Электротехника / Постепенная проводка в ИЖД.  

Строю себе частный дом. Почти подвел в дом электрический кабель(копать сейчас траншею хлопотное дельце, но я справился).

Но пока у меня дом голые стены. Хочу делать проводку постепенно, т.к. во-первых стопроцентно еще не знаю где точно какая розетка ну и финансов на все и сразу нет. При этом назначение помещений уже есть(т.е. где какие основные нагрузки будут уже понятны).

Ввод трехфазный. Кабель бронированный 5*6 в земле. Головной автомат 25А с чувствительностью D(угадайте почему?!). Pe и N раздельно.

Мысли по пунктам:

- Я хочу сделать общие группы на розетки с освещением. У меня также в квартире сделано. Не вижу причин усложнять схему разделением.

- Группы разбить по комнатам, с учетом предполагаемых нагрузок: кухня, спальня + совмещенный санузел на втором этаже, 2 детские, кабинет, зал + коридор + туалет и ванная на первом этаже. + мелочь типа насос котельная ворота наружное освещение.

- Распределить нагрузки групп по фазам, чтобы не было перекосов(ну очень примерно). Одна фаза пойдет на кухню, вторая фаза первый этаж, третья фаза на второй этаж.

- Обязательно на каждую группу поставить датчик противоискрения(дом деревянный), который сочетает и узо(30 мА) и автомат (AFDD+ Eaton) на 16 А с чувствительностью b. Кабель до распаечной коробки группы 3*2.5 после к розеткам и освещению 3*1,5 медь(рассматриваю вариант чтобы перебдеть и 3*2.5).

- Вся проводка в металлорукаве.

Буду очень благодарен за советы и замечания.

Добрый день!
Из опыта ремонта  как моего, так и знакомых:
- для отопления жилых комнат можно попробовать применить тепловой насос. Тепловым насосом теперь называют кондиционер с возможностью работы в нагревательном режиме при уличной температуре до минус 20 градусов по Цельсию (например, тепловой насос Cooper&Hunter Arctic, на 1кВт потребляемой мощности насос выдаёт примерно 4-5 кВт тепла, обогреваемая площадь от 25 м2);
- обязательно изыщите место для размещения сушильной машины. Обычно применяют размещение "столбик": снизу стиралка, сверху на стиралке стоит более лёгкая сушилка. Избавитесь от сохнущего висящего белья и дополнительно очистите одежду от пылевых клещей, шерсти домашних животных и т.п.;
- по поводу прибора защиты от искрения советую рассмотреть обзор бюджетных моделей от российского инженера:
https://serkov.su/blog/?p=6054
Ремонт, как известно, дорогое удовольствие, поэтому если есть возможность заменить европейского производителя на аналогичный по функционалу китайский - почему бы и нет.

- про автомат с характеристикой D - условная или мнимая селективность аппаратов защиты в щите учёта?
- дом деревянный, но вы осознанно будете применять металлорукав для скрытой проводки?
- рекомендую предусмотреть уличные розетки для зарядки электромобиля, на отдельной линии.
- распаечные коробки в мокрых помещениях размещать лучше снаружи указанных помещений.

Для детей возле ёлки на улице предусмотрите уличную розетку для подключения гирлянды. Розетку можно спрятать в декоративный камень или пень. Пример смотрите по ссылке ниже:
https://pikabu.ru/story/dekorativnaya_rozetka_v_pne_ili_rozetka_v_dekorativnom_pne_8469750

Заводские садовые розетки в камне/декоративном пеньке:
https://isdok.ru/sadovaya-rozetka-horoshij-vybor-na-dachu/

Аналогично в доме в гостинной в откосе окон желательно предусмотреть розетки на высоте 2,2 м для подключения гирлянды.

Не спорю вещь хорошая, но у нас есть газ. Пока газ дешевле.

Принято. Не подумал, но вещь нужная.

Тут я определился - только итон. Стоит космос конечно(200 долл один аппарат), но это ничто по сравнению возможных последствий пожара(тьфу-тьфу-тьфу).

Это фишка от проектировщиков электросетей поставщиков электроэнергии. Мне пояснили, что таким образом, можно получить больше квт чем номинал автомата. Мол он умеет нормально работать на перегрузках(ставить больший номинал им запрещают). Но мне если честно хватает того что есть без перегрузки.

А какие варианты? Лучше только трубы варить - но это для меня морально нереально. Кабель будет НГЛС.

Принято. Сделаю. Тем более мечтаю про электричку

Про иллюминацию... Не думал, но нужно. Спасибо за советы.

И вообще перекос фаз в таких относительно маленьких проектах существенен?

Текущими нормативными требованиями определено, что максимальный перекос по фазам не должен превышать 15%. Однако для квартиры или жилого дома рассчитать нагрузку так, чтобы не было перекоса по фазам, невозможно.
В случае перекоса нагрузки по какой-либо из фаз в текущий момент времени может произойти срабатывание вводного автоматического выключателя 25А по защите от перегрузки. Однако тепловой расцепитель срабатывает не мгновенно, а к тому моменту, когда автомат будет готов сработать, вы уже можете выключить нагрузку, тем самым ложной сработки не будет.

Просто вот как симметричность тут посчитать. Самые мощные потребители(чайник, стиралка, сушилка, микроволновка и тд) не работают по расписанию. Это же не производство, где нагрузки по расписанию.

Если в доме будет электрический тёплый пол (скажем, ванна), то лучше заплатить за дорогой контроллер тёплого пола, в котором можно программировать время включения. Например, если вы встаёте в 6-00, то можно запрограммировать включение тёплого пола в ванне в 5-40, чтобы к моменту подъёма пол в ванне был тёплым.

Поэтому я сказал, что для квартиры очень сложно рассчитать равномерную загрузку по фазам. Ориентируйтесь на логику.
Если в процессе эксплуатации пойдут ложные сработки, то придётся в квартирном щитке менять фазировку групповых автоматов

Ну в общем да, на логику и рассчитываю.

Начните со щитка
1. Вводной автомат 3 полюсник  ---- ---------------------------------- 3 места
2. УЗО 2р 40 А  на каждую фазу --------------------------------------- 6 мест
3. Реле напряжения ( табло) 50 А на каждое место --------------- 6 мест
4. AFDD на каждую фазу 40А-------------------------------------------- 6 мест
5 Варочная панель ДИФ 4р  автомат 16 А --------------------------- 4 места
PS/  индукционка подключается на две фазы если подключить их на два разных УЗО будет срабатывания УЗО
поэтому ставится ДИФ 4 Р
6. Линия рабочей группы кухни над рабочей поверх.-------------- 1 место
7. Линия духовки и посудомойки-----------------------------------------1 место
8. Бойлер --------------------------------------------------------------------- 1 место
9. Кондиционер --------------------------------------------------------------1 место
10 наружное освещение-----------------------------------------------------1 место
11. Освещение сан узла ванны + розетка ------------------------------1. место
12. Стиралка ------------------------------------------------------------------1. место
13. Бойлер --------------------------------------------------------------------1 место
14. Раздвижные ворота ( под вопросом ) ------------------------------1. место
15 Нулевые колодки ---------------------------------------------------------3 места
16. Колодки РЕ ----------------------------------------------------------------4 места
17 Освещение коридор + розетка-----------------------------------------1 место
18 Холодильник ---------------------------------------------------------------1 место
19 КОМП ------------------------------------------------------------------------1 место
Ну а дальше в комнату отдельно розет и освещение

Делаете без распред коробок все соединения выполняете в подрозетниках
Разводку можно выполнить в стяжке пола.

Anatoliy, смотрите, я исхожу из бытового опыта. Во всех квартирах, что я жил было все довольно просто 3-4 группы на 3 комнаты. Ну максимум на стиралку один диф отдельный ну и на варочную панель доп линия. И все устраивало.

Исходя из этого хотелось бы сделать универсальную несложную но защищенную схему. Повторюсь сейчас еще много неизвестных.

Вопросы:
1) Что дает такая тщательная разбивка? Почему бы не делать просто группа на комнату в которую входят и освещение и розетки. Ведь нагрузки бытовые маломощные без двигателей с пусковыми токами и еже с ними. Если это вопрос комфорта, мол вырубил автомат в одном месте и вся комната потухла, то для меня это несущественно.

2) Почему делать без распред коробок? В квартирах все на них построено ну и норм в эксплуатации. Как по мне проще кинуть сейчас к каждой комнате групповые 3*2,5 а ближе к отделке через распред коробку растянуть розетки и свет.

1 Разбивка на группы как я описал рациональна тем что при какой либо аварии на линии вам легче найти причину , и при этом вы отключили этот автомат все остальное работает.
2. во первых снять розетку или выключатель , это без болезненно не нужно рвать обои или ковырять стенку. И у вас прямые линии от щитка до выключателя от выключателя до лампочки. Легко вызванивать. При распред коробках вам нужно все концы сваривать, нахождение причин сложней, нужно иной раз пересыпать не одну коробку что бы найти причину.

В основном не нагрузка играет роль  а оборудование которое у вас стоит, К примеру Бойлер, стиралка, кондиционер , наружное освещение, холодильник, аврочная панель, от этих потребителей в основном срабатывает УЗО. При такой разводке при срабатывании УЗО или  AFDD вы просто отключаете все автоматы на этой фазе а потом поочередноь включаете, тот автомат на котором снова произошло срабатывание и есть неисправнаю линия. Вы ее отключили а все остальные автоматы включили .

Вот пример разводки в деревянном доме 160 кв м. Разводка выполнена по черновому полу. Минимальное прохождения проводки по дереву.
Посмотрите, есть повод размышления.

Ок. Понятно. Но у меня почти на каждую комнату(группу) будет стоять свой AFDD, который сочетает в себе автомат+узо 30мА+датчик искрения. В итоге если сработает отключение - зона поиска проблемы комната и потухнет одна комната, что для меня не проблематично.

Первоначально может показаться, что это решение дороже(ведь датчик дорогой, повторюсь почти 200долл). Но при таком раскладе экономим кабель и на каждую розетку и лампочку автомат тоже доп затраты. Чую то на то и выйдет. НО при этом мне кажется когда этот чудо прибор будет мониторить меньше электроприборов(как на искру так и на узо) в пределах своей группы(комнаты) он будет качественнее определять проблемы чем когда он работает на всех одной фазы.

По-поводу прозвонки. У меня во всех квартирах(родительская потом моя потом еще раз моя потом у тещи) не разу не возникало таких проблем, где в распаячной коробке отошел контакт. Просто нужно соединить хорошо. Поэтому я не вижу в этом проблем.

ПС: Не забуду опыт прошлого года, когда мы делали по проекту магазин. И к каждой розетки нужно было тянуть персональный кабель со щитка через весь магаз. Понимаю логику, мол чтобы один холодос не вырубил второй и тд. Но кабель уходил как вода. В квартире или в ИЖД мне кажется это перебор.

У меня подвал с бетонными плитами перекрытиями. И я этим сыграю - все что можно буду проводить в подвале. Все что по дереву будет в металлорукаве. Под распаячную коробку обязательно металл пластину. Металл пластина и над распаячной коробкой(из разряда перебдить). Я так уже делал.

Смысл ставить AFDD только на часть проводки. Он должен контролировать всю проводку. Ну на этот дом что примере ушло примерно 750 метров кабеля. А в принципе у вас изначально ошибка в том что вы не видите конечной идеи комфорта вашего дома, где что будет размещено.
У меня один заказчик, когда построил коробку, ходил где то полтора месяца в дом, бродил по нему, примерялся, осмыслевал, и в конечном итоге выдал полное решение что он хочет и как он это видит.

АFDD будет контролировать всю проводку. Ведь на каждую группу будет прибор.

Вот у меня примерно такая же площадь(150м2) - будет с чем сравнить затраты. Да, мой путь не классический, но мне так комфортнее исходя из бытового опыта.

Но я еще в процессе обдумывания.

В следующем году планируют единый тариф на газ, не будет зимой дешевый летом дорогой. В любом случае нужно предусмотреть резерв по отоплению. Еще не известно что будет дешевле, электрообогрев или газ.

Лучше делать раздельные группы, освещение отдельно - розетки и др. отдельно.

А конкретно в чем преимущества? Для меня не проблема если потухла вся комната. Я сам всю жизнь в панельках жил и для меня это нормально(ну раз в год из-за умирающей лампочки щелкнет а то и реже - пошел перезавел автомат и все).

Вот если бы это было как-то более безопасно, ну тогда аргумент.

Про электрообогрев. Не дают мощностей - я пытался. И в ближайшей перспективе не думаю что разрешат где газ есть. Потому-что электросети не рассчитаны а денег не дают на модернизацию(почти официальный ответ от электросетей местных).

Для того что бы "перезаводить автомат" нужно убедиться, что причина его отключения устранена. Бывает повторное включение приводит к ожогам рук, глаз и пожарам....  Отключение автомата может сопровождаться и возгоранием электрооборудования Вы в темноте будете его тушить?Ставте в пределах выделенной мощности у Вас 25А трехфазный на 150м2 хватит, можно установить сплит-системы с нашим климатом кондиционер не помешает и он работает так же на обогрев.

В соседней комнате есть свет;)

По электроотоплению - тут вы правы если очень захотеть можно и в текущей мощности электрообогрев сделать. Но пока я настроен на газ.

Резервное нужно. Или твердотопливный котел или электрический если газовый котел водогрейный.

Кстати, вот на днях был эпизод. Работал я на стройке дома и подключаю дрель в удлинитель а он шарахнет в руках(яркое бабах) меня не ударило отделался испугом. И что вы думаете - пошел смотреть щиток: автомат и узо ничего не заметили. А ведь была бы это сеть могло и загореться от дуги. Поэтому я и хочу у себя поставить эти датчики.

И еще история в энергосбыте мне как-то нужно было сдать экзамен, чтобы ответственным быть по электрохозяйству. И об этом я узнал, день в день. В итоге меня начали мучать вопросами узо дифы и автоматы. В каких-то местах поплыл. Но я сказал экзаменатору, что и вы все не знаете(тот аж удивился от наглости такой). И спросил я мол про AFDD вы знаете? Экзаменатор типа УЗО и автомат есть ничего большего не нужно. А ему свое видео в ютубе как тестировал сие чудо(что автомат с узо не работают на дугу)... Честно он удивился и за просвещение поставил мне зачет

А от грызунов? И почему не спасет от пожара ведь не дай... пластик быстрее расплавится или металл нагреется до возгорания рядом дерева?

А чего не классическое C? Мне для теста дали B прибор.

грызуны всегда там, где свалка, мусор, отходы, если это предупреждать (хранить в недоступных местах) они не заведутся.

Это я понимаю

Это я понимаю. Мне нужно было именно стратегию обсудить ибо она не стандартна. Пока резких доводов против я не услышал.

Волков бояться - в лес не ходить! В котельной будет резерв.

А вот это уже повод к размышлению. То что УЗО не отреагировало, понятно у вас было КЗ, УЗО на КЗ не реагирует. А вот то что не сработал автомат, может быть 2 причины, или неисправен автомат, или малый ток КЗ.
Не исправен автомат можно поменять, а вот малыми токами КЗ нужно ставить автоматы типа В , или дробить нагрузку.

По поводу мышей. Как вариант, между перекрытием и полом засыпать слой извести. И плесени и сырости не будет и мышки бегать не будут.

Не факт. Сгорел в итоге удлинитель, точнее розетка удлинителя. Полагаю, просто контакт устал и когда я взял в руки он отошел и была именно дуга.

Плохой контакт тянет дугу при нагрузке. Т.Е у вас в момент включения дрели в удлинитель должна быть включена сама дрель, в этот момент.

Вспомнил. Я обогреватель включал во время дуги(нагрузка была). Дрелью то я уже проверял что сгорело конкретно после - удлинитель или обогреватель. Т.к. дрель не аукнулась сделал вывод что капут удлинителю.

Ну это совсем другой разговор. Вот здесь то защита от искрения как раз нужна ))))

Лично я бы действовал так: в квартирном щите вначале вводной трёхполюсный выключатель нагрузки (25А или 32А, или 40А), потом реле контроля напряжения (по одному на каждую фазу, номинальным током до 40А) и потом устройство защиты от искрения (на каждую фазу). После устанавливал бы уже отходящие групповые автоматы. Ставить на каждую отходящую группу по УЗДП - экономически нецелесообразно. Если так опасаетесь пожаров, то можно установить в щите учёта на улице, после счётчика в направлении противопожарный дифавтомат (или связку автомат с противопожарным УЗО). В данном конкретном случае, когда электросети ограничили вводной автомат током в 25А, противопожарное УЗО будет на 25/300мА . Ни в коем случае не ставьте на 100мА - возможны ложные сработки. Если опасаетесь ложных сработок противопожарного УЗО в случае, когда не смогли найти УЗО на 300мА, то нужно ставить селективное УЗО.
Обращаю внимание, что противопожарное УЗО не защищает человека от травм при касании электроустановок под напряжением, в щите квартирном в обязательном порядке должны быть дифавтоматы или связка автомат с УЗО с током утечки 30мА.

Возможно, применение противопожарного УЗО позволит сохранить денег на дорогих УЗДП ?

Если отойти в сторону от технических моментов, то если место в гостинной позволяет, то рассмотрите возможность установки биокамина, в котором горит специальное малодымное топливо. Для биокамина не нужна вытяжка, можно ставить даже в квартире.
Представьте, как здорово сидеть вечером возле живого огня.

УЗО и УЗДП  это два разных прибора по своим функциям.
УЗО не защитит от плохого  контакта , даже в той же розетке, так как не будет разницы токов между нулем и фазой.

Т.е. при УЗДП не нужно тогда противопожарное УЗО?

У вас уже стоят УЗО на каждой фазе на 30 мА которые контролируют изоляцию  проводки в доме.

Согласен, что УЗО и УЗДП - это разные по типу действия приборы. Однако цель их установки схожа: УЗДП регистрирует искрение или электрическую дугу, которая может привести к возгоранию и отключает аварийную цепь.
Противопожарное УЗО с большим номинальным диф. током (300 мА) срабатывает при большой разнице между током, протекающим по фазному проводнику и возвращающимся обратно в сеть по нулевому рабочему проводнику. Логика установки противопожарного УЗО: присутствует большая разница между приходящим и уходящим токами, следовательно, где-то в доме происходит утечка тока. Утечка тока сопровождается локальным перегревом в месте повреждения, следовательно, возможно возгорание сгораемого основания. УЗО отключает весь дом, следовательно, убирается протекание тока и пожара (возможно) не будет.
Как видим из описания, наиболее быстродействующим устройством является УЗДП, следовательно, происходит минимизация возможного вреда здоровью и имуществу.

Однако, на мой взгляд, лучшее, что сейчас достигнуто на сегодняшний день - это требование у американцев о применении УЗДП в жилых домах на групповых линиях в обязательном порядке. Поэтому за УЗДП - будущее, и в скором времени нужно будет внедрять эти устройства в практику. Противопожарное УЗО - это временная мера, попытка за относительно небольшие деньги повысить безопасность людей.

УЗО в голове - поди потом определи где этот нагрев произошел.

Вот в чем фишка моей переплаты за кучу УЗДП (на каждую группу а не на фазу), то что можно определить где именно(в какой комнате) было искрение. Если ставить одно УЗДП на всю фазу случись в одном месте искра мало того, что рубанет ВСЮ фазу так поди пойми где это произошло. Щелкая после сработки автоматами не факт что повторится ситуация и поймешь где искра образовалась(контакт может остыть за это время). Более того, на подсознательном инженерном уровне понимаю, что чем меньше объема сети контролирует УЗДП(и узо встроенное), тем точнее определения аварийных ситуаций.

Короче, для себя я определился - переплата за УЗДП(на каждую комнату) компенсируется экономией на кабеле и дополнительных дифах(как при разделении на множество мелких линий, хороший диф 50 долл). Анатолий привел метраж кабеля 750м на дом 160м2, но там почти к каждой розетки свой кабель. У меня при последнем ремонте на квартиру 60м2 ушла бухта 100м2(группа = комната). Понятно, что свой дом насыщенне чем просто квартира и площадь в 3 раза меньше, но если привести к общему знаменателю по площади получится 60*3=180м. Даже если для запаса эту цифру умножить на 2 получим 360м, что в 2 раза меньше 750м...

Админ, 
 По УЗДП у меня возникли некоторые вопросы:
   как реагирует на искрение в системе розжига газового котла и газовой плиты а так же в коллекторных двигателях (пылесосы, стиралки, к.комбайны, дрели и т.п)
   являются ли встроенные в бытовую технику фильтры помехами для корректной работы

Из опыта установки уже установил более десяти, ИЭКовские, не реагирует в тех пунктах что вы указали.
А вот на реле насосной станции когда оно начало требизжать сработало.

Это бытовая защита и не должна на это реагировать.

И срок жизни. От старости помер. Но не беда чинится просто.

Значит УЗПД не защищает от искрообразования внутри электробытового прибора а защищает проводку с коробками до розетки?
Так это можно осуществить гораздо дешевле и надежнее, проложить в металлических кабель-каналах кабель ВВГнг-LS и использовать качественные электроустановочные изделия, а все соединения выполнить пайкой или сваркой.
 Да и монтаж в кабель-каналах проще чем в металлорукавах.

Я думаю что на внутри приборную искру прибор защищает. Он же в принципе не может определить где искра. Просто по умолчанию приборы исправные не искрят до пожара. Там тонко все.

В таком случае прибор должен реагировать на искру в щетках двигателя или на искру системы розжига газового котла или газовой плиты.
Еще как искрят пока щетки притрутся,

Понятно что искрят. Но прибор же не загорается! В этом и суть прибора отделить опасную и безопасную искру. К примеру в инструкции сразу написано, что на сварку будет реагировать ибо дуга мощная. Тут никак не отделить.

Очень интересно, как можно отделить искру на электродвигателе пылесоса мощностью 700 Вт от искры на вторичной обмотке трансформатора микроволновки мощностью тех же 700Вт при пробое изоляции в этом трансформаторе.

Я исхожу из простой логики. Если бы прибор реагировал на бытовое правильное искрение то он был бы бесполезен. А он немного ни мало в Европе и в США обязателен. А в этом году рекомендован в РФ. Был бы бесполезен не был бы популярен в мире.

Ну а про искрение на сварке. Ведь то искрение плавит металл и температура там ого-го. В бытовых приборах таких температур нет при искрении. Видимо коль есть алгоритм различия по бытовому искры(горячая или не очень), то есть и программный механизм. Пишут, что там умный контроллер, который умеет различать.

Ведь физически если разобраться при сварке 700вт эта вся мощность идёт в дугу(все 700Вт это тепло). А в пылесосе к примеру вся мощность идёт на движение мотора(на искру минимально). Я так это понимаю.

АлександрАнатольевич
УЗДП имеет датчик высоких частот, который срабатывает при возникновении высоких частот при искрении.
А вот во всех дрелях, кофемолках где есть коллекторные двигатели стоят конденсаторы , которые гасят высокочастотные
помехи, поэтому  датчик высоких частот УЗДП не будет срабатывать от таких потребителей.

Ну вот ЧТД;)

Anatoliy, я понял как работает УЗДП после этого

Вы не поняли что я Вам хотел донести....

Уточните вопрос.

Уточняю ответ.
Посмотрел вот такой документ ГОСТ IEC 62606-2016 в переводе АНО "НТЦ "Энергия" он идентичен международному стандарту IEC 62606:2013*  который применяли в Европах. По нему четко понятно как должно работать УЗДП. Соответственно мои предположения и вопросы о работе устройства  не правильные.
 Прошу прощения, был не прав.

Спасибо за наводку. Почитаю документ.

Металлорукав не обладает локализационной способностью по пламени при КЗ. И защищает только от грызунов.

❗️Пора! Набор на 2-ой сезон Телеграм-битвы проектных команд! 
Зачем это нужно?! Сплотить проектную команду и показать вашу компанию изнутри для кандидатов на открытые вакансии!