсканируйте и выложите пожалуйста

Выкладываю. Копия правда не ахти, но разобраться можно.
https://rapidshare.com/files/91748910/11_02.ZIP

Хочу внедрить у себя в отделе новый способо расчета стоимости проектных работ а именно ПО ТРУДОЗАТРАТАМ! Дело в то что как ни крути но не отражают изменения 6,7 реальные трудозатраты на проектирование... Где в плюс идем а где в минус...

Если же считать по трудозатратам, то тут можно более-менее точнее определить стоимость проектных работ. Точнее определить стоимость при которой нам интересно браться за проект. В любом случае проходит переговоры и если что можно отчитаться перед проверяющими органами.

По сему хотел бы узнать мнения участников форума по этому делу...

ПС: Изменение 7 позволяет считать по трудозатратам.

В изменении №6 также указано о возможности оценки проекта по трудозатратам. Посмотрите получше. Как пример: наша организация уже больше года пользуется трудозатратами и все ок. Только иногда генпроектировщики попадаются ...., тормозят.

Я сделал запрос МАиС насчет обязательно ли пользоваться сборниками на проектные работы для объектов, финансируемых не за счет бюджета и приравненных к нему фондов. Обычно в общих указаниях к применению должны об этом упомянать, но я не нашел такую запись. Теперь жду ответа.
Кстати, если кто не знает - вышла методика по определению ПИР по трудозатратам. Опубликована в РСГ №6 от 8.02.2008.

Хорошо, в принципе из данной статьи в №6 практически всё понятно, однако кому эта калькуляция нужна, только моему бухгалтеру получается (как исполнителю), а в договоре на проектирование достаточно указать цифру без всяких утверждений и прочего, ведь получается все эти расчеты остаюццо внури фирмы-исполнителя работ, а значит могут меняться практически в любую сторону только по согласованиию сторон. Поясните плиз реальную раскладку по этому вопросу... не могу сам разобраться

to elektret кроме трудозатрат есть возможность выполнять проектные работы от стоимости строительства или СМР. почему опускается этот пункт??? 

есть возможность выполнять проектные работы от стоимости строительства или СМР. почему опускается этот пункт???
Выскажите, пожалуйста, свое мнение по следующему вопросу....
При определении стоимости проектных работ по сборникам (проект связан с электроснабжением торгового павильона) была получена очень маленькая "неправдоподобная сумма"...
Объектов-аналогов нет....
Посоветовали считать от стоимости от СМР, по т.к. "минимальной стоимости".... т.е. из таблицы Приложения №3 к Приказу  Минстройархитектуры от 10.12.2007 №404 "Об утверждении и введении сборников базовых цен для определения стоимости разработки проектной документации"
взять минимальную стоимость на 01.01.2006г., которая составляет 28,0662 млн. руб.
Умножить на соответсвующий уд. вес проектных работ исходя из категории сложности из этой же таблички, добавить налоги и получить стоимость проектных работ....
Правильно ли это??? 

Расчет Стоимости ПИР по трудозатратам не может производиться произвольно, для всего есть обоснование:

1. В СБЦ 20-2008 табл.6.1 содержит перечень дополнительных проектных работ и услуг, которые нужно учитывать сверх норм расценок по сборнику.
2. При отсувствии норматива на проектные работы стоимость ПИР надо считать по трудозатратм согласно МУ утвержденным МАиС от 18.12.2007 №412.

Эта методика реально определяет стоимость проектных работ на организации.

Если вы выполняете проектные работы для объектов, которые подпадают под случаи, оговоренные в подпунктах 2 (второй абзац), 3 и 5 подраздела А раздела II Общих указаний, то -- ПРАВИЛЬНО. Только, перед добавлением налогов, не забудьте проиндексировать полученную сумму проектных работ (она ведь на 01.01.2006 г.) на дату составления договора.

смотрите таблицу 6.1 стр 150  п 15 , там описано что такое предпроектные работы

Мое мнение от трудозатрат нужно на сколько это возможно уходить!!! (Повторяю это моё субъективное мнение)

Вот оцените сами один человек может работу сделать за 2-3 дня - другому недели мало!
Официальных нормативов на выработку нет. Вот и крючек для проверяющих органов.
Трудодни? так посмотрите на колхозы дочего эти трудодни их довели!
Нужно вводить норму выработки, однотипной работы у проектировщиков практически нет, следовательно нужно отталкиватся от реализации т.е. денег освоенных день, месяц, квартал...

Для Kr_Gena: Мое мнение обратное, трудозатраты - это возможность самим специалистам в проектировании определить Норму времени для разработки определенного раздела проектной документации при определенных условиях.
Согласно МУ (Приказ МАиС №412) нормативы труда на ПИР разрабатываються на основании экспертной оценки специалистов, имеющих опыт работы в проектировании, персональный состав которых определяеться приказом руководителя проектной организации. Т.е. конкретно для своей организации, под своих сотрудников можно определить реальные трудозатраты и утвердить на своей организации.
А что такое Норма выработки?! НОРМА ВЫРАБОТКИ  определяет количество продукции в натуральном выражении (в т, кг, м, штуках), которое должно быть произведено работником (бригадой) соответствующей квалификации в единицу времени (час, рабочую смену) при определенных организационно-технических условиях. Т.е. нужно определять сколько проектов может сделать каждый конкретный сотрудник при определенных условиях и времени. По-моему это глупо. Например: заказчик сделал заказ на определенный раздел проекта N. Согласно Норме выработки мы сможем посчитать процент выполнения. А как же посчитать стоимость самого проекта?

Что есть такое Норма времени??? И вот проектировщик определяет имея з.п. 1,5 млн. не напрягаясь я буду делать работу 3 мес. (надож место для халтуры оставить) 4,5 млн. выставляет счет а допустим по сборнику работа стоит 2 млн. И здравствуй госконтроль. Есть такое понятие завышение и занижение стоимости работ и я видел что в натуре после этого с конторой было.

А норма выработки это для проетировщика не киллограммы бумаги и ни штуки выпущенных папок, а количество освоенных денег ПИР в промежуток времени мес., кв., год. Посмотрите союзные документы по организации хозращета в проектных организациях и Вам тогда станет все ясно.

А стоимость проекта расчитывается по СБЦ. Или вы думаете их с потолка взяли?

Ответ Kr_Gena:
Во-первых по поводу стоимости ПИР по СБЦ. В сборниках уже установленные готовые посчитанные цены на ед. измерения и тут уже никуда не всунеш Норму выработки своих специалистов. Береш готовую расценку с расчитанными трудозатратми, з/п, м-лами и др. затратами которые туда входят и вводишь только свои объемы, начисляешь налоги и расчет готов.
 Но при отсуствии нужной расценки, надо что-то делать. Не возмешь же приминительно, совершенно другую по составу работ расценку. Вот и придумали делать расчет по трудозатратам конкретно для своей организации.

Во-вторых методика по трудозатратам предусматривает мнение не менее 5-ти специалистов(можно и сторонних организаций) и выводится средняя величина. Я думаю это справедливо, ведь один проектировщик может проект делать 3 месяца, а другой месяц, причем в конечном итоге все данные сводяться в одну таблицу и согласовываються самой экспертной группой и если кто-то не согласен с оценкой, все опять пересматриваеться. Поэтому это процесс долгий и кропотливый, но в конечном итоге получаеться реальная картина затрат на проектные работы.

В-третьих Норма времени определяет необходимые затраты времени на изготовление единицы продукции (выполнение определенного объема работы) одним или группой рабочих соответствующей квалификации. Т.Е. Каждый эксперт определяет сколько дней и сколькими людьми будет выполнен определенный вид работ.

В-четвертых эту методику утвердило МАиС, и итоговую плановую калькуляцию утверждает руководитель организации, начальники проектного и планово-экономического отдела.

На своей организации работаем по этим МУ указаниям и все нравиться.

Ну-ну до первой проверки

Практика в РБ такова: если объект проектирования бюджетный или приравненый к ниму - расчет за ПИР производят на основании базовых СЦ, на другой расчет заказчик не пойдет и экспертиза не пропустит, потому что ее главныя задача у нас следить за стоимостью бюджетного строительства. Но вполне законно применять расчет по фактическим трудозатратам в случае невозможности определения стоимости по СЦ. А вот калькуляция трудозатрат в таком случае должна отражать экономическую эффективность работы предприятия-проектировщика, но эта эффективность имеет значение при рыночных отношениях, что, к сожалению у нас в большинстве случаев отсутствует,  и виной тому припоны, которые возводит само государство, например - порядок лицензирования в строительстве!!! Поэтому у нас калькуляция трудозатрат отражает не затраты, а сумму денег, кторую можно урвать с заказчика, пользуясь его беспомощностью, а должна отражать, повторюсь, экономическую эффективность, т. е. у неродивого проектировщика сроки работ и соответственно стоимость будет завышена, потому, что он спишет за счет заказчика все свои грехи (непрофессионализм, некудышную организацию,  труда, огромные накладные, бедность, и т. д.) Здоровая конкуренция нужна, товарищи!

Истину глаголите!!!

Хочу узнать мнение других людей, по поводу стоимости ПИР по трудозатратам:

Если считать смету по трудозатратам по Методике утвержденной Приказом МАиС РБ от 18 декабря 2007 г. №412, я составляю  плановую калькуляцию, по всем правилам этой методики. В итоге все калькуляция утверждаеться руководителем организации. Вопрос: нужно ли регистрировать эту калькуляцию или что-то еще в других государственных органах? 

нет

А почему? Есть ли какое-то подтверждение этому. Ведь согласно закону о ценообразовании цена являеться регулируемой и соотвественно должна регистрироваться.

Скорее нет, чем да! Потому что калькуляция у вас разовая и больше по ней проектировать не будете! А если этот расчет будет постоянно использоваться, то тогда надо! А вообще в "Общих указаниях" по моему написано как надо поступать

да в Общих указаниях есть, там указано, что нужно собрать экспертов, оценить затрать и утвердить нормы. Но этот принцип распространяется только на проектно-изыскательские работы.

Да там все написано, как что делаеться, но в конце плановая калькуляция подписываеться начальником проектного отдела и начальником ПЭО и утверждается руководителем. Про то что нодо регистрировать в Мингорисполкоме ничего не говориться. Но есть такой момент: это не разовая калькуляция она используеться каждый месяц по несколько раз,но за основу беруться средние трудозатраты на еденицу работ и з/п на предприятии, стоимость меняеться в зависимости от объемов. Есть злосное Постановление Совмина №944 от 18 июня 1999 г., где сказано, что отпускные цены на новые услуги(работы) подлежат регистрации, если они не разовые, вот я и в панике...а надо ли регистрировать это, ведь штраф 30% от стоимости

Ты верно мыслишь. На разовые - нет. Утверждаются руководителем. Если не разовые - то первый раз регистрируешь и ежемесячно можешь изменять стоимость на определённый процент. Хочешь изменить (увеличить) больше чем допустимо- идёшь опять регистрируешь с обоснованием увеличения стоимости.

Глупости! Ничего нового в оплате по  калькуляции трудозатрат нет. Это давно практикуется и не противоречит законодательству. Калькуляция на конкретные проектно-изыскательские работы по конкретному объекту утверждается каждый раз, и только руководителем предприятия-исполнителя. Бюджетный заказчик всегда требовал  помимо калькуляции предоставить еще и расшифровку- расчет по каждой позиции затрат- ФОТ, транспортные, накладные, материалы, и т.д. за подписью главного бухгалтера организации-исполнителя. Повторяю, калькуляция в каждой организации будет своя,в зависимости от содержания фактических затрат, общее в них только процентные ставки налогов, соцстраха и др. обязательных отчислений в бюджет.

Это понятно, НО я звонила в Мингорисполком отдел Ценовой политики, где в принцепи и регистрируюц цены, и мне сказали что на новые услуги надо регистрация согласно Постановлению СМ №944. Но созрел тогда еще один вопрос что именно надо регистрировать: тариф по з/п, стоимость проекта за N едениц или что? Что включать в Уведомление об уровне отпускных цен на услуги?

я так думаю, что если вы проектируете некий объект и можете привязаться к его некому натуральному показателю, чтобы потом просто путем применения коэф. выводить стоимость проектных работ нового объекта, то эту цену надо регистрировать... если же каждый объект уникален, тогда нет.
это как в такси 1 км стоит 5т.р напр, а 20 км=20*5

1. По поводу регистрации цен на новые виды работ.
Не нужно путать НОВЫЕ УСЛУГИ и ИНАЯ СИСТЕМА ЭКОНОМИЧЕСКОГО ОБОСНОВАНИЯ.
Вам все равно придется делать исполнительную смету, т.е. фактическую калькуляцию и подтверждать свои фактические (а не плановые) трудозатраты.
 Регистрации подлежат только тарифы, которые утверждаются руководителем на основании разработанных плановых калькуляций. Цены по исполнительным сметам, т.е. фактическим трудозатратам регистрации не подлежат, т.к. являются разовыми.
Если Вы проект делаете по результатам выигранных торгов. То никто не скажет каким образом вы расчитывали стоимость, Лишь бы было обоснованно.
В противном случае, если Ваша стоимость будет выше 1-20 сборника, то придется вернуть разницу.
Вопрос в другом - как будете платить зарплату? если по трудозатратам, то вы испортите людей и они перестанут оперативно работать (70 лет существования советской системы явл.наглядной агитацией). Если они на сделке, то вы вступаете в противоречие со своей системой ценообразования. если они на окладе - то это никакой погоды не делает (всем безразличен конечный результат).

В общем, какая цель перехода на более трудоемкий способ определения стоимости работ?

Вообще-то цель перехода на расчет стоимости по трудозатратам: делать как правильно. Если в сборнике цен на проектирование системы телевизионного охранного видеонаблюдения отсуствует цена, есть только на проектирование промышленного видеонаблюдения, то нужно считать по трудозатратам (СБЦ 20-2008 табл. 6.1 п.13). Есть методика определение стоимости по трудозатратам.
Мы у себя нв организации создали комиссию в составе 5 человек и определили кол-во трудозатрат необходимое для проектирования, обследования и проверки одно проекта на базу - 4 камеры и на каждую последующую. В итоге вывели среднюю трудоемкость и теперь работаем, беря в расчет постоянную трудоемкость. Стоимость получаеться меньше чем промышленное видео в сборнике. Но вот меня смущает вопрос надо ли регистрировать что-либо и если надо то что?

Регистрируется стоимость услуг за единицу измерения, т.е что вам оплачивает заказчик (стоимость проекта одной камеры и т.д.)
Если организация молодая (менее пяти лет) - лучше зарегистрировать (в 2003 году вроде был перерыв в регистрации цен). Но учтите, что после этого на вас будет распространяться предельный индекс роста цен, который вы уже не переступите пока делаете эту работу. Поэтому грамотные экономисты пытаются обосновать, что эта калькуляция является разовой. (для этого достаточно колебание стоимости, вследствие изменения трудозатрат на сто бел.рублей). Это легко сформировать, даже если у вас и один и тотже заказчик. В названии калькуляции привяжитесь к номеру договора и названию объекта. Копию можете приложить к протоколу согласования.
Кстати, если организация является плательщиком налогов по упрощенной системе, то регистрация цен не требуется вообще.

Спасибо всем за участие +1! Немного становиться понятно, что по сути можно привязать эту калькуляцию к разовой. Но еще смущает, то что мы не утверждаем каждый раз новые трудозатраты, а пользуемся средними постоянными определенными экспертной группой.

to Kacj   на семинарах по проектным работам 25 января и 25 июня выступающий человек из мин. экономики , рассказывая про оценку по трудозатратам , вообще не обмолвился про регистрацию , если тебя успокоит это  

увас есть средние трудозатраты - прекрасно. а при составлении разовой калькуляции они немного изменились (по факту). кто подтвердит, что не так? Отслеживайте только, чтобы количество отработанных часов не были меньше запроцентованных

Я на работы, которых нет в сборниках (сбор исходных данных, разработка деталей интерьеров и т.д.) составляю разовые калькуляции на стоимость одного чел-часа работы проктировщика (зарплату считаю средневзвешенную по специалистам, участвующим в проекте, путем деления ФОТ за квартал на кол-во рабочих часов в квартале), потом умножаю полученную стоимость одного  человеко-часа на кол-во необходимого времени. При этом, часто приходится подгонять количество часов, чтобы выйти на стоимость, предварительно согласованную с заказчиком (объекты - НЕ бюджет).
 Могу выслать вариант калькуляции, но, в принципе, там ничего оригинального нет.

Если можно сбрось пжалуста калькуляцию на сбор исходных данных andrei_77@tut.by
Спасибо.

В каких случаях можно использовать методику расчета стоимости изготовления ПСД по трудозатратам???

если в Сборнике или Метод. указаниях указано, что можно брать по трудозатратам

См. табл. 6.1 СБЦ.

В сборнике(методике) этот способ разрешен, НО прийдут ребята в кепках и им попробуй объясни почему взяли способ расчета по которому будет дороже...

Мне наш экономист сказал, что можно указать в договоре, что зазказчик согласен на использование данной методики. Как на это смотрите?

В договоре в любом случае надо прописывать как образуется цена и т.п., НО ответственность за ценообразование и его завышение несете все равно вы - договор служит для расчетов с заказчиком, но не является аргументом при проверках.
В Методических указаниях по определению стоимости проектно-изыскательских работ на основании трудовых затрат расписана методика, а в разделе 6 табл. 6.1 СБЦ 20-2008 идет перечень работ, рассчитываемых по трудозатратам - поищите там свои работы и в смете к договору ссылайтесь на пункт таблицы. Я иногда   немного корректирую названия работ, чтобы звучали точно как в таблице

В случае отсутствия стоимостных нормативов на проектно-изыскательские работы.
/ Приказ МАиС от 18 декабря 2007 г. №412 п. 1 Общих положений/
Я как-то читала на одном правовом сайте про хозяйственные суды и споры м/у участниками договоров. Так вот когда возникает спор и дело доходит до суда, то первым делом суд изучает договор там были рекомендации специалистов, чтобы не было разочарований в последующем, лучше сразу в договоре прописывать все условия, даже самые мелкие обстоятельства формирования цены : какие индексы используються, какие нормы и т.д. Поэтому я считаю, если вы пропишете в договоре свои пожелания, это будет не лишним.

Как вариант, введите внизу сметы на проектные работы еще одну подпись:
"Согласовано" - представитель заказчика __________ / __________ /

Опять таки, согласие заказчика не делает смету более правильной. Ответственность за ценообразование несете вы. И если дойдет до суда, когда заказчик откажется платить, люлей за неправильное ценообразование получите вы, несмотря на предварительное согласие заказчика.

Расчет сметы к договору выполняла по СБЦ и один пункт был рассчитан по трудозатратам (разработка деталей интерьеров). Стоимость получилась на 01.08.2008г. Теперь закрываю работы сентябрем, индекс ПИР поменялся, то, что было по СБЦ понятно переводить из цен 2006г по новому индексу в текущий уровень, а как быть с работами по трудозатратам? В методических указаниях по расчету по трудозатратам указано, что стоимость меняется при внесении изменений заказчиком и при изменении законодательства по налогам, сборам и иным обязательным платежам. Ни слова о применении индексов к смете по трудозатратам(((((.
Можно ли поделить стоимость августа на индекс августа и умножить на индекс сентября, или оставить августовскую цену? Буду очень благодарна за ответ.

Индексы применяются к БАЗОВЫМ ЦЕНАМ.
Основой для расчета по трудозатратам у вас является зарплата и трудоемкость. Если в сентябре у Вас поменялись оклады, или Вы провели хронометрию и вывели новую трудоемкость выполнения работ, тогда и стоимость работ меняется (именно меняется, а не индексируется, т.е. у вас исполнительная смета с новыми цифрами). А если ничего не поменялось, то стоимость августа у Вас равна стоимости сентября.

Спасибо за ответ... только ведь стоимость по трудозатратам вообще по данным предыдущего года считается - накладные там всякие... Ну да ладно, лучше оставлю как есть.

В первый раз буду рассчитывать плановую калькуляцию проектных работ согласно форме Прил.3, Мет. указаний (Приказ МАиС РБ от 18.12.2007г. №412). Кто бы мог показать мне, новичку, образец ее расчета с конкр. цифрами? Заранее признательна.

Я - неопытный экономист-сметчик  . Сейчас у меня задача - расчет калькуляциий (смет) стоимости проектных работ по трудозатратам (МУ, ПРиказ МАиС РБ от 18.12.2007 №412).
Мне в помощь дали пример расчета процентов расходов для сотавления смет по трудозатратам по форме 3-П, но за 2005 г. Как мне узнать, какой вид имеет данная форма на текущий год? И откуда взять величину плановых накоплений?

Зачем считать трудозатраты? А величина плановых накоплений бралась по 105-03, а щас просто на листочках.

По трудозатратам обсуждалось в теме https://proekt.by/index.php?topic=3220.0 , может что-то там почерпнешь.

Еще кто-то скидывал пример-шаблон для сметы по трудозатратам со всеми оформлениями (сорри, не помню кто - не смогла отыскать автора и теме, где выкладываломь). Внизу прикрепляю вариант, который был выложен доброжелателем ранее.

Хелена, спасибо за професс. ответ и приложенную смету. А как правильно рассчитать расходы на оплату труда произв. персонала  Вот что получилось у меня по форме Прил.6 МУ. Посмотрите, пожалуйста, что это за размер з/пл персонала у меня вышел?..

Dear Afina, а 105-03 - это что? И "просто на листочках"... (поясните, пожалуйста).

Плановые накопления берите 15 % - такой обычно берут при расчетах ПИР (например, вот тут https://www.gb.by/node.phtml?index=17672&id=&key=), поэтому при проверках не придираются.

подправьте в ячейках столбца "доля в общей трудоемкости" формат  на процентный. З/п всего персонала для включения в  калькуляцию в строку 1. в тысячах рублей. Кстати в последней Вашей формуле тоже переведите з/п в тысячи.
P.S. Для чистоты эксперимента

Просмотрела пока очень бегло расчет, НО там внизу  ты умножила МЕСЯЧНУЮ  тарифная ставка среднего арифметически взвешенного разряда  на трудоемкость в ДНЯХ, т.е. надо перевести в дни все - разделить месячную тарифную ставку на среднее кол-во рабочих дней в месяце, получишь стоимость одного раб.дня, а потом уже умножай на кол-во этих дней.

среднеарифметический разряд - 15.

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .