Электротехника / Обоснованность требований экспертизы по стадии “П”  

Экспертиза требует нанесение всех кабельных трасс на чертежи стадии ”П” по разделу ЭМ (силовое электрооборудование ) ссылаясь на Постановления Правительства РФ от 16.02.2008 №87. В данном постановлении есть пункт 16.ф, в котором указано, что необходимо предоставлять план сетей электроснабжения. По стадии ”П” и так запредельный объем – расчет нагрузок, составление принципиальным схем электроснабжения по всем щитам, расстановка эл.оборудования на планах, спецификация.  А оценивается стадия ”П” только на уровне 40% от полной стоимости двухстадийного проекта.  Доводы по поводу того, что если на чертежи будут нанесены кабельные сети – это фактически законченная стадия “РД”, на экспертизу не действует. Прошу помощи с указанием нормативной документации, где определены более точные границы – что предоставляется на стадии ”П” а что на стадии ”РД”. На мой взгляд требования в данном Постановления Правительства РФ от 16.02.2008 №87 не отражают специфику разделения проектов на две стадии, и относятся скорей всего к требованиям по документации проекта в целом – либо по стадиям ”П”+”РД”, либо по одностадийному проекту  “РП”.

Письмо разработчикам данного документа, но они чиновники им все побоку.

С экспертизой не спорь, бестолку. В моей практике даже вопроса не было: делать - не делать. Делать. Сводишь нагрузки в табличку и на ВРУ. Что-то стандартное про заземление, учет и хорош. Неужели влом?

Экспертиза требует распределительные сети, если они понимают под электроснабжением групповые то это просто беда.

Как раз об этом вопрос не стоит. Они требуют именно групповые сети на планах от щитов до всех электроприемников

В ГОСТе Р 21.1101-2009 относительно планов есть такие пункты:

По стадии ”П” п.4.1.4 Текстовые и графические материалы, включаемые в том, комплектуют, как правило в следующем порядке:
-   графическая часть (основные чертежи и схемы)

По стадии ”РД” п 4.2.1 В состав рабочей документации, передаваемой заказчику, включают:
-   рабочие чертежи, предназначенные для производства строительных и монтажных работ

Если принципиальные схемы электроснабжения (наружные сети электроснабжения, принципиальные схемы щитов) однозначно можно отнести к категории – основные чертежи, то планы кабельных сетей раздел ЭМ на мой взгляд ближе к рабочей документации. Так как они необходимы именно для производства работ. Типы, длины и сечения этих кабелей указаны на принципиальных схемах щитов.

Хотя у экспертизы свое особе видение на эти вопросы. Поражает безопеляционность суждений экспертизы – ”документация не соответствует нормативной базе” – без всяких конкретных ссылок на пункты этой самой нормативной базы. Каждый раз приходится из них с боем вытягивать, что они понимают под своими заявлениями и потом находить конкретные указания в нормативной документации подтверждение принятых решений. Ну это так к слову, и ни кого уже этим не удивишь.

Остается загадкой фраза из п16.Ф Постановления Правительства №87 от 16.02.08 – план сетей электроснабжения. Мало того что здесь все разделы в куче – и НЭС (Наружные сети электроснабжения) и ЭМ (Силовое электрооборудование). Так не понятно о каких сетях идет речь – о распределительных или групповых? Хотя здесь наверно то же нет однозначного суждения. В моем понимании – распределительные сети от питающих центров до вводо-распределительных щитов и далее до распределительных щитов. Групповые сети – от конечных распределительных щитов до конечных электропримеников. Может есть нормативный документ – однозначно трактующий данные формулировки?

В постановлении №87 п.16ф-х требуют планы сетей электроснабжения и схему размещения электрооборудования.

Что такое электрооборудование имеется вот здесь:
Термин «электрооборудование» включает в себя:
–   как составляющую – «силовое электрооборудование» (СПДС ГОСТ 21.613-88), например, электрические сети для питания электроприёмников до 1 кВ в пределах проектируемого здания;
–   совокупность электрических устройств, объединенных общими признаками, признаками объединения в зависимости от задач могут быть: назначения, например, технологическое; условия применения, например, в тропиках; принадлежность объекту, например, станку, цеху." (ПТЭЭП);
–   изделие, используемое для таких целей, как производство, преобразование, передача, распределение или потребление электрической энергии такое, как электрические машины, трансформаторы, коммутационная аппаратура и аппаратура управления, измерительные приборы, защитные устройства, электропроводки, электроприёмники (МЭК 60050-826);
–   совокупность электротехнических изделий и (или) электротехнических устройств, предназначенных для выполнения заданной работы, электрооборудование в зависимости от объекта установки может иметь соответствующее наименование, например, электрооборудование станка (ГОСТ 16703-80 (СТ СЭВ 2418-80));
–   совокупность электротехнических изделий, используемых для производства, преобразования, передачи, распределения, накопления или потребления электроэнергии (СТ СЭВ 2726-80);
–   любое оборудование, предназначенное для производства, преобразования, передачи, распределения или потребления электрической энергии, например машины, трансформаторы, аппараты, измерительные приборы, устройства защиты, кабельная продукция, электроприемники (ГОСТ 30331.1-95 (ГОСТ Р 50571.1-93));
–   любое оборудование, предназначенное для производства, преобразования, передачи, аккумулирования, распределения или потребления электрической энергии, например машины, трансформаторы, аппараты, измерительные приборы, устройства защиты, кабельная продукция, бытовые электроприборы (МЭС 826-07-01, ГОСТ Р МЭК 61140-2000).

Для себя давно выработали следующий путь:
Чертим планы методом кабельных трасс, т.е. все групповые, распределительные , питающие, и прочие линии объединяем в одной. При этом не указываем на планах номера групп. В РД даём кабельный журнал (но он готов уже на стадии ПД в "экселе" - так проще считать, т.к. необходим для сметчиков). Принципиальные схемы даём на ВРУ - питающие и распределительные линии: от ТП до щитков (по ГОСТ требуются основные). Но все расчёты при этом уже сделаны на все линии и по требованию экспертизы могут быть предоствлены отдельным томом, не входящим в состав ПД. Все чертежи делаются сразу в объёме РД, но там выделяется специальный слой, предназначенный только для РД. При подготовке ПД этот слой удаляется из чертежа, а с ним и большая часть необходимой информации. Для грамотного эксперта этого достаточно + расчёты, если понадобятся.
Для уменьшения трудоёмкости работы над ПД автоматизируйте расчёты ("эксель" Вам в руку, например). Удачи!
Вот как-то так.

Это точно, проверено неоднокатно.
I. Общие положения п.4 87-го Постановления говорит о том, что спецификация делается на стадии Р, еще вот здесь http://files.stroyinf.ru/Data1/53/53448/ вроде говорится, что спецификации могут выдаваться на стадии П, но только для объектов уникальных, имеющих конструкции очень длительного изготовления и т.д. и т.п.
Вообще в уставе госэкспертизы сказано, что если эксперт в замечании не указал четкую ссылку на нормативный документ, вы имеете право игнорировать это замечание. Но все это фантастика. Больше всего бесит, когда некоторые отбитые головой эксперты начинаю читать пункты НТД под своим неповторимым углом. Такие ситуации заканчиваются тем, что выдаешь проект под хотелки эксперта, чтобы получить положительное заключение, а потом в рабочке делаешь уже по уму. Соответственно такие ситуации сильно принижают авторитет и значимость госэкспертизы, как мне кажется.
Об этом талдычится с самого появления 87-го, писались письма в Минрегион и еще куда-то, но
У нас пока такого прецедента не было, хотя проекты сдавали в 4 филиала экспертизы. Если не секрет, какой филиал затребовал такое?

Читаем П.П. N87:
х) схему размещения электрооборудования (при необходимости). (в ред. Постановления Правительства РФ от 07.12.2010 N 1006)
Отсюда следует, что схему (читай план расстановки электрооборудования и прокладки сетей) приводить не обязательно, если нет необходимости. Для этого на мой взгляд достаточно прописать в договоре с Заказчиком все это. Хотя конечно все прописывать сил просто не хватит, а уж тем более если эксперт рогами упрется как олень, то и вовсе бесполезно. Согласен, объём стадии П угрожающе стремится к рабочке, горе.
Мне помогает Revit, модель можно накидать за неделю-две, соответственно, специя падает автоматом, нагрузки в первом примлижении тоже, схемы всех щитов генерятся в таблицах тоже автоматом, остается только схему ВРУ подфуфлить, вписать туда нагрузки. Да, получается рабочка, но очень быстро и главное точно.

Так все и сводится к тому, что необходимость всегда есть!

Вопрос все же остается открытым. По идее экспертиза не может требовать то, что однозначно не прописано в ПП87. А то что требует, так это наша специфика - отсутствие четких правил, которые нельзя трактовать двояко.
Может что то изменится с отменой обязательной госэкспертизы с 01.01.2014.

Закон останется тем же и будут нас дальше им долбить.
Очень плохо когда люди знающие термины начинают законы писать не разбираясь при этом в сути работы.

Как понять остается прежним? А то, что ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ госэкспертиза отменяется?
Достаточно будет заключить договор о прохождении экспертизы с частным инспектором, который имеет аккредитацию.
Только если Заказчик не будет настаивать именно на государственной.
А долбить будут, это факт.

Ну вот нашему строительному отделу как-то попался эксперт, который, увидев в одном из ответов на замечания фразу "Замечание не принимается", просто отказался дальше разговаривать. Сказал: "Вы мне этой фразой говорите, что я не компетентен и посылаете меня на х..."
По идее экспертиза не может чего-то требовать, но это по идее...

Мы проходили не государственную экспертизу, теже эксперты что и в государственной (лица), есть еще не государственные но там мрак.

Ясно. Значит все станет только хуже. Сочувствую всем.
А мы будем тогда держаться за Revit...

Какой мрак? Негосударственная не дает положительного заключения, она его продает!

Только никому не говорите ))). Не поверят )))!!!
Заказчик тоже понимает, где и как смотрят.

             Добавлю и я  информацию
 Осенью  2008  сдали первый стадии П на государственную, в Москву (не в Ивантеевку или Щелково ! ) Вскоре меня  --призвали пред ясные очи эксперта .  Женщина, лет 40.
Намекнула- что нигде нет расчетов К.З. до самого  удаленного электроприемника.  Я робко заметил- но в 87 не требуется.
     А не делал  потому что там ОЧЧЕНЬ сложные линии были с разнообразнейшими участками. . .Долго собирать сведения по сопротивлениям- особенно по переходным
  на разных защитах.  Осталась ---видно прямо--недовольна, но не заставила   считать.
     Потребовала наружное освещение.  Приехал через два дня с наружным освещением. И занял позицию-- что я все  знаю!  в электрике. Привез с собой отпечатанное 87 постановление.
     И сказал- покажите мне в 87м- где написано про наружное освещение. . . .
   Тетя встала и ответила--"Покажите мне РД где написано, что я не имею права требовать !"
    Ребята-- вчитайтесь в ее  возглас!
    Постановление глупейшее по многим пунктам. И молча выполняйте--что ЭКСПЕРТ требует. Не обсуждайте-- если у вас нет возможности-- отдать другому эксперту ваш проект
    Только и всего.
             У меня с тех пор  никаких недоразумений. А экспертов с 15 уже  прошел. Выполняю все молча, даже и  НЕЗАКОННЫЕ требования.
                Многие эксперты  научили многому, хоть у меня и опыта- будь здоров

Из этого следует:
НИКОГДА, запомните, НИКОГДА! не идите на личный контакт с экспертом, даже если сроки поджимают. Пусть пишет свои замечания официально. Требований будет гораздо меньше. Отправляешь ответ, мол исправил, учел...., а большего и не требуется.

Отправляешь ответ о том, что всё исправил, учёл. Но... на деле в ПД всё осталось по-прежнему, и нарываешся на конкретное отрицательное заключение! А большего и не требуется

В ПД должны быть приняты все технические решения, касающиеся данного объекта, и в РД они уже не должны изменяться, иначе ещё одна экспертиза. Но без нормальных (а не прикидочных) расчётов решение не примешь, непроверенное окажется.

Да вы о чем??? Не знаю как ваши заказчики, а наши регулярно требуют(не просят!) выезда исполнителей в экспертизу для "более оперативного снятия замечаний экспертизы". Опять же формулировки некоторых экспертов таковы, что без хотя бы телефонного разговора понять их трудновато.

Регулярно меняется. Чаще всего по хотелкам заказчика. Еще по ряду объектов мы проходим ведомственную экспертизу, там вообще до абсурда порой доходит, когда ведомственный эксперт дает замечание, ты ему говоришь, что данное решение было принято на основании замечания госэкспертизы, а он тебе "Да эти м...ки там вообще них... не понимают, их вообще разогнать надо, делай как я сказал!" (фразу передаю дословно). К слову сказать смысл в этом определенный есть: в госэкспертизе люди порой некомпетентны по ряду специфических вопросов, но пытаются лезть.
Бывает, что попадаются упертые ребята. Вот недавно, например, попался один идейный противник светодиодного освещения. Говорит, нету четкого ведомственного документа, разрешающего светодиоды на ж.д. Показали ему ГОСТ Р 54984-2012, где есть указания по расчету с применением светодиодов, показали несколько ТИ, где разрешено применение светодиодов. Говорит, это все фигня, не то, делайте на других источниках света. Сделали специально для него на ДРЛках. Освещался довольно крупный объект, доля освещения в общей нагрузке была довольно приличная, соответственно поползли вверх мощности КТП, резервных ДГА, сечения кабелей. Вот этот вариант его устроил. И что тут делать? Повторять это в РД? Да нет, конечно!

Да не обязательно, если в РД не превысил стоимость более чем на 10% по сравнению с ПД, повторно проходить не надо.

формулировки некоторых экспертов таковы, что без хотя бы телефонного разговора понять их трудновато-------------
   абсолютно ТОЧНО ! !

            ---------------------попался один идейный противник светодиодного освещения---------------
     У меня рай---- втопрой большой заказчик   ----  Т Р Е Б У Е Т  светодиодное даже в туалеты! Обязательно ! Вот повезло !  тРУБОПРОКАТНЫЙ завод строит

Кстати как-то вылетело, экспертизы разные бывают.
Например, если сметы по объекту идут в экспертизу, то рисуешь рабочку в стадии П, засунув язык в ....., выполняешь требования эксперта . Потом только букву П исправляешь на Р и рабочка готова.

У вас какой объект?Линейный или другой?
Спецификация по проектной документации не требуется.

Замечания в студию!

Если нет обоснования замечаний,эти замечания не принимайте.
Главное безопасность.Оформление уходит на второй план.

Замечаний от экспертизы уже лет 5-10 не видел. Даже более того....

Где бы почитать этот самый устав? Есть ссылки? То что эксперты читают все под своим углом, это еще пол беды. Это же надо напрячься, найти пункт нормативной документации, указать его, сформулировать свое видение вопроса. Есть вероятность попасться на некомпетенции. Чем конкретней вопрос и замечание, тем у проектировщика больше шансов отстоять свою точку зрения,  либо принять обоснованную точку зрения эксперта. Так пишут же замечание не конкретно и уклончиво – проект не соответствует нормам ПУЭ.  Был случай, правда не в госэспертизе, а в городском энергонадзоре, когда мне выдавали отрицательное заключение с единственной подобной фразой – проект не отвечает требованиям ПУЭ, а эксперт вообще отказался разговаривать. После чего я понял, что все разумные доводы исчерпаны, я зашел к начальнику энергонадзора и сказал – если мне не выдадут конкретные замечания- я обращаюсь в прокуратуру. Через пол часа мне по телефону сообщили замечание по оформлению, после исправления которого, документация была согласовав. Конечно такие решения вопроса по большому не нужны ни кому, но как то же с этим надо бороться? Поэтому, если есть ссылка на пункт данного устава прошу скинуть для всеобщего обозрения. К стати, через много лет уволившийся эксперт этого же энергонадзора сообщил мне что, в то время начальник энергонадзора продвигал головной территориальный проектный институт и экспертам было дано четкое указание – заворачивать все остальные проекты. Вопрос был поставлен жестко – в плоть до увольнения экспертов. ”Подневольные же люди” а тут мы еще на них наседаем…   

Спецификация не требуется. НО... сметчик при экспертизе может всегда потребовать любого (на выбор проектировщика) документального подтверждения расходов по материалам и оборудованию, и проще всего предоставить спецификацию в этом случае (она к этому моменту бывает готова).

Попробуй дать точную ссылку на нормативный документ если в проекте:
у водоподогревателя - коэффициент мощности равен 1,3 - при этом по телефону рассказывают, что производитель подогревателя даёт - 1,5;
у электрической плиты с тенами - коэффициент мощности равен 0,8;
у люминесцентного светильника - коэффициент мощности равен 1,0;
Ну по коэффициентам мощности можно, конечно, найти норматив (прописаны они), но при этом всегда можно получить ответ о том, что данный норматив имеет лишь рекомендательный характер и для обязательного использования не требуется.      (и это не выдумка - это быль!!!).

А вот когда на групповой линии или на щитке дают коэффициент мощности, например, 0,8 - но при пересчёте по предоставленным значениям мощности и тока коэффициент мощности получается, например, 0,95. Тогда к какому нормативу отправлять - в 5-6-7 классы школы? (это не в единичном случае)

Или групповая линия выполнена кабелем сечением 10! кв.мм защищена автоматическим выключателем с током 16-25 А, и нагрузка на линии - 4 А, например! (тоже не единичный случай) Говорят, это для того, чтобы уменьшить потери - линия длинная.

Кстати, о длине линии: 0,4 кВ, нагрузка освещение, порядка 2 кВт - кабель с сечением жилы 2,5 кв.мм, длина линии 500 с хвостиком метров! (и это не одна линия - они все такие)

Ну вот и посмешил немного уважаемых коллег.
Конечно, на большинство этих ошибок есть пункты нормативных документов, но бывают и такие, что остаётся только в растерянности руками разводить.

Ссылки на устав нет, но есть вот такая ссылка на сайт самой Госэкспертизы http://www.gge.ru/vop-otv/1.php#questionbody147. Смотрите вопрос 33. Надо еще посмотреть Постановление 145 и обязательно - комментарии к нему.
Однажды мы предоставили по требованию экспертизы не совсем спецификацию, ведомость объемов работ, материалов и оборудования (как-то так называлась), так вот потом лазили совместно с экспертом по чертежам с линеечкой, вымеряли длины кабелей по планам наружных сетей и проверяли, а правильно ли мы эту ведомость составили. Так что и спецификация не документ, кто ж знает, чего вы туда накидали.
Не-е-е, в этом случае надо сразу руки отрывать, чтобы дальше проектированием не занимались. )
Ну в этом случае эксперт имеет право запросить электрические расчеты. У нас иногда запрашивают, мы предоставляем.

Возвращаясь к началу темы. Собственно вопрос не сколько к Госэкспертизе, а больше к пресловутому Постановлению 87. Пока там существуют размытые, неконкретные формулировки и требования, это будет создавать почву для завышенных и необоснованных запросов заказчиков, экспертов и еще кого-нибудь. Опять же не знаю как у кого, а в нашей сфере проектирования не редки случаи, когда ПД делает одна контора, а РД - совершенно другая. Соответственно, работая за 40 % стоимости (отнимите от этой стоимости откаты заказчику и отщипы генпроектировщику-дармоеду), ты в штыки воспринимаешь требования выдать на стадии ПД чего-нибудь дополнительно, потому как чем полнее ПД, тем больше риск, что эту ПД отдадут какой-нибудь левой конторке, которая за 60 % просто поменяет в штампах П на Р. Вот такой психологический момент.

Ну вот и посмешил немного уважаемых коллег------------  огромное тебе  спасибо !
Давно так не веселился и не ржал со смеху. Просто невероятные вещи расс казал.  Верю Похоже на правду.

 Я вот даже жену позвал прочесть все  твое  Привет! Еще раз --СПАСИБО !

Привет!
У нас все эксперты мотивируют Письмом  от Минрегион развития,
что я кобы Заказчик имеет право решать наполнение стадии "П"
Вот и приходиться спецификацию запускать как приложение.
Дико видеть но есть шифр на ответе Госэкспертизы
....ИОС1.1. С

Сети єлектроснабжения не входят в раздел ЭМ это уже раэдел ЭС .

по постановлению там вобще ИОС

📱Размещаем вакансии в Телеграм-канале!
Теперь, размещая вакансии на Proekt.by мы дублируем их в нашем Телеграм-канале с ~5000 подписчиками. Преимущество - мгновенный охват огромной аудитории - специалистов стройотрасли.