Электротехника / АВР на вводе в здание - контакторы или автоматыс мотор-приводами?  

Такой вот вопрос. Может уже поднимался, но не нашел.

Административное здание. Два ввода. На вводе две секции, АВР.
Теперь вопрос:
а какую собственно схему АВР предпочтительней выбирать:
- на автоматах и контакторах (3 шт. - по каждому вводу + секционный);
- на автоматах с мотор-приводами (3 шт.).

Вопрос собственно глобальный, по какому принципу вообще выбирается, от чего зависит выбор, почему?

Производители на равных предлагают и тот и тот вариант. Вопрос денег в данном случае не стоит. Главное обоснованность выбора.

А на какую нагрузку в амперах идет речь?

Пока есть 350А. В ближайшее время будет еще. Думаю будет около 500А

на автоматах с мотор-приводом.можно вести мониторинг сети и так далее.(опции автоматов).
соотв-но у вас будет ибп для питания компьютеров и стоек связи и пожарки.
если 500А тогда на 630А.

beh

Да. Будет ИБП, будет и дизель.

Но вопрос в принципе глобальный. На такие токи есть и на контакторах и на автоматах с мотор-приводами.

Хочется понять принцип выбора того или иного варианта.

Я видел аналогичные схемы АВР собранные по обоим вариантам, но так как не было возможности пообщаться с авторами
не смог услышать почему в аналогичных вариантах приняты те или иные решения.
Что хотел сказать художник?

Мне из Шнайдера знакомый так обяснил-до 630А дешевле на контактотах, но с 630А-дешевле с мотор редукторами. Может-это ответ ва Ваш вопрос?

посмотрите на АВР ASCO. это именно АВР, а не контактор, не автомат, не переключатель с моторприводом. в Питере есть представительство, возможно в Москве тоже.
если у Вас два ввода и одна секция нагрузки, то достаточно одного АВР на 600 А, при этом аппарат  длительно может держать до 800 А – проверено!
если 2 ввода - 2 секции, то делается "восьмерка" из двух АВР.
дизель - это уже 3-ий ввод, там надо смотреть, что Вы хотите им резервировать. при семметричной нагрузке двух секций обычно обе и резервируются, следовательно еще два АВР

Berlioz

Я такое уже слышал. Может это и есть ответ.
Спасибо.

lionx92

АВР ASCO - интересная штукенция. Слышал, но не видел. Смотрю. Спасибо.

"если 2 ввода - 2 секции, то делается "восьмерка" из двух АВР" - а не сложновато будет? По автомату на каждый ввод и секционник не проще будет?
Почему именно восьмерка, мне казалось, что чем больше автоматики - тем не надежнее.

Добрый день! По АВР есть несколько вариантов.
1. Два ввода одна нагрузка. Можно выполнить двумя автоматическими выключателями с моторными приводами и дополнительными контактами.
2.Можно использовать выключатель нагрузки на два ввода оснащенным блоком АВР и моторным приводом+автоматический выключатель (моторный привод не требуется).

Новатор

У меня в вопросе написано - два ввода, две секции.
Второй вариант соответственно не годиться.

park
 может вам эта инфа поможет.
Библиотека проектных решений
Типовые схемы АВР с применением интеллектуальнопрограммируемого реле Zelio Logic.
http://www.designers.schneider-electric.ru/Attachments/ed/ct/Biblioteka_PR.pdf

и здесь.
Некоторые особенности использования АВР при построении систем гарантированного электроснабжения
http://www.ups-info.ru/?link=160593

 

Схема, которую я привел выше - это практически стандарт под Tier III и с некоторыми усовершенствованиями Tier IV. Реально система работает очень надежно. Буквально недавно сдали такую щитовую на 600А нагрузки  для весьма ответственного ЦОДа (там уже два таких РУ)

Однозначно на автоматах

Типовыми схемами определено в Трансформаторных подстанциях Применяют контакторные схемы.
В Групповых распределительных щитовых зданиях  Автоматы с мотор приводом или просто  вводные автоматы.
Все зависит от мощности потребления. От этого рассчитывается  время срабатывания АВР. Естесвенно чем больше нагрузка тем меньше  время срабатывания должно быть у АВР, на контакторах она более быстрее.

По опыту работы:при пропадании напряжения на вводе контактор "отпадает".Автомат остаётся включенным.

По личному опыту. У контакторов иногда перегорают катушки, причем чаще всего ночью и в сильный мороз. У мотор-автоматов такой проблемы нет. Но стоимость конечно выше. Пользуюсь комплектным АВР фирмы шнайдер. Только берите голову с контроллером
UA.  И самое главное при заказе АВР правильно выбирайте комплектацию, легко ошибиться и недозаказать кабели связи между
мотор - автоматом и контроллером

Anatoliy57

За ссылки спасибо. Первая очень интересная - изучаю. Вторую читал уже.
Я хотел пообщаться с практиками, так сказать "вживую", поэтому здесь и спросил. Кто как и почему.

lionx92

Ага. Я изучаю. Действительно интересная штукенция.

GEOSHA

Так так. А вот это уже интересно. Все дело во времени срабатывания. Т.е. если у меня на очень нужные нагрузки стоит большой ИБП, то разницы не будет?

Pit

А можно поподробней. Что значит отпадает. Ведь на более менее большие нагрузки ставят АВР - блок управления, там наверняка продумана система питания катушек в случае пропадания
одного из вводов. Или Вы имееи ввиду примитивный АВР с реле контроля фаз?

mev

За совет спасибо. Хотя я предпочитаю вибирать только принципиальную схему АВР, а дальше отдаю на совесть поставщика АВР - как комплект. Поэтому кабелями связи даже не заморачиваюсь.
Пусть лучше этим занимаются специалисты в своей области автоматики - АВР. Я все таки электрик.

А по опыту скажу есть очень большая проблема в эксплуатации.
При схеме два ввода, два ГРЩ. Нагрурузку распределяем равномерно.
1. При пропадании напряжения на одного из вводов.
Нагрузка ложиться на один ввод.Номиналы автомата выбирается с учетом аварийной нагрузки.
Здесь начинаются проблемы с энергосбытовой компанией по выбору электросчетчиков.Трансформаторов  напряжения и самих автоматов.
2. Возникают пусковые токи. На моих глазах проста взрывались катушки трансформаторов тока.
3. Вдальнейшем вешуют до нагрузку не обращая внимание на равномерность нагрузки по секциям и т.д.
4. Просто отключал АВР а потом необходимую нагрузку включал вручную.
5. Поэтому при переходе на аварийной режим, желательно учитывать исключение нагрузок не первой важности.
6.Вопрос если у Вас компьютерная сеть.Вот эта нагрузка должна висеть как доп АВР от двух вводов  с ИБП, по схемам как делают эл. питание на пожарные насоссы т.е сработать в любом случае. А то влетите на такое бабло которое Вам и не снилось если это торговая корпарация.

Для этого дела предусматривают UPS

выбор состоит исходя из цены вопроса и габаритов и функционала...

По опыту свыше 250А ставить надо АВ с мотор приводами...

Хороший АВР с мотор пиводами должен иметь ИБП.
Самый большой недостаток у контакторов "гудят" ярко выражено это у российских производителей!!! если применять АББ или Шнейдер то все в прояде будет!!!

Гудят потому что давно забыли, или уже не знают,
1. Как регулировать провал контактов. А то купили поставили и руки не запачкали.
2. Чистка и шлифовка поверхности магнитопровода контактора.
Не раз наблюдал когда даже смазку не протирали с магнитопровода.
Гул стоял, не позавидуешь.

GEOSHA

Ага. Значит я был прав. Я предположил примерно также с п.3-6.
Нагрузки 2 категории у нас заняли пока где то 30-40%, нагрузки 1 категории 60-70%.
Поэтому я не воспользовался рекомендацией СП 31-110-2003, где рекомендуется при наличии приемников 1 категории на вводе ставить АВР.
Хотя вроде бы следовало.

Я предложил на вводе ставить ручное переключение - крест.
А с непереключаемых контактов рубильников сделать отвод на АВР для нагрузок 1 категории.
Таким образом при аварийном режиме (выходе из строя одной линии питания) снижается нагрузка на сеть, за счет того, что приемники 2 категории участвуют
в нагрузках наполовину, и их ввести в нагрузку можно уже по "желанию".

корс

Да. Судя по всему цена вопроса от 250А это всеобщее мнение. Видимо один из решающих факторов.

корс
Anatoliy57

Мы вообще не используем защитно-коммутационную аппаратуру российского производства.
Вообще, т.е. совсем.
Для этого есть много факторов, это и мало информации о характеристиках, производителе, поставках. Действительно не умение работы монтажников с "нашей" аппаратурой.
Мы проектировщики, мы не можем в проектах писать протрите магнитопровод. А заказчикам все равно кто виноват. По голове потом всем стучат.
Я сам лично от многих монтажников выслушивал нелестные отзывы о "нашей" аппаратуре. Они начинают стонать когда слышат о ней.

В процессе участвует
1. Проектировщик.
2. монтажник.
3 Эксплуатация.
Эти три организация постоянно не совместимые и ругают друг друга.
А отвечает за все изначально проектировщих в соответствии с нормативной документацией.И с каждым случаем надо разбираться, что для одних удобно и хорошо , для других просто капут.
А расхлебовается за все служба эксплуатации.
Любите друг друга А Заказчик не эканомь денег изначально.Тогда все будут довольны.
"... Это мой мальчик, и кто скажет это девочка, пускай кинет в меня камень." Остап Бендер.

Добавьте сюда еще производителей оборудования  и будет полный комплект ))

На самом деле большая проблема в НТД. Часть написана безграмотно, часть грамотно, но написана 20 лет назад, и устаревает с каждым годом.
Часть пытаются копировать с европейских стандартов.
Плюс лингвистические завихрения явно юристов которые точно принимали участие в написании НТД.
Чего стоят только опусы "а также", "следует", "как правило".
Плюс неразбериха с вроде бы рекомендуемой НТД (СП 31-110-2003 например), но почему то обязательной.
А уж сверх гениальный опус по молниезащите СО 153-34.21.122-2003, так это вообще трындец.
Было РД хорошее, нет надо же все испортить.

Может быть есть смысл отдельного выделения потребителя 1 категории и обустройство для него конкретно АВР. Отдельное выделение может быть и в составе ГРЩ(или аналога по названию)? А остальных потребителей оставить на ручном управлении? Но это как вариант системы эконом. Хотя изначально было заявлено что деньги для клиента не проблема.

Новатор

Я примерно так и сделал. Такое решение судя по всему не столько является эконом, сколько повысит надежность системы.
Прочитайте выше. Дело не в деньгах, а в надежности.

Еще нормальный вариант - наши ВА55-43 или ВА55-41 (в зависимости от нагрузки) с электромагнитными приводами, естественно под управлением блока АВР. Дешево и сердито. Кстати, надежно, десять лет эксплуатации без проблем.

можно поинтерисоваться в чем недоработка в СП31-110-2003 в чем там ошибка???

Для начала:
1. СП 31-110-2003 рекомендован постановлением Госстроя. Т.е. можно следовать его рекомендациям можно нет. Для инспекторов Ростехнадзора это ничего не значит. Они его считают обязательным.

2. СП (далее СП 31-110-2003) оперирует устаревшими определениями. Например он НЕ распространяется на проектирование вычислительных центров.
>Что является вычислительным центром. Проектная организация в которой стоят одни компьютеры, плоттеры, принтеры сканеры  и т.д. является таковым или нет?

3. Нагрузки например п. 6.16 установленная мощность розетки 0,06 кВт (в том числе для подключения оргтехники).
>Покажите мне такую оргтехнику. Если например в проектной организации в одном из помещений работают 20 чел. по СП мощность будет 0,06*20=1,2 кВт, реально каждый компьютер потребляет не менее 0,35 кВт и учитывая, что люди работают с 9-17 не выключая компьютеры, то потребляемая мощность будет 0,35*20=7 кВт при Кс=1, так как они работают не выключая компьютеров.

4. п.14.15 -за подвесными потолками и в пустотах......горючести Г1....в НЕМЕТАЛЛИЧЕСКИХ трубах...., А ТАКЖЕ кабелями с индексом НГ-LS....;
>Так как? Если в трубах, то НГ-LS уже не надо или все равно если Г1, то и в трубах и кабелями НГ-LS?

5.

6.

и т.д.

Настоящий Свод правил устанавливает правила проектирования и монтажа электроустановок вновь строящихся и реконструируемых жилых и общественных зданий в городах и сельских населенных пунктах.
На проектирование электроустановок уникальных сооружений настоящие правила распространяются в той мере, в какой они не противоречат требованиям соответствующих нормативных документов и Правил устройства электроустановок (ПУЭ).
Настоящие правила не распространяются на проектирование электропривода и электрооборудования специальных электротехнических установок: лифты, подъемники, кинотехнологическое оборудование, вычислительные центры и т.п., а также на проектирование устройств автоматизации санитарно-технических, противопожарных и других технологических установок.
так что документ нормальнй!!!

Вы процитировали - и что?

1) а в чем проблема...
2) не распростнаняется значит не пользуйтесь... есть другой норматив СН512-77
3) это  его бичь - который ему не забудут ни когда)))
4) все там правильно написано....

1) В том, что если я не следую всем его рекомендациям Ростехнадзор и особенно Госэкспретиза заставляет это делать. Считая, что я должен следовать.

2) А вы его читали? (Только СН 512-78, ан не 77). Пытались со нему сделать проект? ))
Помниться мне пункт про расположение на северо-восточную кажется сторону вызвал улыбку у архитекторов ))

А вот в экспертизе например сказали как то "В СП написано 0,06 на оргтехнику - вот и делайте 0,06"

3)  ))

4) Что именно написано правильно? В вот пойдите, да походите по согласованиям. Особенно если проект государственный.
Одни требуют обосновать использование гофротрубы, другие пишут замечания почему ее нет )))

По диспуты между проектировщиками молчу ))

park
Коль уж вы так строго подходите к толкованию слова рекомендован а точнее сказать в пукте 3 из предисловия
ОДОБРЕН И РЕКОМЕНДОВАН к применению в качестве нормативного документа Системы нормативных документов в строительстве постановлением Госстроя России от 26 октября 2003 г. № 194
так уж нужно быть точным тогда в определении этого слова.
1) письменный или устный благоприятный отзыв; -  но это не дипломная работа или научный опус.
2) совет, указание. а вот то значение, которое определяет статус этого документа.

Вот именно РЕКОМЕНДОВАН.
И не я так строго подхожу, я читаю что написано, а написано РЕКОМЕНДОВАН, и когда мне в Ростехнадзоре говорят ОБЯЗАН - я не согласен.
Вот в любом ГОСТе - четко написано. ОБЯЗАТЕЛЕН на всей территории.

Anatoliy57

1) 2) - не очень понял, ничего не имею против, просто не очень понял мысль.

PS Я могу привести пример(ы) когда данные колизии с мощностью значительно затягивали проект-сдачу-деньги.

PSS А вот СО 153-34.21.122-2003 - именно опус, и даже не везде научный. Дипломная работа если хотите.

Cогласен, делал молниезащиту по РД, потом встретился СО, не очень СО (Дипломная работа Чубайса)

❗️Пора! Набор на 2-ой сезон Телеграм-битвы проектных команд! 
Зачем это нужно?! Сплотить проектную команду и показать вашу компанию изнутри для кандидатов на открытые вакансии!