Системы безопасности / Изменение № 1 ТКП 45-2.02-190-2010 «Пожарная автоматика»  

Изменение № 1  ТКП 45-2.02-190-2010 «Пожарная автоматика»

https://proekt.by/sistemi_bezopasnosti/pozharostoiykie_kabeli-t19800.228.html

Думаю, что изменение будем обсуждать в новой теме.
dvb_des – молодец, что нашел.

А есть номер приказа МАиС о введении изменения, а то ни ни на сайте СТН, ни на ТНПА.ВУ информации нет?

Я думаю, что это проект изменения. Давайте изучать его, давать предложения, а потом направим Пукачу и К. Вчера глянул, в чем-то молодцы, а в чем-то загнули.
Все ТКП по пожарной автоматике ходят для предложений среди работников МЧС, к примеру, ТКП по проекту производства работ.

Пункт 5.6. Изложить в новой редакции:
«5.6. В составе автоматических установок пожаротушения и систем пожарной сигнализации защищаемых объектов следует предусматривать оборудование СПИ, обеспечивающее передачу сигналов о пожаре и неисправности пожарной автоматики на пульт централизованного наблюдения пожарной автоматики, если иное не установлено ТНПА по проектированию зданий конкретного функционального назначения.»
Старая редакция:
5.6   В составе пожарной автоматики защищаемых объектов следует предусматривать оборудование СПИ, обеспечивающее передачу сигналов о пожаре и неисправности пожарной автоматики в пожарные аварийно - спасательные подразделения МЧС, если иное не установлено ТНПА по проектированию зданий конкретного функционального назначения или в задании на проектирование.
Я против.
Опять лоббирование СПИ на базе "Молнии" и её производителей. Лучше передавать сигналы на ПАСЧ, и причем, как предложил Montana, делать два канала.
В декабря сгорел объект, из-за того, что через не сертифицированную СПИ не дошло извещение о пожаре на ПЦН.

1. Читаем ТКП 190:
узел управления: Совокупность запорных и сигнальных устройств с ускорителями (замедлителями) их срабатывания, трубопроводной арматуры и измеритель-ных приборов водяных и пенных установок пожаротушения, предназначенных для пуска и контроля за работоспособностью вышеперечисленных установок.
6.8.5   Каждая секция спринклерной УП должна иметь самостоятельный узел управления.
А теперь - проект изменения:
Пункт 6.8.5. Первый абзац дополнить предложением следующего содержания: «Допускается присоединение к одному узлу управления не более трех секций спринклерных установок пожаротушения в соответствии с областью применения и рекомендациями изготовителя конкретного оборудования.»
Разработчики, походу не знают, что такое узел управления Запутались совсем.
2. Читаем ТКП 190:
6.9.3   Для нескольких функционально связанных дренчерных завес допускается предусматривать один узел управления. Для каждой секции пожаротушения следует предусматривать отдельный узел управления.
А теперь - проект изменения:
Пункт 6.9.3. Первый абзац дополнить предложением следующего содержания: «Допускается присоединение к одному узлу управления не более трех техно-логически связанных объектов дренчерного пожаротушения в соответствии с областью применения и рекомендациями изготовителя конкретного оборудования.
В чем тут фишка?!
3. ТКП  190: 6.10.1   Трубопроводы УП следует предусматривать из негорючих материалов (стальных труб по ГОСТ 10704 – со сварными и фланцевыми соединениями, по ГОСТ 3262 – со сварными, фланцевыми, резьбовыми соединениями, а также разъемными трубопроводными муфтами и т.д.).  Применение в УП трубопроводов из других материалов должно производиться в соответствии с их областью применения после соответствующих испытаний.
Примечание - Муфты трубопроводные разъемные в УП могут применяться для труб диаметром не более 200 мм.
Изменение: Пункт 6.10.1. Слова «и т.д.» исключить.
И наша страна стремиться к прогрессу?
ООО "ОстСтарСервис" и TYCO предлагали свои технологии на семинаре в 2009 году. В Европе уже работают без сварки. Любой молодой человек после небольшого обучения может монтировать трубопроводы. 
4. Изменение: Пункт 6.10.9 дополнить абзацем следующего содержания: «В случае подключения к одному узлу управления с многосекционным клапаном двух или трех секций установок пожаротушения закольцовывать следует.»
Что следует делать?  Спасибо, чтоб хоть Чубарову А.Р. на 85 лет сделали подарок - упомянули его многосекционные клапаны КСД.
5. ТКП 190: 6.14.2   Насосные станции следует размещать в отдельных помещениях зданий в первом, цокольном или подвальном этажах; они должны иметь отдельный выход наружу или на лестничную клетку, имеющую выход наружу.
Насосные станции допускается размещать в отдельно стоящих зданиях или пристройках.
В зданиях высотой более 50 м при необходимости насосные станции допускается размещать на промежуточных технических этажах при условии, что расстояние от выхода из станции до лестничной клетки не превышает 25 м.
Изменение: Пункт 6.14.2. Дополнить предложением следующего содержания: «Допускается указанный выход предусматривать в коридор общей длиной не более 12 м, в который имеются выходы только из непожароопасных или некатегорируемых помещений, или через вестибюль, отделенный от примыкающих коридоров противопожарными перегородками с дымонепроницаемыми дверями».
Вот это хорошо, под этот пункт я буду выходить на экспертный совет.
6.ТКП 190: 13.1   Оборудование, обеспечивающее индикацию состояний и управление функциями пожарной автоматики объекта (центральные ППКП и ППУ, выносные блоки индикации и управления), как правило, следует устанавливать в помещении пожарного поста. Допускается установка указанного оборудования в других помещениях без круглосуточного дежурства обученного персонала, при условии:
а) наличия защиты органов управления, предохранителей и регулировочных элементов оборудования, с помощью которых осуществляется управление и отключение УП и СПС, на уровне доступа 2 по СТБ 11.14.01;
б) наличия защиты корпуса от несанкционированного вскрытия (посредством механических замков, устройств, открываемых специализированным инструментом и т.д.);
в) обеспечения передачи извещений о пожаре, неисправности и несанкционированном вскрытии корпуса прибора  (или помещения, в котором он установлен) в помещение с круглосуточным дежурством обученного персонала или в пожарное аварийно – спасательное подразделение МЧС;
г) обеспечения контроля каналов связи;
д) ограничения доступа к месту размещения оборудования.
При отсутствии функций по 13.1а) и 13.1б), помещение, где установлено оборудование, дополнительно должно быть оборудовано охранной и пожарной сигнализацией и защищено от несанкционированного доступа.

Изменение: Пункт 13.1. Первое предложение изложить в следующей редакции: «ППКП и ППУ, выносные блоки индикации и управления следует устанавливать в помещении пожарного поста.»

Я против.
А если нет помещения для пожарного поста? п.3.16 ВСН 25-09.68-85 никто еще не отменял. Чем Вам не угодили металлические шкафы?
7. Вот Приложение А "Состав раздела проектной документации пожарной автоматики" надо делать обязательным, а то иногда такой бред пишут. Не знаешь иногда - смеяться или плакать.

ТКП 190: 5.4   Пожарная автоматика на защищаемых объектах должна быть рассчитана на круглосуточное функционирование и удовлетворять требованиям рациональности, целостности, комплексности, перспективности и динамичности:
Изменение: «5.4. Пожарная автоматика на защищаемых объектах должна быть рассчитана на круглосуточное непрерывное функционирование.»
Вот это зря...
Потом, возможно, выложу заключение пожарно-технической экспертизы (Речицкий районный отдел по ЧС) про невыполнение п.5.5.

исключение пункта 16.3 - это хорошо. Но кто возместит Заказчикам десятки, возможно, и сотни миллионов, потраченных на пролоббированные огнестойкие кабели??? Пора писать в КРУ.

Пункты 5.4.1-5.4.3, 5.4.5, 6.12.3, 9.13.6, 12.1.4 (абзацы 2-5), 14.1.3, 14.2.1, 14.2.4, 14.2.5, 14.3.1, 14.3.3, 14.4.1, 14.4.4, 14.5.1, 14.5.3, 14.6.1, 14.6.5, 14.7.1, 14.7.3, 15.8 и 16.3 исключить.
Про это отдельный разговор.

Что-то не увидел ни одного исправления по своим замечаниям по газу... М.б. что-то очень первосозданное попало в сеть?

По-моему п. 5.6. противоречит табл. 2 НПБ 15 (необходимость применения СПИ определена там), а по-поводу 2 каналов, так это уже вопрос по НПБ 113, которые явно, по моему мнению опять-таки!!!!, заточены под применяемую СПИ. По этому п. 5.6. изложить в первом приближении "Применение СПИ в составе ПА следует предусматривать согласно НПБ 15"
to sinful. по п. 6.8.5. видимо имели ввиду именно клапан, разработанный  г-ном Чубаровым А.Р. Предложение - в ТКП добавить термин "Секция установки пожаротушения - Составная часть установки пожаротушения, представляющая собой совокупность питающих и распределительных трубопроводов, узла управления и расположенных выше него технических средств, предназначенных для подачи в защищаемый объект огнетушащего вещества." из СП5 РФ.
по п. 13.1. Металлические шкафы вообще не нужны, если выполняются все эти пункты (от а) до д)), предложение - из п.п.13.в исключить фразу "несанкционированном вскрытии корпуса прибора", т.к. такой сигнал не передается на оборудовании, которое сейчас применяем в основном ("Алеся" - не в счет).
Также не понятно как реализовать п. 13.1.д. "ограничения доступа к месту размещения оборудования", ведь это не "защита корпуса от несанкционированного вскрытия", опять получается прием во внимание субъективного мнения контролеров.

Вот это будет правильнее. Многосекционные клапаны Чубарова будут решать Посмотрим, что 26-го на семинаре "Аквавива" покажет.

Не согласен. ИМХО. Лучше передавать на ПАСЧ. Способ передачи разнообразен: радио-, GSM, ADSL, Ethernet, RS485... Это право проектировщика.
Вот это НПБ 113 надо почитать. Про него не знал

По-хорошему, сигналы на свою ПАСЧ должны передаваться, а то так - объект-центр мониторинга - ПАСЧ. Вопрос - нафига лишнее звено?

потому что нужно  обеспечить занятость населения

1. По передаче на ПАСЧ - см. примечание к таблице 2 НПБ 15, там как раз про это указано, т.е. вывел сигналы на объектовую ПАСЧ, ПАСП или ПАСО, если они есть (при этом не сказано как - хочешь по проводам, хочешь - по ГСМ - дело твое) и все, а в общем случае надо СПИ, и то не везде требуется. А мониторинг - это уже вопрос к организации процесса, если будет хотя бы как в "Охране", т.е. на ГРОЧС передавать сигналы, то все, по-моему мнению,  более-менее логично.
2. Вопрос к спецам водяного тушения: как расчет-то делать (раньше - определил диктующий ороситель, далее количество, которое рассчитываем, по площади защиты 1 оросителя и макс. площади пожара и пошел потери считать), то как сейчас будет, если интенсивность в таблицах приведена для 4 оросителей,  не могу понять. Подскажите.
3. А что за семинар 26-го?
С Уважением.

Re п.1 - Про изменение к НПБ 15 я в курсе, но там определенный список объектов. Выложи и пришли мне пожалуйста  НПБ 113 - sinful@proekt.by.
Еще давным давно Нам разрешили не ставить Молнию (пром. предприятие). Пожарка  (Бирюза) выводится через ADSL-модем, пожаротушение через RS485 (Сеть "А").
Re п.2 - Я думаю, что Пукач гидравлический расчет не умеет делать, т.к. он вроде как "автоматчик". Эти расчеты у нас умеют делать единицы в стране.
Re п.3 - РУП "Стройтехнорм" приглашает Вас принять участие в семинаре 26 января 2012г.

по теме: "Пожарная автоматика. Требования отечественных и зарубежных нормативных документов к производству, проектированию, монтажу и области применения"

 В ходе семинара будут рассмотрены следующие вопросы:

Порядок проектирования, монтажа и технического обслуживания:

- оросителей пожарных общего назначения ТУ BY 191096288.001-2009;

- оросителей пожарных серии «Аквастрим» ТУ BY 191096288.002-2009;

- узлов управления установок водяного и пенного пожаротушения ТУ BY 19106288.003-2011;

        - затворов ТУ BY 191096288.004-2011;

        - гибкого стального трубопровода  ТУ BY 191096288.005-2011.

 Семинар проводится на безвозмездной основе.

 В связи с ограниченным количеством мест при наличии сформированной группы,

РУП «Стройтехнорм» оставляет за собой право не принимать заявки.

 Подтверждение участия обязательно.

 Начало семинара в 10-00.

 Регистрация участников семинара будет проводиться с 09-00 до 10-00.

 Семинар пройдет по адресу: г. Минск, ул. Кропоткина, 89 (боковой вход со стороны АСБ «Беларусбанк»), зал технической учебы.

 Всем участникам будут выданы свидетельства об участии в данном семинаре.

 Для регистрации Вашего участника заявки просим направлять по тел/факсу (017) 334 61 86, 239-26-16; e-mail: sem@stn.by, либо пройти on-line регистрацию.

Про зоны контроля ни слова, с пожарным постом чушь какая то. Пункт 16.3, правильно, в топку.

семинар получился хороший, правда, докладчика (Альшевского Максима aka зам. директора ЧПУП "АкваВива") завалили вопросами, как мог так и отбивался. Участниками семинара были представители многих известных проектных организаций - Белпромпроект, БелНИИэнергопром, Белспецпроект, Ровалэнтспецпроект и т.д.
Были: Лившиц, Царик, главный редактор журнала "ТБ" Сергей Драгун, а также и конкуренты АкваВивы, такие как - Ольга с ОстСтарСервис. Во общем в сфере пожарной автоматики еще надо работать и работать...

Спасибо, поржал... Думал, на вопросы отвечают, оказывается от них отбиваются

да пожалуйста

Улыбнула инфа про гибкие соединения и в том числе "для систем газового пожаротушения". Это про те, которые на 1,6 МПа максимальное давление? Это те, которые на 12/16/20/25/35/50/75 мм диаметром? Прямые и Г-образные? С патрубками для пневмопуска и встроенными обратными клапанами? Ну чтоб уж сразу для всех мировых поставщиков модулей. Ну-ну...

универсальность - шаг к успеху

Универсальность говоришь? Ну ка скажи мне на какое давление должны быть испытаны РВД для систем газового тушения?

Андрей, тебе нужно работать в лицензионном отделе МГУ МЧС И принимать экзамены у заявителей, претендующих  на получение лицензии МЧС по проектированию, монтажу, наладке и техническом обслуживанию АУПТ.
На твой вопрос отвечает Google:
"Для соединения модулей с трубопроводом допускается применять гибкие соединители (например, рукава высокого давления) или медные трубопроводы, прочность которых должна обеспечиваться при давлении не менее 1,5 Рраб."

Ага, вот именно. Исходя из максимально возможного давления в модуле СО2, равном 150 атм, РВД должен быть расчитан на давление не менее 225 атм. Для хладонов (60 атм.) - 90 атм, для Novec 1230 (25атм.) - 37 атм.

А что такое 1,6 МПа? Это примерно 16 атм. Какие можно выводы сделать? Правильно...

читаем паспорт (прикреплен ниже):
Гибкий трубопровод из нержавеющей стали с фитингами (далее - ГТ) предназначен для использования в качестве распределительного трубопровода в установках водяного, пенного, газового пожаротушения...
... ГТ не допускается к применению:
...
- при рабочем давлении, превышающем 1,6 МПа;

Где тут написано про РВД?

нашел иное определение "Узел управления".

Саша, она прозвучала на словах...

Андрей, как говорится, слова к делу не пришьешь.

Когда уже будет семинар по газовому пожаротушению?

Пора тему разбивать. А то вас уже не туда занесло.

К вопросу о топике... Есть вероятность, что это не будет окончательным вариантом первого изменения.

По семинару - пока не будет, кому интересно, звонят и приезжают ко мне на обучение. А по семинарам я уже достаточно навыступался...

2Karter
ты прав.

2Montana
1. Если появится новая редакция проекта изменения №1, выкладывай.
2. Ок, если придется осваивать газовое пожаротушение TYCO SAPPHIRE с ОТВ Novec 1230 - звоню на твой мтс или рабочий

над этим мы плотно работаем, чтобы наши замечания попали в редакцию 1-го изменения, как когда-то попали в сам ТКП.

Думаю, что в 13.1 не отменят вторые и последующие предложения, а просто изменят содержимое первого предложения.

Кто в курсе, утверждено это изменение уже? и если да, то ссылку на документ можно?

Нет

утверждено вот текст приказа

Приказ Министерства архитектуры и строительства Республики Беларусь от 4 мая 2012 г. № 139 "О внесении изменений в ТНПА"

ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Утвердить и ввести в действие с 1 июня 2012 г. Изменение № 1 ТКП 45-2.02-190-2010 (02250) «Пожарная автоматика зданий и сооружений. Строительные нормы проектирования», разработанное РУП «Стройтехнорм» (ТКС 03 «Пожарная безопасность») и внесенное главным управлением научно-технической и инновационной политики Минстройархитектуры.
2. Утвердить и ввести в действие с 1 августа 2012 г. Изменение № 1 ТКП 45-3.03-112-2008 (02250) «Автомобильные дороги. Нежесткие дорожные одежды. Правила проектирования», разработанное государственным предприятием «БелдорНИИ» и внесенное главным управлением научно-технической и инновационной политики Минстройархитектуры.
3. Не применять на территории Республики Беларусь с 1 августа 2012 г. СНиП 3.02.01-87 «Земляные сооружения, основания и фундаменты» в части его распространения на автомобильные дороги и искусственные сооружения на них.

Министр                                                                                                       А.И.Ничкасов

Приказ Министерства архитектуры и строительства Республики Беларусь от 4 мая 2012 г. № 139 "О внесении изменений в ТНПА"
https://www.mas.by/index.php?id_page=60&id_lang=ru&id_subpage=0&id_select=189&id_tnpa=0

Ждем официального релиза изменения № 1 ТКП 45-2.02-190-2010 в Стройдокументе  ближайшее время.

 По слухам, Изменение №1, уже введено и сейчас на регистрации. На днях должно появиться на сайте СтройТехНорм. Дорогому пожаростойкому кабелю - официальный КАЮК! Уже сейчас можно радовать заказчиков перспективой старых проверенных кабелей.

А откуда такая информация по поводу огнестойкого кабеля? И вообще если информация есть, то может и есть примерная дата выхода изменения?

Люди, вы читаете предыдущие сообщения или нет? В приказе же написано - Утвердить и ввести в действие с 1 июня 2012 г. изменение № 1 ТКП 45-2.02-190-2010 (02250).
какие еще вам нужны даты? До первого июня этого изменения не будет нигде - ни в СтройДокументе, ни на бумаге.

Конечно читаем.... Я спрасил откуда человек знает что 16.3 не будет??? если финальной ферсии изменения ещё никто не видел...... А выйти он може и не обязательно 1 июня. Может и чере два месяца выйти а может и завтра. Мы живём то где... Вот и решил что може человек чтото знает конкретнее... а что пишут так
это что на заборе что они напишут разница небольшая....

Разница есть и большая. На заборе сейчас обычно не пишут, а рисуют. И называется это граффити. То, что они пишут, называется ТКП (так как получилось).

мда...... решили блеснуть умом? Нуну!!!!

Насчет даты выхода: вспомните- ТКП стал доступным через месяц после даты официального начала действия, тут может быть аналогичная ситуация.
Что касается пожаростойких кабелей- у соседей (Россия, Украина) в нормах они есть. У нас в настоящее время один из заводов (может и больше, точно знаю один) раскручивает процесс производства собственного кабеля FR. Неплохой облом у них может случиться.

приказ

 Изменение №1 к ТКП "Пожарная автоматика" действует сейчас или нет

см посты выше

Долгожданное изменение
2012-06-13 Пополнение ИПС "СтройДОКУМЕНТ" №313 (https://www.stn.by/newsview.php?news=451)

в следующую пятницу Пукач собирает семинар по поводу введения изменения - стоит 700 тыс

Также Изменение №1 ТКП 45-2.02-190-2010 "Пожарная автоматика зданий и сооружений. Строительные нормы проектирования"  включено в пополнение 313 ИПС СтройДокумент

Будет опять байки травить какое хорошее изменение. А нельзя было сразу подумать и за один раз "родить" ТКП? К чему эти огнестойкие кабеля? Представляю как рвут волосы на себе и проектировщики и заказчики и поставщики кабеля. Сам вчера сдал проект с огнестойким кабелем.

Грядет время бесплатных или копеешных корректировок.

Вот уж нет!!!! Кушать все хотят.
У меня сейчас вообще интересная ситуация: есть проект 2010 года выполненный до вступления ТКП в действие, заказчик хотел переделать под огнестойкий кабель, я тянул время, зная об введение изменения. Теперь,  наверное, не буду переделывать вообще. А если бы переделал??? По три раза платить за проект пришлось бы.

Вот кто подскажет – как грамотно расценить корректировку замены огнестойкого на обычный? По идее – это изменение схемы структурной, подключения, планов, спецификации, пояснительной записки. Ну и техзадания и кабельного журнала, при наличии.

Не все работают в частных конторах. У нас свои договоренности без моего участия )))

У меня другой вопрос по поводу ТКП: будет ли выпущена новая "книжечка" с всеми изменениями или останется как есть. Вопрос возник в связи с нумерацией пунктов, как теперь ссылаться на пункты ТКП. Ведь если отдельные пункты отменены, не сдвинется ли вся нумерация в тексте?
P.S. Не соглашусь с доводом о частном предприятии. Не раз сравнивали сметы твоего гос. института и нашей фирмы, результат не в вашу пользу. Гос. институт берет все позиции по сборнику, мы смотрит по выходу - хватит нам денег или нет.

Нумерация, по идее, будет прежней, просто вместо отмененных пунктов будут пробелы

Меня интересовал только пункт 16.3
а сейчас начал просматривать остальные
взять хотя бы пункт 14.7.1 который надо исключить
 
14.7.1   Кроме общих требований, аппаратура управления системой оповещения о пожаре должна обеспечивать:
а) дистанционный пуск системы оповещения;
б) формирование команд для включения эвакуационного освещения;
в) формирование команд управления техническими средствами ограничения контроля доступа на путях эвакуации (при необходимости);
г) автоматический контроль:
— целостности соединительных линий с оповещателями на обрыв и короткое замыкание;
— наличия оповещателей в линии;
д) задержку пуска начала оповещения по зонам оповещения  на время, устанавливаемое расчетом по ГОСТ 12.1.004 (при необходимости).

Возникает вопрос, они о чем нибудь думали или нет

Приказом  Министерства архитектуры и строительства Республики Беларусь от 4 мая 2012 г. № 139   с 1 июня 2012 утверждено и введено в действие Изменение № 1 ТКП 45-2.02-190-2010 (02250) «Пожарная автоматика зданий и сооружений. Строительные нормы проектирования». В связи с возникающими вопросами в процессе проектирования пожарной автоматики зданий и сооружений, проводится семинар  «Цели пожарной автоматики и критерии их достижения. Реконструкция  и модернизация  установок пожаротушения».
https://realt.by/news/article/10730/

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .