Электротехника / Селективность автоматических выключателей по времени.  

Добрый день, коллеги. Делаю проект очистных сооружений и столкнулся с замечанием Заказчика по поводу отстутствия селективности (временной отстройки по времени) автоматических выключателей. Прошу помощи, как и с чем это едят. И как это делается. В схеме использую автоматы марки ВА. Заранее благодарен.

Почитай это:
Беляев А.В. Выбор аппаратуры, защит и кабелей в сетях 0,4 кВ
В ней немного есть про это.

Нет норматива который требует выполнение АВ по селективности!

Есь!

Норматив в студию!

В Шнайдеровском каталоге есть примочка по выбору АВ по селективности.
Есть прога от OEZ OEZ_Sichr_9_01_en. Собираешь готовую сеть электроснабжения и она делает расчеты по токам, селективности, кабельным линиям.

Уже есть версия Sichr 10.01

Еслиб эта прога была на рус яз то ценыбы ей не было, а то пишет по польски какуюту ерунду

Плохо смотрели, русский интерфейс есть, и справка на русском в версии 10.01!

Селективность защит конечно должна присутствовать.
А вот каким образом она реализуется это 2-й вопрос. Можно реализовать:
- токовыми отсечками
- временные задержки
- логические

С токовой отсечкой тут в принципее все ясно.
Временные задержки (на примере того шнайдера - серия Compact NSX c Микролоджиками ( по моему 5-й) ) реализовать можно если токи КЗ входят в переделы регулирования (тк есть еще мгновееная отсечка - не регулируется)
А Логические на уровне 0,4кВ не стоит и заморачиваться (ИМХО)

Для тех кому нужен норматив
ПУЭ 3.1.8. Электрические сети должны иметь защиту от токов короткого замыкания,
обеспечивающую по возможности наименьшее время отключения и требования селективности.

Зачем в серия Compact NSX время задержки макс 0,4с когда требование ПУЭ табл 1.7.1 в сети TN на напряж 380 требуется не более 0,2с?

Четкого требования нет!

К сожалению вы указали только серию автоматов без дальнейшей расшифровки.
Для модульных автоматов
это такие типы:
А    Для размыкания цепей с большой протяженностьюэлектропроводки и для защиты полупроводниковых устройств
B    Для осветительных сетей общего назначения
C    Для осветительных цепей и электроустановок с умереннымипусковыми токам (двигатели и трансформаторы)
D    Для цепей с активно-индуктивной нагрузкой, а такжедля защиты электродвигателей с большими пусковыми токами
K    Для индуктивных нагрузок
Z    Для электронных устройств

 Тип B - величина тока срабатывания магнитного расцепителя 3 In (номинал.)
Тип C - величина тока срабатывания магнитного расцепителя 5 In (номинал.)
Тип D - величина тока срабатывания магнитного расцепителя 10 In (номинал.)

У автоматов Типа ВА-88 такие параметры указаны на табличке или в характеристике .

Это то что потребовал от вас инспектор

1.7.79. ....В цепях, питающих распределительные, групповые, этажные и др. щиты и щитки, время отключения не должно превышать 5 с.

Селективность между групповым и распределительным АВ как раз и можно обеспечить с помощью воеменных задержек

К сожалению вы указали только серию автоматов без дальнейшей расшифровки.
Для модульных автоматов
это такие типы:
А    Для размыкания цепей с большой протяженностьюэлектропроводки и для защиты полупроводниковых устройств
B    Для осветительных сетей общего назначения
C    Для осветительных цепей и электроустановок с умереннымипусковыми токам (двигатели и трансформаторы)
D    Для цепей с активно-индуктивной нагрузкой, а такжедля защиты электродвигателей с большими пусковыми токами
K    Для индуктивных нагрузок
Z    Для электронных устройств

 Тип B - величина тока срабатывания магнитного расцепителя 3 In (номинал.)
Тип C - величина тока срабатывания магнитного расцепителя 5 In (номинал.)
Тип D - величина тока срабатывания магнитного расцепителя 10 In (номинал.)

У автоматов Типа ВА-88 такие параметры указаны на табличке или в характеристике .

Это то что потребовал от вас инспектор
[/quote]
По типу В, С, D, все понятно, это токовая селективность  А мне нужна временная. То есть близлижайший к потребителю автомат при К.З. должен сработать раньше, чем последующие именно по временной характеристике.

2 морозный
5 сек - если у вас есть уравнение потенциалов и  определеное сечение PE!!!
Это не стандартный случай, да и всякий проектировщик пытается его избежать!

Корс, тебе в итоге что надо то?

И читай ПУЭ внимательно, там на большинство вопросов есть ответы.

5 сек с уравниванием и определенным сечеением связано косвенно, тк УРАВНИВАНИЕ и ОПРЕДЕЛЕННОЕ СЕЧЕНИЕ РЕ должно быть ВСЕГДА!!!!

Интересно зачем на Compact NSX (3р) делают задержку 0,4с этого нетребуется для сети TN 380=0,2сек

корс
Оглянись вокруг, сети 0,4 кВ состоят не только из внутренних электропроводок...

Приведите пример в сети TN 380В время откл. более 0,2сек (без учета 5 сек-это отдельная тема)

Сети внешнего электроснабжения 0,4 кВ

КОРС запятые не там ставишь!
обеспечивающую по возможности наименьшее время отключения
И
требования селективности.

Посыл некорректен - в главу "Меры защиты при косвенном прикосновении". То есть неисправность уже случилась - открытая токопроводящая часть под напряжением при повреждении изоляции. А если я считаю трёхфазное кз.

СН 357-77
3.172. При выборе номинальных токов и уставок аппаратов защиты следует обеспечивать селективность защиты, для чего рекомендуется, чтобы каждый ближайший к источнику питания аппарат имел номинальный ток или уставку на 2 ступени выше, чем предшествующий ему со стороны потребителей аппарат.

Самая главная защита - эта защита защищающая человека! Основной смысл защиты что бы при КЗ ток поделился между человеком (менее 30мА) и "железом" в пропорциях безопасных для человека. Сопротивление человека по ГОСТ 1000 Ом, а сопротивление заземления при линейном напряжении 380В должно быть не более 4 Ом!

Не Валите в кучу коней и людей. Самая главная защита при КЗ - отключение повреждённого участка для избежания лавинообразного нарастания аварии - пожары, взрывы, выход из строя дорогостоящего оборудования, нарушение серьёзного процесса итд итп. Защита от косвенного прикосновения - защита персонала, с/х животных при нарушении изоляции оборудования.

Что значит при КЗ ток поделился между человеком и железом. КЗ - оно же короткое - между двумя проводниками. А если человека вообще рядом нет. Стена обрушилась, столб упал. Нет если случая прохождения тока через человека?

По поводу:
а) отключение повреждённого участка для избежания нарастания аварии - это технологический процесс, который можно зарезервировать, увеличить сечение кабеля чтоб не сгорел, улучшить изоляцию  вобщем дело в инженерной мысле!
б) это единтсвенное требование-пункт ПУЭ которое ограничевает время действия защиты и размах селективности, и почему то его засунули в подпункт "Меры защиты при косвенном прикосновении"

Это усредненно ).
Опять же только токовые отсечки.

Можно взять и с одинаковыми токовыми отсечками, но разным временем и селективность будет обеспечена, при условии, что ток кз не выше некого предела (опять же я пр\о NSX)

Да? А при увеличенни сечения растут токи КЗ и соответсвенно селективность подобрать становится еще сложнее. А это идет изменеие и типоразмеров аппаратов защиты.

В итоге получим что по баблу это будет неоправданно дорого!.

К трактору добавил бы еще такое.

Селективность нужна для того, чтоб при кз в розетке, не потухла подстанция )) - утрирую

Не хочу вас расстраивать, но СН 357-77 отменён и заменён "нтп-99 ПРОЕКТИРОВАНИЕ СИЛОВЫХ ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК ПРОМЫШЛЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ. Нормы технологического проектирования"

и там этого пункта уже нет

я почему я должен расстроиться? )) я на 2 ступени больше никогда не брал )
Расчет и еще раз расчет ) + таблицы селективности производителя

Общее по поводу дисскусии.

Мне кажется что вы теряете в своих рассуждениях инженерную мысль а переходите
на мышление чиновника.
Образно - селективность это ступеньки лестницы.
Невозможно подняться на второй этаж без ступенек лестницы.
Вот так же невозможно обеспечить  работу  других участков на котором не возникла
аварийная ситуация без селективности.
Когда вы просчитываете схему вы учитываете возможные токи КЗ которые могут возникнуть.
Вы просчитываете схему нагрузок, логически строите цепь этих нагрузок, и вдруг логическое
построение прерывается на понятии селективность. Она сама уже ложится в логику ваших расчетов,
а вы ее пытаетесь упорно откинуть.
Я так думаю по этому поводу. У вас конечно свое мнение.

А я вот ещё задумался.......А вы вот в селективность уперлись при расчёте однофазного кз или трёхфазного.
 

я б сказал 1ф ))

На 3-х фазном селктивность не реально обеспечить ))) (конечно можно, но нафига - основное замыкание всегда считаю 1ф)

rej-oleg почитал всё это и понял - не ответит он эксперту 

Да вы правы.
Автору вопроса были приведены типы автоматов.
Достаточно было бы посмотреть график кривой срабатывания.
Горизонтальная координата это ток.
Вертикальная координата это время.

Приветствую, коллеги. Благодарю за советы.
Попробую упростить задачу. Выкладываю схему с расчетами. Жду замечаний.

В вашем случае я  в 12 ЩУ поставил по возможности рубильник. 99% что QF1 и QF3 одновременно сработают.
Если нельзя никто Вам не запрещает делать частичную селективность...

Где-то в каталоге написано и есть в ГОСТ что погрешность срабатывания порядка 10-20% (приблизительно)

Интересный вопрос: что означает QF фидер 1 Iуст=3200А Ir=2, если можно ссылку на каталог?

QF фидер 1 это автомат на 1 секции РУ-0,4кВ подстанции, просто на схеме не показана вторая линия. Она идиентична. На 12ЩУ идут 2 линии с разных секций РУ.

Не видел я автом выкл с Ir=2, если есть таковые то просьба прислать ссылочку на него!

Добрый день! Я пользуюсь программой DOCWin от АВВ, довольно нормально. Конечно все оборудование их. Но, можно выбирать трансфоматоры силовые!
Могу выложить пример, программа импортирует расчет в dwg.

мои 5 копеек
- QF1 в щитах надо убрать (заменить на QS), тк при кз в конце линии почти 100% вероятность того что сработает групповой и вводные автоматы.
- по таблице селективности проверить параметры селективности 11 го и 3-го аппратов, тк. Iкз в конце линии
2663А, а уставка QF11-го 2560А, то есть есть опять же шанс, что 3й и 11й сработают одновременно, если только производитель не гарантирует (в таблицах) их селективность, при таких значениях.

http://ifolder.ru/17763026
я думаю это то что надо.

http://library.abb.com/global/scot/scot209.nsf/veritydisplay/275749d054e83595c12574c90033f3fb/$File/ADVLOC0801MAN07ARU.PDF

Много чего было написано, но на форуме както уже поднималась такая тема. И в этой теме результат тотже...  Модульные автоматы никаких характеристик, никогда, небудут селективными, (и поднятие номинала хоть на две ступени или на три вам непомогут), а хотите селективности тогда смотрите таблици селективности соответствующих производителей. 

Поддерживаю предыдущего оратора.

УГУ у каждого уважающего себя производителя имеются брошуры координации защиты.

❗️Пора! Набор на 2-ой сезон Телеграм-битвы проектных команд! 
Зачем это нужно?! Сплотить проектную команду и показать вашу компанию изнутри для кандидатов на открытые вакансии!