Электротехника / Чем ТУ хуже ГОСТ (на изготовление кабеля)  

Чем изготовленный по ТУ кабель хуже чем кабель изготовленный по ГОСТ?
Или наоборот?

ГОСТированные изделия производятся под особым контролем государства, а ТУ прорабатывает завод-изготовитель. Поэтому ГОСТ важнее.
Это то что я вспомнил с ВУЗовской программы.
 

ТУ легче составить и изменить по потребе производства. Сейчас ТУ часто делаются самими производителями. Там они пишут то, что могут или хотят достигнуть. ГОСТ- это под юрисдикцией государственных учреждений по надзору за соблюдениям стандартов. Там похозяйничать сложнее. Ну, и фанаберии государства, стремление СООТВЕТСТВОВАТЬ, заставляют писать в ГОСТАХ более совершенные требования. Изготовители более скромны в таких амбициях.

"ТУ (технические условия) внутренний документ предприятия, регламинтирующий основные требования к определенному виду выпускаемой им продукции. Они регистрируются в установленном порядке в Госстандарте (или его представительствах). ГОСТ (государственный стандарт) основной домумент, принимаемый Госстандартом (имеет ранг Федерального закона), который регулирует государственную техническую политику. Кстати, ГОСТ может содержать ТУ на отдельные массовые виды продукции, тогда разработка ТУ предприятием не обязательна. Авторам предидущих ответов: ТУ противоречить ГОСТам в области обязательных требований не могут, это противозаконно, требования в ТУ могут быть жестче, чем в ГОСТе, т.к. многие ГОСТы устарели, а в связи с плохой работой правительства срываются сроки их пересмотра."
 - http://otvet.mail.ru/question/20240917/    -   (изъято)

 Но и ГОСТовские параметры на изделия, в частности на кабели, допустимый длительный ток отличается от табл. по ПУЭ...Короче, это больная тема

В связи с этим: в журнал ЭиМ №2-(41)-2008 поднимался аналогичный вопрос: "Какой источник (ПУЭ или ГОСТ) является основопологающим и должен быть принят к применению при проектировании?"

Вопрос: "При прохождении экспертизы объекта было сделано замечание о том, что длительно допустимые токовые нагрузки для кабелей с алюминиевыми и медными жилами, выпускаемых по ГОСТ 16442-80, необходимо принимать, в соответствии с изменением 4 таблицы №23-25 ГОСТ 16442-80, а не в соответствии с таблицами, приведёнными в ПУЭ. Какой источник является основополагающим и должен быть принят к применению? Троцкий Н.В. (начальник отдела энергетикии автоматики УП “Белпромпроект”.
Отвечает "белорусский зубр" - главный специалист-электрик РУП “Институт Белгоспроект” Анатолий Лазаревич Левин.
Ответ: "На аналогичный запрос (письмо от 11.09.2000 г. №02-1656 АП “Институт “БЕЛПРОЕКТ” (ныне — РУП “Институт Белгоспроект”)) был получен ответ руководителя работ по пересмотру глав 1.3 и 1.4 ПУЭ профессора кафедры “Электри-
ческие станции” Московского энергетического института Неклепаева Б.Н., который изложен далее с небольшим сокращением.
“…Таблицы 1.3.6 и 1.3.7 шестого издания ПУЭ … касаются проводов и кабелей в основном с резиновой изоляцией, длительно допустимая температура нагрева которых составляет 65°С. … Таблицы 23, 24 и 25, помещённые в изменении №4 к
ГОСТ 16442-80 — кабелей с изоляцией из полиэтилена и поливинилхлоридного пластиката при длительно допустимой температуре нагрева 70°С.
Таким образом, сравнивать таблицы 1.3.6 и 1.3.7 с таблицами 23, 24 и 25, приведёнными в изменении №4, нельзя. Вопрос о значениях токовых нагрузок различных кабелей, в частности, с изоляцией из полиэтилена и поливинилхлоридного пластиката,
которые предполагается указать в седьмом издании ПУЭ, будет решён после выборочной экспериментальной проверки данных ГОСТа в НИЦ ВВА”.
С учётом сказанного, в ответе руководителя работ по пересмотру глав 1.3 и 1.4 ПУЭ использование данных по допустимым токовым нагрузкам, приведённым в ГОСТ 16442-80, в настоящее время не может быть рекомендовано. От себя добавим: при определении допустимых токовых нагрузок кабельной продукции не следует пользоваться также и данными, которые приводят некоторые
изготовители в стандартах и технических условиях на свою продукцию. Ибо заказчики, проводя тендерные закупки, имеют право приобретать кабельную продукцию разных изготовителей, и допустимые токовые нагрузки приобретённых кабелей могут отличаться от принятых в проекте. В отличие от ведомственных стандартов и технических условий, ПУЭ приводят значения длительных до-
пустимых токов проводов и кабелей общепромышленного исполнения (разъяснение по этому вопросу было опубликовано в ЭиМ №5(38)-2007на стр. 49)."

В каком то циркуляре зарубили использование кабеля уточните его номер...

 

..........И далее полный бред: "разъяснение по этому вопросу было опубликовано в ЭиМ №5(38)-2007на стр. 49":
Ворос задает С.И.Ермолаев, ведущий эксперт КУП “Белгосэкспертиза по Брестской области:
"В каталогах некоторых заводов-изготовителей кабельной продукции приводится длительно-допустимая токовая нагрузка для кабелей, в том числе — 4-х и 5-ти жильных. При этом указываемые в каталогах значения допустимых токов зачастую значительно отличаются от указанных в ПУЭ изд. 6 табл. 1.3.6 и табл. 1.3.7. Можно ли при выборе сечения кабелей по условию соответствия длительно-допустимому току руководствоваться данными заводов-изготовителей (при условии указания в спецификациях оборудования и материалов конкретного изготовителя кабельной продукции)? Не приведёт ли такое решение к тому, что при комплектации конкретного объекта (стройки) кабельной продукцией иного изготовителя, чем предусмотрено в проекте, токовые нагрузки на кабели тех же марок и сечений окажутся выше допустимых?"

На вопрос отвечает тот-же "белорусский зубр":
Ответ: Вы совершенно правы, не исключено, что использование длительно-допустимых токовых нагрузок, которые указаны в каталогах заводов-изготовителей, может привести, в лучшем случае,
к преждевременному выходу кабелей из строя, в худшем — к аварии. В своё время по этому вопросу было опубликовано разъяснение Главного технического управления Минэнерго СССР (Сборник
ВГПИ ТПЭП “Инструктивные и информационные материалы по проектированию электроустановок” №5-1989 г.), выдержка из которого приводится ниже:

“…при проектировании необходимо руководствоваться значениями допустимых длительных токов проводов и кабелей общепромышленного исполнения, указанными в главе 1.3 ПУЭ, а не в
стандартах или технических условиях на кабели и провода, впредь до указания Главтехуправления Минэнерго СССР”.
Нам не известны указания, которые бы отменили указанное выше разъяснение."

Кстати, токовые нагрузки на кабели могут оказаться выше допустимых и по другим общеизвестным причинам...

 Ведь и аналогичная ситуация не исключена с точностью до наоборот !!!
Если сравнивать соответствующие табл. ПУЭ и ГОСТ, то можно увидеть несоответствия токовых нагрузк на кабели тех же марок и сечений.... Т.е. возможно такое, когда кабель, выбранный проектировщиком по ПУЭ окажется по параметру длительно-доп.тока меньше ГОСТовского (для кабеля той же марки и сечения). Вот вам и преждевременный выход кабеля из строя, в худшем — авария....
Вывод: в данной ситуации на проектировщика ложится двойная ответственность,...двойная задача, необходимо вести расчет и по ПУЭ и по ГОСТ, и  моё мнение, при возможности увеличить расчетное сечение (если имеется возможность доказать эксперту).

Я в любом случае, при таких разногласиях, выбирал бы ПУЭ как материал для руководства.  Приёмку объекта придётся производить не по ГОСТ, а по ПУЭ. Следующее- гарантия в Госте не более 2 года, объекты служат гораздо больше. Применение более щадящих режимов- хорошее дело. Гост не имеет возможность описать ВСЕ варианты монтажа кабелей, связки, вязанки, кабелей. Не просматривает ВСЕ варианты охлаждения и дополнительного нагрева.
Будь я принимающей стороной, я бы умело пользовался такими разногласиями для повышения надёжности объекта.

doubovitski   

А как же тогда быть с пунктом ПУЭ
Читайте ПУЭ
Общие указания по устройству электроустановок.
1.1.19. Применяемые в электроустановках электрооборудование, электротехнические изделия и материалы должны соответствовать требованиям государственных стандартов или технических условий, утвержденных в установленном порядке.

Вообще-то я проработал в структуре служб стандартизации немало. А мой конструкторский стаж -более 25 лет. Мой опыт подсказывает, что ОБЩИЕ выражения, приведённые Вами, в более детализующих пунктах могут и иметь ТОЧНЫЕ технические указания.
 Обратите внимание на номер пункта. Он из ПЕРВОГО раздела, обычно, содержащего ничего не значащую шелуху.  А вот в 5 или 7 разделе, когда речь пойдёт о конкретике- там можете увидеть совсем иное.
 ВСЕ документы пишутся людьми. Вносятся изменения людьми. И не всегда изменения касающиеся одной мысли, идеи, приписываются во всех взаимосвязанных пунктах.  Отдавайте предпочтения конкретным пунктам, пропуская словоблудие общего характера.

Не буду спорить.
7 раздел
Допустимые отклонения напряжения у осветительных приборов должны соответствовать требованиям ГОСТ 13109-87 "Электрическая энергия. Требования к качеству электрической энергии в электрических сетях общего назначения".

1.7.126. Наименьшие площади поперечного сечения защитных проводников должны соответствовать табл. 1.7.5.
и далее
Значения максимальной температуры при определении сечения защитного проводника не должны превышать предельно допустимых температур нагрева проводников при КЗ в соответствии с гл. 1.4, а для электроустановок во взрывоопасных зонах должны соответствовать ГОСТ 22782.0 “Электрооборудование взрывозащищенное. Общие технические требования и методы испытаний”.

В СССР было время почти полного дефицита электролампочек.  Расскажу свою версию причины.
Одно министерство- в данном случае Электротехнической промышленности, выпускающее эти самые электролампочки, задумало повысить технический уровень своей продукции. Заодно получить почётный пятиугольник- Знак качества.
 И самый простой путь- уменьшить длину нити накаливания. Там ведь очень дефицитные материалы применяются. Повысилась светоотдача, КПД, улучшился спектр- стал более холодным, более естественным. И, что важно- с экономией вольфрама! А испытания на надёжность проводили как раз по ГОСТУ  на электроэнергию,  в минусовом допуске. Свои 200 или 500 часов ресурс выдерживали.  Другое министерство- Энергетики вырабатывало электричество по своим пониманиям. Третье министерство- занимающееся бытовыми проблемами, эксплуатировало электросети по своему пониманию.  Помните Аркадия Райкина- и его ПУГОВИЦЫ? Виноватых не было, а лампочки меняли пачками в неделю.

Это ведь система. Согласованность всех участвующих в одном деле- факт вопиющий. и, поэтому, маловероятный.
 Вопиющим будет и полная согласованность ВСЕГО документа одних его пунктов всем остальным.

 Именно поэтому я и рекомендовал выбирать то, что является более важным.

Вот то что ГОСТ нарушают это уже иной вопрос.
Для этого и ввели понятие ТУ
И эта тенденция будет двигаться к худшему,
так как производителю не выгодно что бы лампочка горела вечно.
Но считаю что сдвигать акцент в приоритете, одно перед другим нельзя.
Хотя 35 лет  ПУЭ и ПТБ хоть раз в день но смотрел тот или  иной пункт.

Выпускаемые эл.технич.промышленностью материалы, соответствующие ГОСТ (либо ТУ), выбирает проектировщик расчетом, к примеру питающий кабель.
 По расчетному току выбираем проводники по табл.зачениям ПУЭ, к примеру, питающий кабель в земле АВБбШв-1,0 сеч.4х150 (Изоляция из поливинилхлоридного пластиката, защитный покров типа БбШв), с длит.доп. током по ГОСТ 16442-80 "КАБЕЛИ СИЛОВЫЕ С ПЛАСТМАССОВОЙ ИЗОЛЯЦИЕЙ" Iдл.доп.=274 х 0,93 = 254,82А (7.12. Допустимые токовые нагрузки кабелей с алюминиевыми жилами на напряжение до 3 кВ включ. должны соответствовать указанным в табл. 24.), а по ПУЭ то же выбранное по расчетной нагрузке сечение кабеля (4х150мм2) Iдл.доп.=335 х 0,92 = 308,2А !!! Получается кабель реально будет работать с перегрузкой!
 Видимо и не выгодно, чтобы кабель эксплуатировался даже нормативный срок...

 Вывод: из правил устройства электроустановок (ПУЭ) необходимо исключить параметры, касающиеся изделий и материалов, и выпустить отдельный документ  - правила составления ГОСТ (ТУ) на изделия (материалы), с описанием требуемых параметров !

Да беда в том что мы перенимаем опыт ошибок,
забывая наработки наших дедов.
Мне однажды поведали такую историю.
На строительстве здания Городецкого был десятник.
Вот пришли два мужичка спецы класс. Положили за день полторы нормы кладки.
Качество кладки отличное, но пришел десятник, пнул ногой, все разрушил.
Мужикам ничего не заплатили. А сказано им было что норма есть норма,
а их сверх норма, которую они положили, проявится лет через 10.
Вот вам и ГОСТ.

Наработки наших дедов-"зубров" хороши, конечно, с этим никто не спорит...И мы их уважаем (наработки).
Но когда один белорусский "зубр" заявляет такое: "..........От себя добавим: при определении допустимых токовых нагрузок кабельной продукции не следует пользоваться также и данными, которые приводят некоторые изготовители в стандартах и технических условиях на свою продукцию. Ибо заказчики, проводя тендерные закупки, имеют право приобретать кабельную продукцию разных изготовителей, и допустимые токовые нагрузки приобретённых кабелей могут отличаться от принятых в проекте..........." (см.выше - отв.4).  Это уже беспредел.

Это уже не "зубр" а одомашенный крупный рогатый скот, которому вставили кольцо в ноздри и
водят куда вздумаеться руке водящей.

У нас тоже есть спецы класс, работают быстро и без проекта! Т.е. наворотят отсебятины, накрутят кабеля километры, потом за ними разгребай и отдувайся. как

Здесь вот давиче скинули фото.
На подобии таких километров.
А ведь у монтажников был проект

да..уж, наверное в проекте было немного по-другому...немного ближе к ГОСТ

Вот и человек за голову схватился увидев это.
А мы голову ломаем, как проложить в чем проложить,
какой кабель применить.
А это ведь здесь и силовые и осветительные, и компьютерная сеть.
Вот так тобывает.

какой?, который это наделал..?

Представитель заказчика.
А ему как я понял сказали что ты в этом понимаешь.
Ты же не электрик.

да, бывает же такое, это уже не весело

Я когда увидел фото честно стало неприятно.
И что характерно объект то большой.

примерно такая же ситуация - делался коттедж шараж-монтаЖниками, потом заказчик догадался всё-же заказать проект, после такого:

Вот вот, после такого монтажа что бы что то найти нужно пол дома разнести.

Я наднях видел монтаж силовых автоматов ампер так на 250 на стене прибитых дюбелями

Может тему создадим со смешными фотками?
Anatoliy57
Монолит
Вам начинать!

📱Размещаем вакансии в Телеграм-канале!
Теперь, размещая вакансии на Proekt.by мы дублируем их в нашем Телеграм-канале с ~5000 подписчиками. Преимущество - мгновенный охват огромной аудитории - специалистов стройотрасли.