Электротехника / Подскажите!!! Хитрый АВР (Автоматический ввод резерва)  

Приветствую всех ГУРУ и прошу помощи или совета!

Такая ситуация: два ввода, две нагрузки > два ввода, одна нагрузка

     Существует два ввода 380V, на каждом прибор учета: 1- ввод старый с ограничением (50А), но с более дешевым тарифом
                                                                                    2- ввод новый (125А), с дорогим тарифом
В данный момент нагрузка разнесена пропорционально по линиям (это решение не очень справедливо для конечных потребителей). При одинаковом потреблении в счетах разная сумма (возмутительно).
Решили найти и реализовать схему, при которой все будут запитаны от ввода 1, но при повышении нагрузки автоматически система должна переключить на ввод 2, с последующим возвратом (при понижении) на 1-й ввод.

При поиске решения поступали советы (почти сразу отбрасывались из-за некомпетентности) лишь один совет стоил внимания:"реализовать схему на контроллере автоматики ввода резерва EnergyController AVR v5.21", но путей реализации ни кто не подсказал.  

Заранее благодарю за участие в помощи.

PS  бюджет ограничен, просьба космических решений не предлагать.

а просто токовым реле не предлагали?
т.е. берем подходящее по току реле (например РТ-40 ЧЭАЗ или еще какое), с контактов - управление на катушку контактора, ну и т.д. обычный АВР. затраты минимальны.

Вот инструкция EnergyController AVR v5.21
Вот схемы АВР

АВР с приоритетом первого ввода. реле тока срабатывание на 50 а. реле времени (задержка на срабатывание от пусковых токов), и реле с задержкой на отключение, на время переключения на ввод 2
Для ввода 2.
Реле тока на 45 а. на возрат переключение на ввод 1, реле времени на задержку при переключении с ввода 1 на ввод 2.

переключаем-переключаем... всё хорошо. токмо БРОНВА не объяснил что это за потребители, как потом к ним счета будут приходить и делится на потребителей?? чьи эти счётики - отпускаюющая (продающая электричество) организация одна или две?

 Токовое реле! Дешево и сердито . Главное надежно из-за простоты.

 если нагрузки на пускателях, то при включении точек буде не ахти . только управление.пока силу включат.

какая-то мутная тема 

Вполне согласен.

есть 2 нагрузки  50 + 125 =175
Задача в чем что бы при нагрузке менее 50А учет шел по счетчику меньшего тарифа.

1. Снимаем график суточного потребления, двух отдельно потребителей
2. Определяем нагрузку по часам.
3. ставим программное  реле времени, с заданным временем.

Не будет никакой пляски АВР в момент нахождения на грани. Не нужно городить целый комплекс аппаратов.

я про то, что сам вопрос мутный - отсуда мутные решения пошли. для чего всё это? ПОМЕНЯЙТЕ ТАРИФ или поменяйте счётчик  С ДОРОГИМ ТАРИФОМ - дешевле будет. так и не понятно кто отпускает им энергию 1или 2 разных хозяина?
ОЧЬ сильное подозрение чел хочет просто тырить электричество... ну с эти не сюда

Добрый вечер всем подключившимся к обсуждению!

Организация общественная (творческие мастерские) имеются:
                               фото студия - с довольно мощной осветительной аппаратурой
                               маленький столярный цех (если можно его так назвать) со станками
                              пару обжиговых печей для керамики (программные)
                               витражная мастерская с печью для фьюзинга (оплавка стекла) программа задается суточная)
                              и еще полтора десятка мастерских более мелких
У каждого имеется комп (не супер, но все-же), сервер и локалка (но с этим решено - бесперебойники)

1. Схема на реле не подходит (большое время переключения 1,5 - 3сек, вырубаются приборы).

2. Шнурок, а стоит заморачивать, для хищения, такую головоломку? Как украсть, достаточно не затратных вариантов!!!

3   Я писал: "Существует два ввода 380V, на каждом прибор учета: 1- ввод старый с ограничением (50А), но с более дешевым тарифом       2- ввод новый (125А), с дорогим тарифом"

Получилось так, что 2линии (Старая -городская 4,7р/квт [не имеется мощностей], Новая - коммерческая 6,8р/квт [с той-же подстанции, но сколько хочешь!]), учет 2шт Меркурий 230 с выводом на комп.

4. 20 потребителей. Мониторинг проводится постоянно ( 2шт Меркурий 230 с выводом на комп), а главное потребление непредсказуемо" (потребляют когда,  сколько хочет, в любое время суток, без графика {творческие люди}).

5. Счета на организацию приходит два. Внутри каждому по тарифу на каком он подключен. Средний взвешенный не подходит, все умные и учитывают разницу потребления (чем больше пользуешь, тем дешевле фактически получается 1квт, а с такой схемой (просчитывали с нового года) получится в среднем 5р/квт (на такое все согласны).

Были варианты и организации, все это реализовать, НО!!! мы не в состоянии для экономии покупать "крыло от самолета" и "поддерживающее устройство для челюстей" :-)

Вот, я и подумал решить проблему с помощью ВСЕЗНАЮЩИХ ГУРУ (учителей), уважение им и поклон!!!

PS Если какие данные или ответы требуются - отвечу.

ЕЩЕ допишу:

Один радио любитель услышав эту тему сказал: " Что там сложного? Берешь модуль "такой-то" >контролер> кучу мощных тиристоров и будет тебе счастье!"
Но когда перешли к детальному обсуждению - схемы нет ("методом тыка!"), модуля нет (точнее, что за модуль? "На барахолке подскажут!"), какие тиристоры не известно ("сам подбери! Чего там сложного!!!").

И таких спецов - хоть пруд пруди. А ГДЕ-ЖЕ РЕШЕНИЕ? Хотя-бы на пальцах.

 Sist, большая благодарность, решение конкретное. Оно не подходит, но это вариант и конкретика!!!
Anatoliy57, огромное спасибо! Списался с производителем, с этим контролером такая схема не получится, а вот следующая версия 5.23 может и пойдет, но она в разработке. :-(

1. Если у вас есть данные суточных нагрузок по часам то вы можете прикинуть сколько времени у вас будет считать счетчик
по меньшему тарифу суммируя две нагрузки.
2. По поводу времени срабатывания. Сам контактор срабатывает примерно за 50 с. Учитывая что нужно ставить механическую блокировку
от одновременного включения может набежать 1с.
3. Так как есть граница нагрузки, не исключена возможность перехлопыванния контакторов, что не есть хорошо.
4. Поэтому нужно ставить реле времени на обратное переключение хотя бы на 5 минут.
5. ТАК как Время срабатывания реле времени и реле тока не влияют на время срабатывания контакторов, то схема предложена выше реальна.
6. Но с Такими условиями схемы лучше выполнить через контролер, который будет контролировать вашу сеть и с выдержкой времени переключать.

Как один из вариантв
http://www.yahont.com.ua/page422/article25.html

Или на том что вы писали

раз организация одна тогда может попроще всё сделать:
выделить энергоёмкие технологические нагрузки  в отдельную группу и запитать от дешёвого счётчика (ну естественно с учётом 50А), всю остальную дребедень - от дорогого. для нагрузок, которые не любят длительного времени переключения, поставить АВР, а не "щёлкать" туда-сюда все нагрузки... тем более БРОНВА не привёл-таки конкретные цифры нагрузок!
кстати это коммерческий тариф он что однотарифный или всё-таки МНОГОТАРИФНЫЙ? или что мешает перевести на многотарифный? тем более я так понял счётчики стоят программируемые.
и ещё - вы не задётесь вопросом почему два ввода? 50А не хватало, запросили на 125А от той же ТП - а теперь собираетесь всё сажать на 50А причём в пиковые нагрузки???

Anatoliy57, спасибо за ссылку - изучаем, уже интересно!

шнурок,

"раз организация одна тогда может попроще" - не так все просто, организация одна,но каждый участник,как отдельная единица (не хочет понять, что дружно можно горы ворочать) и любая угроза собственному карману приравнивается к атомной войне + присутствие "гнили" (именно по этому не может идти речи о хищении, все должно быть цивильно и технично). Как правило: со ста человек, лишь двадцать трезво мыслят! :-( Вот эти двадцать процентов и двигают все проекты: нашли мощности, сменили все старые сети, наладили учет и этот проект сдвинем с места, несмотря ни на что (и все со своих кровных).
Спросишь: "А что другие?" Знаешь, другие могут склочничать и комиссии разные приглашать. Забыл! еще чужими трудами успешно пользоваться.

Извините уж, за флуд.

По нагрузкам: в течении месяца колеблются от  25-120 (1в - стабильно в районе 25, 2в - от 5-100). На втором все печи, станки и фото студия.

Два тарифа нам не дают  :-( говорят, что только для частников.

"и ещё - вы не задаётесь вопросом почему два ввода? 50А не хватало, запросили на 125А от той же ТП - а теперь собираетесь всё сажать на 50А причём в пиковые нагрузки???" -  от одной же ТП потому, что мощности все выкуплены другой организацией (через них мы и получили 125 + ТП на их балансе, короче муть не пробиваемая)

PS Ребят, все простые варианты, за 2года мы передумали, перепробовали. Единственный остался: как-то 50А загрузить под завязку, а 125А использовать как резерв.
Взять любую единицу (печи, станки и фото студия), грузануть к 25А -и мы вылетаем за 50А (на подстанции срабатывает защита - день беготни с объяснениями, и не только).

трудно рассуждать издалека не видя ситуации, но из ваших слов я так думаю:
в такой ситуации владелец здания и коммуникаций, заинтересованный в добросовестных плательщиках (постоянных) должен проявить инициативу - тем кто вкладывался в коммуникации и готов и далее работать в этом направлении - приоритет - подключения к дешевой группе.
а на остальных "творческих" обособленных засранцев повесить счётчики для внутренних расчётов, вплоть до ограничения по мощности, по ходу дела придётся водить режим потребления и подключения силовым порядком (ну это если они арендаторы). техническая сторона - вопрос здесь вообще второй.

ИМХО, все эти переключения, только снизят надежность электроснабжения. Ставьте каждому свой учет и пусть платят по среднему тарифу с учетом амортизации на счетчики, а кто не хочет платить, отключайте от сети и пусть сам ищет напряжение. ИМХО.

вот я о том балакаю. на хлеб и воду. пороть таких надо
и ваще пусть охрана после 17=00 "творцов" выкидывает из здания. а кто после 17=00 творит по тарифу 3х, кто после 19=00 по тарифу 5х. кто после 23=00 по тарифу 7х до 07=00

Большая благодарность всем, за участие и посильную помощь!
Особая благодарность, Anatoliy57, за ссылку.

Решение нашлось (цена вопроса около 20, за пол года отобьется), за пару месяцев соберем отпишусь.

С ув. БронВА

"За пол-года отобьется". Так меньше чем через пол-года у нас вроде с тарифами для ненаселения вообще ж... будет. Свободный рынок... И как эти переключения будут на оборудование влиять, как никак а все таки какой-то технологический процесс. АВР для аварийных случаев хорошая вещь, когда деваться некуда, а тут АВР для борьбы с человеческим фактором. Кстати в данном случае практически непобедимым Чем дольше и чаще работают потребители с высокой нагрузкой, тем дороже приходится платить за электроэнергию тем, кто работает с маленькой нагрузкой. Это еще возмутительней чем было раньше. В условиях творческой коммуны.
А что, реально можно так переключать вводы туда-сюда без влияния на качество электроснабжения?

Возможность использования  твердотельных пускателей (время срабатывания около 10 мс)
Пускатели электромагнитные серии ПМЛ Время срабатывания пускателей, мс
22 ± 5
Номенклатура включает в себя пускатели на токи  125,160 и 250 Ампер, открытого и закрытого исполнений

Если оба ввода с одного тр-ра можно входить в паравель и переключатся без пауз

Sist

Для малых пускателей 22мс а с увеличением величины время возрастает.
А ставить без механической блокировки что бы переключаться в параллель нельзя.
Так как при залипании пускателя с меньшим сечением кабеля может не желательно.

При помощи контролера, создаем такой алгоритм: 2ввода> 2выхода с переходом по условиям в один.

Правильно написал Sist переход в паралель (проверили) скачков не дает, качество энергии без изменений.

Кто сидел на малом тарифе - так и будет платить, а кто на дорогом - кто примет участие в проекте - сэкономит, а кто нет - так пускай и плотят.

Смысл проекта: загрузить максимально линию 50А.

Проект пока теоретический, но проверен механически. Теперь дело за финансами.

Еще раз огромная благодарность Sist и особо Anatoliy57. Вам ребята уважение им и поклон!!!

Ограничен насколько, если не секрет? Какой предел? Потому как от цифры бюджета зависит и предложение вариантов.

Кучу реле уберешь! Надежней будет и цены соизмеримые!

Извиняюсь не читал пред посты (набудущее чтобы легко входить в тему выкладывайте чертежи!)

Если с одного тр-ра надо реле тока  на стороне потребителя, 2 реле: 1 н.з. с задержкой  на размыкание, 2 н.о. с задержкой  на размыкание
2 контактора (пускателя)

А даже если это с одного трансформатора линии такие кратковременные режимы работы (два кабеля параллельно) случайно не будут отрицательно влиять на трансформатор? Они же эти кабели разного сечения, скорее всего разных типов и трассы наверняка разные. Если поставщики электроэнергии узнают про это изобретение, что скажут?

РД 34.20.185-94

6.1.10. При двухлучевых (многолучевых) схемах сетей с АВР на напряжении 0,38 кВ или 10(6) кВ параллельная работа трансформато­ров через сеть 0,38 кВ не допускается.   

А второе что при выводе в ремонт одного из трансформаторов остается вероятность появление напряжения на нем с работающего трансформатора.

Поэтому должна быть выполнена как электрическая блокировка так и механическая, исключающая возможность одновременного включения в случаи залипания одного из них (контакторов)

Сегодня поймали рабочего, обслуживающего ТП. Посмотрели подключение наших линий. Оказалось 2линии подключены параллельно, на одних зажимах, через предохранители.

корс Схемы четкой пока нет.

 Контролер имеет все, что надо: таймер, кучу релюшек, в том числе и времени (можно и учет реализовать). Любые условия и задержки без проблем!
Дополнительно нужны:2шт т-р тока (будут подавать сигнал контролеру) на стороне потребителя и 2 контактора (управляемые контролером).

125А>_______/ .____________трА_> Энергоёмкий потребители
                                      !
                                      /                                                              Я думаю понятно?
 50А>_________________!____трА_>Малые потребители

Цена вопроса (бюджет 20 000руб): контролер 7600руб + думаю остальных денег хватит на т-ры тока и контакторы (еще не подобрали, ищем дешевле)

 РS Вся схема после счетчиков, на нашей стороне, что хотим, то и делаем! Им можно бездельничать? А нам  нельзя? 
За залипания не переживаем, с их стороны предохранители. Случае чего пол дня побегаем (опыт есть!) 

Все же можно проверить время срабатывания с блокировкой и без. Не думаю что величина будет существенно отличатся.
Да и блокировкой вы защищаете меньший кабель от неожиданостей.

C кабелем по идее ничего не будет (по меньшему сопротивлению), а вот как себя поведут счетчики... В этих счетчиках реализована защита от хищения. Они просчитывают все фазы и ноль... (алгоритма не знаю и как они будут насчитывать тоже).

У нас есть доступ к ним, только как пользователей (выводятся на комп диаграммы: нагрузок , потребления и качества).

PS !!! Надо попробовать соединить в паралель две линии и глянуть!!!!

про контролер подробнее можно и ссылку.

И еще интересно (кроме самого контроллера). У вас же сначала все идет через счетчик на 50А, потом при превышении этой нагрузки происходит разделение на два счетчика (50 и 125). А на входы контроллера какой сигнал подается? Вход ведь аналоговый. Вы поставили токовые трансформаторы, а с них какой сигнал берете? Там же от нуля до 5А.

Sist ссылка выше,на 1 стр. от Anatoliy57.

Антон71, 2линии с приборами учета (50А+счетчик, 125А+ счетчик), а далее наши изыски. Трансформаторы еще не подобрали, финансы собираем, а пока физически заморачиваемся (пока тех. процессы стоят)

Попробовали соединить в паралель две линии и произошла интересная вещь: графики (на сч. 50А) поползли в минус, а счетчик стал считать в плюс и причем интенсивней чем минусы. Защита на стороне ТП издевательства выдержала.

Не понятно, график мощности (скольки минутный/секундный) пошел в минус, а счетчик стал считать в плюс? Это 50 амперной линии, а на 125 амперной ничего интересного не было? Может хоть выложить сюда показания мощности в Экселе посмотреть... как дело было...

Почитал инструкцию. Я думал вы на ПЛК будете собирать схему, а оказывается на специализированном контроллере для АВР (че только не придумают электронщики!). Тогда не понятно, как ему (контроллеру) объяснить, что надо переключаться при достижении определенного уровня нагрузки. У него же нет управляющих входов кроме блока ручного управления? Он же отслеживает только состояние напряжения на фазах и на этом построена вся его работа. Или я что-то мощно упустил?

Думаю кто то до вас подключен  в нагрузке  50 а., если подключены с одних зажимов перетока быть не должно, произведите замер напряжений одноименных фаз  и перетоков.

📱Размещаем вакансии в Телеграм-канале!
Теперь, размещая вакансии на Proekt.by мы дублируем их в нашем Телеграм-канале с ~5000 подписчиками. Преимущество - мгновенный охват огромной аудитории - специалистов стройотрасли.