Строительные решения / Предел огнестойкости многопустотной плиты по EI  

Подскажите, пожалуйста, как определяются пределы огнестойкости многопустотных плит по показателям EI. Заранее благодарю!!

ТКП 45-2.02-110-2008 проще всего по приложению Е.

Данное приложение позволяет присваивать пределы огнестойкости к идентичным строительным конструкциям.

Открываете конкретную серию на применяемую плиту и смотрите там. Допустим плиты по серии Б1.041.1-3.08 REI60

Конструкция не серийная!! Как определить расчетом??

По методике норм. А если метода расчета нет, то путем решения задачи нестационарной теплопроводности для расчета температурных полей и затем расчетом статической адачи с учетом деформационно-прочностных характеристик бетона и арматуры при полученных температурах.

Это все очень хорошо!! А у Вас есть пример такого решения такой огромной задачи?? И я не очень уверен, что это возможно решить вручную!!

Смотри ТКП 45-2.02-110-2008 (02250) СТРОИТЕЛЬНЫЕ КОНСТРУКЦИИ Порядок расчета пределов огнестойкости раздел 6 Бетонные и железобетонные конструкции.

Как правило, вручную такие задачи не решают. Необходимо задействовать какой-нибудь пакет конечно-элементного анализа (типа ANSYS, NASTRAN) или специальную программу.

6.23 Расчет предела огнестойкости по предельному состоянию I заключается в определении времени достижения необогреваемой поверхностью конструкции предельной температуры по 6.1 путем решения теплотехнической задачи прогрева сечения конструкции в условиях нестационарной теплопроводности с учетом условий теплообмена на ее обогреваемых и необогреваемых поверхностях. Решение задачи нестационарной теплопроводности в теплотехнической части расчета предела огнестойкости по предельному состоянию R сводится к определению температуры бетона и арматуры в любой точке поперечного сечения элемента в заданный момент времени. Функциональная зависимость температуры от времени описывается дифференциальным уравнением теплопроводности при нелинейных граничных условиях и сложном процессе тепломассопереноса. Прогрев конструкции определяется конечно-разностным или конечно-элементным расчетом. При решении уравнения теплопроводности учитывается изменение теплотехнических свойств материалов при их нагреве. Информация по температурам прогрева типовых сечений строительных конструкций из бетона приведена в приложении М.
Расчет прогрева железобетонных конструкций, имеющих простую симметричную форму (плоские конструкции или конструкции с прямоугольным или круглым сечением), допускается производить по упрощенной методике (приложение Ж).

Пустотку так просто не посчитать. Поэтому традиционный алгоритм действий следующий:
1) ищут аналог по конструктивному решению и принимаюти по нему;
2) ищут аналог в приложении Е и принимают по нему;
3) ищут опубликованные в специальной технической литературе или периодической печати результаты испытаний и ориентируются на них;
4) выполняют теплотехнический и статический расчеты;
5) проводлят испытания.

так я и писал , что смотри там. Selega посмотрел и проанализировал . +

Поправка по поводу принятия пределов огнестойкости по приложениям ТКП 45-2.02-110-2008.
Присваивать ПО по указанным приложениям ТКП - запрещено!!! Данные конструкции приведены справочно для оценки проектировщиком возможности ее применения на объекте.
Поэтому либо испытание, либо при невозможности - расчет!!

Это где такое написано? (я что-то пропустил?..)
А что еще нужно? Если у меня плита из такого же бетона, как в приложениии, с такой же арматурой, а стержней на 1 больше, я что же, не могу ее использовать по предел огнестойкости по приложению?! Нонсенс!
Наверное, все же наоборот, сначала расчет, а потом уж...

ЗЫ. Коль уж зашла речь, расчет пустотки осложняется еще и тем, что в замкнутых пустотах возникает интенсивный теплообмен излучением и конвекцией, которые в конечном итоге очень сильно влияют на конечный результат. Если попадется грамотный эксперт, халява у него не прокатит.
Так что, покопав литературу по теории тепломассообмена, в принципе можно смоделировать сей процесс. Главное, суметь потом обосновать корректность предпосылок и допущений, принятой в расчетной модели.
Что-то мне подсказывает, что именно по этой причине пример расчета пустотной плиты не был включен в "Рекомендации по расчету пределов огнестойкости бетонных и жэелезобетонных конструкций" к СНиП 2.01.02-85.

1). где написано - разъяснение Главного государственного инспектора Республики Беларусь по пожарному надзору.
2). по поводу использования - пожалуйста, используйте!! но приложение не будет подтверждением реального предела огнестойкости. Прошу обратить также Ваше внимание, что на ПО существенно влияет приложенная к конструкции нагрузка.
3). пункт 5.6 ТКП -110-

Поделитесь, пожалуйста.
А по поводу п. 5.6 - давно не был на полигоне в Светлой Роще, конечно, но возможности огневых камер при том при всем были не так уж и широки, как хотелось бы.
Тогда остается обращаться за расчетом (если не сможете сами) к юридическим лицам, имеющим соответствующую лицензию, ибо расчеты очень даже подпадают под научно-техническую деятельность по обеспечению пожарной безопасности, а это п. 10.7.1 Приложения 1 к Указу № 450 "О лицензировании отдельных видов деятельности".

Проще заказать в Институте МЧС в Минске - (они видимо так и хотят этого). У нас расчет эвакуации магазина в Речице приняли в Гомельской экспертизе только выполненным и подписанным пожарными Института

К сожалению поделиться не могу!! Это внутренняя переписка м/у подразделениями МЧС. Но поверьте на слово, фраза "конструкции приведены справочно для оценки проектировщиком возможности ее применения на объекте" присутствует.
На полигоне был совсем недавно. Возможность все же имеется испытать большой ряд горизонтальных конструкций, но конечно хотелось бы расширить возможности!!
А по поводу лицензии - расчет ПО не лицензируемый вид деятельности.

Сейчас же 21 век. Какого хрена один раз не сделать спец. программу по расчету эвакуации, определения категорийности помещений, утепления бетонных конструкций для достижения требуемого предела огнестойкости??? Затем продавать по всей стране- у проектировщиков нет головных проблем с экспертизой , у пожарников есть деньги на развитие.

Сделаете???)))

А разве в Институте МЧС сидят дауны и вручную считают  - у них же есть группа программистов - бездельников

Как интересно, однако! Так ведь завтра любое ответственное лицо сошлется на наличие некоей внутренней переписки и выдаст его за нормативное требование. Видимо, придется самому направить запрос Главному государственному инспектору. Интересно, в ответе он укажет, что письмом нельзя делиться с коллегами?
По Указу лицензируется все, что связано с обеспечением пожарной безопасности. Расчет - это если не научная, то во всяком случае техническая деятельность однозначно. Если Вы выполняете расчет для собственных целей, например, для своего проекта - пожалуйста, не возбраняется. Но на подряде у кого-то без лицензии Вы этот расчет по закону делать не имеете права. А лучше, если Вы его сразу закажете в МЧС, как в случае с Cokrat'ом. Меньше будет хлопот, и все будут довольны.

selega  +

Что касается расчета пределов огнестойкости, для моделирования процессов нестационарной теплопроводности нужны специальные программные пакеты. Есть и бесплатные продукты для решения таких задач в плоской постановке, но с ними может возникнуть вопрос сертификационного характера, а без наличия сертификата результаты расчета могут не признать.
На чем считают в МЧС, к сожалению, не знаю.
Пакеты типа ANSYS или NASTRAN есть в Минске, но задействовать их не так просто или вообще невозможно. Я интересовался у одного легального пользователя из области машиностроения - увы, лицензионный договор составлен очень хитро, и программный продукт можно использовать только для собственных нужд, передавать его официально во временное пользование (то бишь аренда машинного времени) для использования третьим лицам нельзя, а влазить в незнакомую область (строительство) руководство не хочет (надо утверждать отчет о результатах и потом нести за него ответственность).
Учебная версия NASTRAN есть в БНТУ, но ее нельзя использовать в коммерческих целях.

Cokrat, я думаю, что каждый сам решает для себя как ему удобнее считать (вручную или с использованием спец. пакетов). А по поводу программистов-бездельников я бы не был так категоричен.
selega, насчет лицензии я Вам сказал. И это не только мои догадки и умозаключения. Сами решайте верить этому или нет!!
Что касается вн. переписки, то никто Вам не скажет, что имеется вн. документ и уж тем более не выдаст его за нормативное требование. Адресатом в этом информационном письме являются подразделения МЧС и было бы не совсем корректно с Вами им делиться. Это ж не секретная информация. Пожалуйста, делайте официальное обращение и Вам обязательно ответят.

Например, в России ООО "Стройэкспертиза" создала программу для мелких расчетов Base. Почему не создать программу для расчета пожарной чепухи? Как ТКП рожать каждый месяц и наказывать штрафами так мы умеем

Без "пожарной чепухи" жизнь становиться не совсем безопасной.

я про удобство расчетов и однозначное определение категорий помещений , эвакуации и др. Экспертиза , в частности Гомельская, очень скрупулезна в пожарном отношении.

Расчеты должны быть не удобными, а правильными!! Выполнять расчеты должен специально обученный и квалифицированный специалист в данной области. Думаю, именно поэтому практически любая экспертиза скурпулезна в этом отношении. На примере эвакуации - наличие лицензии и есть показатель квалификации.

🤖Ответственность за принятые решения - основная причина сдерживающая применение ИИ без участия специалистов.
Пока ИИ - это полезный ассистент и помощник, но не более.