Автоматика / Автоматизация мини-котельной  

Датчики температуры наиболее часто встречаются: термопары(ТП) и термометры сопротивления(ТС). http://life-prog.ru/view_msinv.php?id=218
Датчики температуры, чаще всего, комплектуются защитной гильзой, в которую вставляется датчик и зажимается винтом. http://www.arvas.by/production/list.php?SECTION_ID=6 На защитной гильзе есть резьба, которой он и вкручивается в бобышку (закладную конструкцию(ЗК)).  
Чувствительный элемент ТП находится в кончике , поэтому подбирать высоту бобышки для ТП нужно такую, что бы кончик ТП был близко к середине потока в трубе.
Чаще встречаются и применяются термометры сопротивления(ТС), в основном: медные(ТСМ) и платиновые(ТСП).
Чувствительный элемент ТС длиннее, и требования к ЗК менее жестки.
ТНПА(не помню какие) говорят, что датчики температуры могут монтироваться в трубу диаметром не менее 80мм. Если монтажная длина датчика ( http://www.teploizmerenie.ru/print/711.htm ) близка к 80мм, то применяют угловые(скошенные) бобышки. Если труба менее 80 мм, то следует применять расширитель http://www.zaozk.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=19&Itemid=6. Если труба более 80 и монтажная длина датчика более диаметра трубы, то применяют установку в колено (типа ЗК4-6-75).

Елена Это значит, что и вы и технолог должны знать где устанавливаются ЗК. По нормам зачастую неободимо применять закладные конструкции и отборные устройсва пустые, т.е. без прибора, которые вы в разделе Автоматизация не закладываете и не учитываете. Поэтому технолог не отвертится от этой работы. (например п. 11.10 ТКП 45-4.02-183 тепловые пункты).
При выборе отборного устройства давления (ОУ) следует смотреть в первую очередь на температуру среды: если более 70С - применяют ОУ "с петлей" http://www.zaozk.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=35&Itemid=82, если до 70С - применяют "обычные" ОУ.
А вот чего вы знать не можете, так это пространственное расположение точки подключения ОУ. На принципиальной схеме линия трубы с манометром по факту может идти и горизонтально, и вертикально, и на большой высоте, и в стесненных условиях. По этому форму ОУ (прямое или угловое) должен определять технолог.
ИМХО: Я стараюсь применять такой способ:
1)технолог мне передает принципиальную схему с расставленными точками для ЗК и ОУ;
2)я расставляю КИП и средства автоматизации (СА) на ЗК и ОУ технолога (кстати, технолог зачастую не знает какие и где СА я применяю, поэтому ОУ для них отсуствуют);
3) если ОУ для КИПиА не хватает, то сообщаю технологу, если лишние (и мне не лень), то проверяю должны ли они там стоять. По факту ОУ и ЗК обычно больше чем КИПиА;
4) Поскольку я (иногда) не добавляю ОУ и ЗК к себе в спецификацию, то не выполняю требование форма 3, ГОСТ 21.408 на перечень ЗК. А даже если вношу ОУ и ЗК к себе, то пишу примечание, что этот перечень учтен у технолога, полный перечень смотри в разделе технолога, а тут перечислен только в части КИПиА(пустые мы не учитываем)

nikolaj-gl, если сможете, проясните очевидную ситуацию.
Растыкали свои ЗК по своим чертежам. Монтажеры по своему ТМ работу закончили. Вы к ним, - мне бобышки вваривать. От них, - а пошел ты..., мы свою работу закончили! К технологу можно лезть со своими врезками и с тем же результатом. ИМХО как повседнев.

Полностью согласен, на то он и технолог, он обязан знать где, что поставить!

С мастером монтажников ТМ всегда можно решить вопрос. Главное к людям по нормальному обращаться, без "качания прав". Сколько работаем, всегда вопрос с ЗК и ОУ решался нормально. Даже если в чертежах упущенно.

И еще в подверждение этому: монтажники должны закончить проект по разделу ТХ и сдать его опресовкой. И только после это начинается монтаж КИПиА. т.е. все ЗК должны быть учтены в технологии. Я видал и такие проекты, что здороваться с разработчиком не хочется (проект в кратце выглядит так: прибор - любой белорусский, датчики - каких нибудь горсть, Проводов - купить пвс 500 метров нарезать по месту, лишнее вернуть в магазин, приэтом на плане все оборудование указано технологом в виде квадратика, разделы ТХ и АТХ как бюрократы ссылаются др на друга, а в конце делаешь вывод, что к проекту должен прилогаться прораб с 20летним стажем и ящиком водки)

Не в бровь, а в глаз.

!!!!! Все это очень хорошо знакомо. Монтировали в 2012 году КИПиА на котельной (2х2мВт), так там в проекте заложенно оборудование в 1986 году снятое с производства; регулятор с одним выходом подключается к 2 несвязанным насосам; защиты от сухого хода насосов нет (3х7,5 кВт, 3х4,5 кВт) и все остальное примерно в таком духе. Ни кому, ни чего не надо. "Заказчику" - ну вы там разберитесь (что воля, что не воля), "проектировщик" :"меняйте, мне все равно". Пришлось полностью переделать проект по КИПиА самим. За то приобрел огромный опыт.

И такое бывает. А вообщето если проект 86 года, а монтировали в 12, то нужно по новой получать ТУ и делать новый проект.

Проект делался в 2010 году, + контроллер и. т.д.

В таком случае ТУ нужны новые или повторное согласование. Уже проходил через это, правда лет 15 назад.

Точнее смотреть в инструкции на прибор на какую температуру измеряемой среды он рассчитан. Есть манометры на температуру измеряемой среды значительно ниже чем 70 градусов, а бывает наоборот и смысла в установке кольцеобразной трубки нет.

Где в проекте должны быть указаны места установки приборов? В каком разделе, в каких чертежах?

))
не провоцируй, открой ГОСТ 21.408 и почитай вслух.

Еще рез извините imp.
Все закладные конструкции необходимо в технологию засунуть. По этим чертежам монтируется. Автоматчикам на монтаже сварка не положена.
Далее. На примере ТС, электронные приборы монтируются в щите, датчики на трубопроводах, как и линии связи автоматчиками, по установленным закладным для приборов. Логично?
Всякие термометры и манометры забота технологов. Это не является автоматизацией. Будете очередной разделать проект автоматизации, возмутитесь необходимостью учета этих приборов. Это не автоматизация.

Извинение принимается.
Вот теперь логично.

Но вы еще не ответили как же быть с фразой в известном вам ГОСТе "приборы местные"?

Пару страниц назад объяснял пару раз, существует необходимость при местном управлении контролировать процесс не бегая на центральный пункт за данными. Чтоб не бегать, существуют местные приборы. Конечно, для ИТП и вентиляции это странно. А когда нужно работать с одним из реакторов в зале реакторов, так самое оно. Калибры понятий разные.

Про такое разделение в ГОСТ ничего не написано.
Датчики у вас тоже технологи заказывают?

ГОСТы про разделение ничего и никогда не пишут. Только про состав проекта.
Бывает заказывают. Подойдут, скажут.

С этим согласен: если рядом шкаф со вторичными приборами/элементами управления, то дублировать "показометрами"/кнопками не стоит.
И, да, не забывать смотреть в ТНПА на конкретный тип объектов (и само сабой в задание на проектирование)

nikolaj, спасибо вам большое, с закладными конструкциями вроде бы разобралась. Но вот у меня сегодня возникла еще одна небольшая проблемка. Дали мне сегодня чертежи, надо было там внести небольшие изменения (удалить пару датчиков). Но наткнулась я на другую проблему. На чертеже 1 насосы К5.1 и К5.2 подключены к регулятору котловому RVA43.222 как однофазные, но на самом то деле они трехфазные, а напряжение питания RVA43.222 220В. Отсюда у меня возникает вопрос: а правильно ли сделано подключение насосов К5.1 и К5.2? Или я сама себя запутала?) А если все же неправильно, то как тогда подключить насосы к регулятору? Нужно ставить трансформатор или еще что-то? Помогите, пожалуйста, разобраться.

КВН: "Ой, права ты Наталья" При необходимости управления 3-фазной нагрузкой с помощью 1-фазного регулятора, чаще всего, применяют магнитные пускатели/ контакторы (возможно в связке с тепловым реле). Они могут устанавливаться и в ЩК, и рядом с насосами "в боксах" пример
PS: Даже если у вас была бы 1-фазная нагрузка, то обязательно нужно проверять ток выходных контактов регулятора. (ИМХО: если допутимый ток контактов регулятора превышает ток потребляемый нагрузкой менее чем в 1,5-2 раза , то я ставлю промежуточные реле, т.к. стоимость регулятора несопоставима со тоимостью релюшек)
PPS: Замечание. Если схема (1.dwg) относится к эл. принципиальной, то необходимо показать катушки пускателей KM1...KM4 и номера клемм к которым они подключаются

Елена фаза подается на F1, а с Q1 идет управление. Ну а с насосами надо разбираться.

Согласен с Николаем!

этот пункт относиться к изображениям СА на планах, а не схем автоматизации. И из этого невозможно сделать заключение: "....нам не нужно указывать, заносить в свою спецификацию...."
Приборы КИП должны быть включены в спецификации разделов "А...", если таковые разрабатываются в объемах данного проекта.
PS: видил как заказывают технологи МАНОМЕТРЫ.... (сказано не в обиду технологам - не их это задачи)

ЕСли к примеру взять котел Е-1/9, то там практически все показывающие приборы поставляются комплектно с котлом, остается добавит пару термометров и манометров и все. Естественно те приборы, которые поставляются комплектно в спец. не пишутся!

А монтаж комплектных приборов вы тоже не делаете?

Опять пургу начинаете гнать господин IMP? На схеме внешних показываем как положено, заказываем только трубу и кран. Думаю хватит!

Я не гоню, а спрашиваю. Изучите, если не знаете разницы.

Именно! Зачастую запись в виде: манометр,  термометр биметаллический, и все! А потом при приемке смонтированного объекта его не принимают, тк  на холодную воду поставили термометры с диапазоном 0-120С и манометры 0-2,5МПА, и технологу по барабану(и он прав) на диапазоны и клас точности.  
Плохой пример с комплектным оборудованием, тк видел блочные тепловые пункты(регулятор, клапан, насос, теплообменник) сжатых "по_самое_немогу" дабы внести целиком в тепловой узел, в которых КИПа по минимуму, но это не освобождает ни киповца ни технолога от выполнения требований ТНПА по установке КИП(зачастую пренебрегают манометрами на насосах и терм. и маном. до и после теплообменников ТКП 45-4.02-183).
Вот и получается, что остается добавить пару термометров и манометров как раз в часть технологического оборудования/трубопроводов  в поставляемую в комплекте, что физически невозможно либо лишает гарантии. Проиводитель как бы не обязан соблюдать ТНПА всех государств, а технолог может применить такой комплект оборудования, что КИПовцу иА потом хоть вешайся
Естественно те приборы, которые поставляются комплектно в спец. не пишутся! В принципе встречал вариант, когда состав комплектного узела/блока расписывался по форме "Перечень элементов" в технологической части и при этом в спецификации указывался по марке как одна еденица оборудования. Но это если производитель поделится такой информацией.
PS: Меня однажды эксперт заставил проверить все функции комплектного котла с автоматикой на выполнение всех требований ТНПА по автоматизации котельной и предоставить в виде сравнения "ТНПА  и по фату".
Наличие комплектных приборов не освобождает от необходимости их монтажа и подключения(характерно для распеределенных систем типа вентиляции). В таком случае нужно указывать в спецификации комплектные СА(с припиской: в комплекте с...) и разрабатывать схемы и планы дабы осметить провода и их монтаж. И технолог должет привести перечень таких КИПиА дабы осметить ЗКиОУ и выполняемую работу по мотажу.

В вентиляции так и поступаю, привожу схему автоматизации, схему внешних соединений, так как нужно кабель заказывать, ну и конечно план. ОВ-шники комплект автоматики пишут у себя, так как он приходит с приточной камерой и мне остается только указать показывающие приборы.
В моей практике такого не случалось, показывающие приборы всегда были в блочных установках, ну и можно наверно показать показывающие приборы за границами блочной установки, делал так несколько раз, претензий не было.

Подскажите пожалуйста, что нужно изучить, без обид!

Что такое вопрос и что такое гнать и чем они отличаются. Без обид.

До этого только подозревал о роли vavkhachev в автоматизации. Теперь уверен.

Второй умник объявился!

Да ничем!

))) нервишки шалят.

Замечание не к месту, здесь это не обсуждалось!

К месту. Во всех ваших сообщениях восклицательные знаки.

И что теперь, надо вопросительные ставить?

Да хоть тире

Что, тоже нервишки шалят? ------------------

Абсолютно спокойна. Это вы на обычный вопрос как--то нервно реагируете.

В моей короткой практике тоже только 1 раз, но это потому, что эксперт придался, а не потому что показывающие приборы всегда и в полном объеме были в блочных установках. Вы ведь, наверняка, если для проекта теплового узла применить Блочный тепловой пункт(БТП), то не полезете копаться внутрь Блока. Вот и получается, что есть граница проектирования, а в нутри граница Блока(условно по фланцам), и мы вынуждены уповать на добросовестность изготовителя.
Честно говоря специально не искал, но не попадались ни разу заверения производителя, что мол в их Блоке(условно по фланцам) выполнены все требования ТНПА (к оборудованию или КИПиА) ибо можно и "на слове словить".
Не подумайте, что я придираюсь, но все ли БТП(в пределах блоков) содержат полный объем КИП ИТП.dwg. Честно говоря сомневаюсь.

Николай, ну Вы правильно все пишите, в сам блок мы не имеем права лезть, а вот за границами блока можно. Честно скажу, сколько проработал никогда теплотехники не брались за блочный ТП, не нравилось им это создание. Поэтому и приходилось все делать индивидуально. Конечно можно найти язык с производителем БТП, что-бы добавили то, что мы хотим. По блочным насосным установкам проходило, правда этим вопросом занимались ВК-шники.
По Вашему чертежу минут через 5 отпишусь! Автокад глючит немного.

Николай, это блок ИТП или индивидуальная разработка? Если индивидуальная, то я бы сделал в соответствии с нормативами, ну а если это блок, то вскакивает вопрос, где это все разместить. Я имею ввиду заводское изготовление. Габариты такого блока должны быть не маленькие.

Схема разработана по ТНПА. ИТП состоял из 3 блоков принятым по стандартным категориям ГВС, отопления, ввода и учета. Изготовление - собственное с предыдущего места работы. Старались делать по схеме, а некоторые "конкуренты" грешили отсуствием таких мелочей как ЗКиОУ. Да и габариты это собственно бич сферы ЖКХ - на двух одинаковых объектах невозможно применить одинаковые блоки.
PS: ох и зафлудили мы тему.

Да нормально, общение это всегда приятно! Ну для трех блоков это нормально, а габариты это надо решать с заказчиком. У нас это удается с трудом, им вообще на все нормы плевать, я плачу и все.После вопроса, а кто будет переделывать и за какие бабульки все возвращается в исходное состояние.

А у нас ЖКХ сфера (и не только) вся через экспертизу, а она очень ревниво относится к "родному кошельку" И если ей что то не нравится она у нас мОгет заставить и решение райисполкома получать заново и задание на проктирование переписывать. Не за себя радеет - за дело правое...  

По автоматизации:
- световая индикация - можно просто взять готовое отсюда - http://sintez-electro.com/products/ps7
- по управлению температурой обратки котла, АВР насосов можно взять отсюда готовое - http://strumen.by/ru/library/250.html

вы предлагаете лампочки заменить на панель ПС7? не понимаю зачем. применяю такие когда сигналы надо дублировать удаленно либо ради экономии места, но при наличии 3-5 лампочек это не актуально, да и ценник поболее будет
Уважаемый(ая) AIN рекомендую ознакомиться с заданием на проектирование, потому как по заданию:
1) АВР насосов К3 никак не связано с котловыми контурами;
2) вы предлагаете заменить одноканальный регулятор раборающий фактически по 2П закону на многофункциональный многоканальный микроконтроллер  да при том использовать два контроллера ,  т.к. т.е. в одном РТ не может быть два одинаковых контура
3) ИМХО: считаю, что новичкам делать автоматизацию таких простых объектов собственными силами (на базовых элементах - датчик, регулятор, ИМ) очень полезно "для души и тела"
PS: AIN ничего не имею ни против фирмы ни против вас лично, но раз уж вы заинтересованны, то предложите конкретное решение/марку шкафа максимально подходящее под нужды иначе получается  скрытая ненавязчивая реклама attention! found ads! to be deleted!

Господа! Я выскажу свое мнение по этому вопросу. Котельная она и в Греции котельная (централизованного теплоснабжения там кажется нет). Будь то модульная котельная заводского изготовления или квартальная котельная все должно выполняться согласно СНиП. В этом документе все конкретно расписано, это своего рода устав проектировщика (может даже и кровью писаный!), какая должна быть сигнализация, какое должно быть управление насосами и т.д. Конечно есть еще и задания технологов, заказчика, но опять же все вопросы нужно решать сообща. Конечно с заказчиком всегда трудно общаться, он с баблом и ему по хрен можно это делать или нельзя.

vavkhachev
В РБ есть указания для мини-котельных изм.7 к СНиП 2-35-76. пп. 21.24-21.35. Возможно мне показалось, на для твердотопливной миникотельной пристроенной толи к зданию склада толи к КПП, конкретных требований не обраружил.
24,25,26,28,31,32 - мимо
27,33,34,35 - электрику
30 - неизвестно из задания
29 - автоматчику 1-ый абзац, а второй мимо
ИМХО: Скудно, но факт: если технолог не предъявит требований к автоматизации, то все будет работать в ручном режиме от кнопок в силовой части электрика

Про твердотопливную котельную конкретно ничего сказать не могу, не делал никогда,хотя были старые типовые проекты для котлов ДКВР на твердом топливе, но там было и топливоподача и шлакоудаление и конечно была автоматизация, уже не помню какая. Конечно все решает технолог. А для котлов на жидком и газообразном топливе такие блокировки существуют, возьмите регуляторы топлива, воздуха. В Вашем документе также как и у нас пишут расплывчато, зато требуют по максимуму.

Наши реалии: из задания топливо - брикет.
...и инструкциях изготовителей котлоагрегатов..., наверное от туда собственно требование по температуре перед котлом.
PS: в сое время в РБ было Изменение № 8 к СНБ 4.03.01-98 Газоснабжение, суть которого сделать послабления для мелких котельных. Там они классифицировались как топочные и могли быть только на газу.
в 2012г приняли ТКП 45-4.03-267-2012 на газ и Изменение 7 СНиП II-35-76 Котельные установки. Топочные перекочевали в СНиП и стали называться мини-котельными, но основная суть не изменилась. Неужели в РФ не было ни каких подобных изменений к СНБ или СНиП? (Обычно в РБ ТНПА принимают "проверенные соседями")

Ну так и должно быть. Если котел рассчитан на температурный режим 120-90 гр.С, то меньшею температуру подавать в котел не желательно, котел не будет давать свой КПД, опять лишний расход топлива.

По поводу ПС-7:
- t высокая
-Р высокое
- Р низкое
- на два котла - уже шесть индикаторов
- + бонус - звуковая сигнализация при появлении любого сигнала, и т.д. ( в котельной тепло, кочегары любят подремать)
-  получится ли сделать дешевле при индивидуальном заказе - сомнительно
- наличие сертификата - нужно или нет, но на ПС-7 от есть
- поставить можно в любом месте - на стене, на панели

По поводу управления насосами:

Шкаф ШУ-Н551010.00.1 -
- управление двумя насосами К3 - ручное или автоматическое управление, резервирование, защита по перегрузке и по тепловому реле, индикация включения
- управление насосами К2 для первого и второго котла - по температуре, ручное или автоматическое включение, и т.д. (надо включить в комплект два датчика температуры, идут с бобышками в кмплекте)
- входы для подключения датчиков сухого хода для каждого насоса
- защита от дребезга контактов ЭКМ
- бонус - всегда можно считать архив температур обратки. Добавив датчик на выходе с котла - получим архив температур на выходе с котлов.

Если взять шкаф ШУ-НА551010.00.1 - то два ввода электросети есть с АВР по сети.

Если взять шкаф ШУ-Н221010.00.1 - то резервирование насосов К3 по датчикам перепада давления на насосах ( но это дорого).

Ну вот как-то так.

PS.
- контроллер там один
- изделие серийное, не думаю что будет дороже заказного
- если взять шкаф ШУ-НА551010.00.1А - то еще и аварийная сигнализация о проблемах с насосами

Забыл про насос К4. Можно с производителем оговорить для него установку автомата защиты и выключатель в этом же шкафу.

+2 два насоса и упс... Перебор. Ставим еще одну ПС-7 ? (лирика)
цвет ламп одинаковый, а должен быть белый/зеленый для рабочих режимов и красный для аварийных
Функций конечно там много хороших, а их к нам звали? Нет!
http://sintez-electro.com/price ПС-7–панель сигнальная   2 310 000 р.   2 772 000 р.(сНДС). Вопрос цены еще актуален?
получится ли сделать дешевле при индивидуальном заказе - сомнительно. Согласен, если выполнять все заявленые в ПС-7 функции. А зачем? Если уж сильно хочется то одной лампы общей аварии со звуком и сохранением состояния вполне достаточно. А это доп реле +1 лампа.
(если продублировать на проходную, то я только ЗА такое решение)
Для К3 Этот вариант очень неплохой, судя по ШУ_Н_5500_0_220.pdf тут на форуме, практически ни чего лишнего. У вас резервирование по каким сигналам выполнено? или только ЭКМ?
Имеете в виду серию шкафов на базе РТМ-03? Так РТМ управляет двумя разными контурами и соответственно понадобится 2 РТМ-а для двух котлов или я не правильно читаю инструкцию на РТМ?
Проблемы электрика обеспечивать категорию АВР по сети
Выше я уже резюмировал, что в ТНПА для данной миникотельной нет требований к автоматизации, если в задании на проктирование и задании от технолога(которое должно быть составлено на основании задания на проктирование и требований заводов изготовителей) нет требований к автоматизации, то все свыше, это необоснованные проектные решения лично автоматчика.
Индивидуальный заказ при простых запросах всегда дешевле заводского, но дольше изготавливается (но проектировщика это не волнует). За сроки его не осудят, а за высокую стоимость точно по голове не погладят. Он должен выбирать изделия заводской готовности, если они подходят по требованиям, те выполняют необходимые и не изобилуют излишествами.
Вариант 1)ТСП ≈ 550тбр, ТРМ1 ≈2500тбр, релюшки+кнопки+лампочки≈250тбр , итого ≈3300тбр + ящик≈500-600тбр ≈ 4000тбр +работа сборщика
Вариант 2) ТУДЭ-3М1(30-100С, диф 4С), цену не нашел + релюшки+кнопки+лампочки≈350тбр + ящик≈500-600тбр ≈ 1500-2000тбр+работа сборщика
PS: ШУ-Н подходит для насосов К3. Для управления температурой обратки и насосом К2 - шкафы на РТМ-03 не подходят, т.к. выполняют слишком много лишних функций
PPS: офтоп AIN передайте разработчикам вашего сайта отдельное "спасобо" за удивительную возможность вашего поисковика(он меня удивил - я так и не нашел там шкафов ШУ-Н, но все остальное не имеющее отношение к ШУ-Н нашел)

Внимательнее надо: ответ №1 в теме  Выполнить АВР насоса(поз. К4)  ручной исходной воды БКФ физически не возможно(или я чего-то не знаю).
Тут явный косяк технолога: 1) насос ручной, 2) АВР одного насоса не делают, 3) если насос все же нужен с ЭД, то не указан режим работы авт. или ручн.

❗️Пора! Набор на 2-ой сезон Телеграм-битвы проектных команд! 
Зачем это нужно?! Сплотить проектную команду и показать вашу компанию изнутри для кандидатов на открытые вакансии!