Электротехника / Селективность автоматов  

Здравствуйте, уважаемые проектировщики. У меня назрела такая проблема. Занимаюсь проектированием электроснабжения жилого дома. По ТУ мощность 10 кВт. Другая организация проектировала щит учета ВУ на опоре, там на ввод и отходящую линию на щит дома ЩР1 стоят автоматические выключатели по 25А 3Р. Я проектирую уже щит жилого дома ЩР1. По принципу селективности на ввод в ЩР1 я ставлю автомат 20А, соответственно на отходящие линии этого щита я ставлю автоматы 16А 1Р. Так вот проблема в том, что от ЩР1 монтажники перезапитают существующий щит гаража ЩС1 у него на вводе был тоже автомат 16А 3Р, я заменила его на выключатель нагрузки. Но на отходящих линиях на розетки стоят дифы 16А 1Р, что не удовлетворяет селективности. Поэтому не знаю что делать, заставлять ли заказчика менять в щите ЩС1 гаража все дифы на 10А 1Р, но для розеток этого тока мало или может есть какой-нибудь выход из ситуации? Может кто-нибудь сталкивался с чем-то подобным, помогите пожалуйста разобраться.

Тем самым вы уменьшаете мощность на 5 ампер у потребителя. Установите автомат на 25 А типа В

на вводах  ... удалено из за русофобии

Полностью поддерживаю.
Более того СН4-04 (для РБ) утверждает именно коммутационный аппарат в таких случаях.
Ну, а 10А на розетки, смотря что там будет включаться. Может и достаточно.

СН 4.04.01-2019
9.10 ВУ, ГРЩ, ВРУ на вводах питающих линий должны иметь коммутационные аппараты управ-
ления и аппараты защиты (в данном случае автоматический выключатель следует рассматривать
как аппарат защиты), на отходящих линиях — аппараты защиты и, при необходимости, коммутацион-
ные аппараты управления.
На вводах линий в распределительные пункты и групповые щитки допускается устанавливать
только коммутационные аппараты управления.

Правила электроснабжения (для РБ) предписывают обязательно ставить автоматические выключатели или предохранители на вводе электроустановок в случаях, если они (ВРУ, ВУ и т.д.) находятся на границе раздела балансовой принадлежности.
В Вашем случае, если существующее ВУ и проектируемый ШР1 на разделены по балансу, ставьте на вводе ШР1 ВН-32 и не сомневайтесь.

Поддерживаю, селективность лучше делать автоматом с характеристикой В, чем уменьшением "мощности".
С гаражем не совсем понял, зачем там столько АВДТ, хватит и одного устройства. Если же все же надо еще деление на линии то через те же B16.

нужно просто не ставить на вводе в щит автомат, а ставить выключатель нагрузки, тогда проблем с селективностью нет

Если вы будете ставить модульные автоматы то они по своей конструкции и характеристикам не обеспечивают селективность при разности на одну ступень . В жилом доме не обязательно соблюдать селективность защиты .

У меня в ИЖД и похожая ситуация. Проектировщица из электросетей сыграла именно чувствительностями. Начиная от D в головном автомате(25А), потом счетчик, потом автомат трехполюсный с чувствительностью С тоже на 25А (это все в щитке на столбе). Потом кабель в дом. Ну а в доме выключатель нагрузки и уже работаем с B чувствительностью(начиная с 25А). Таким образом все 25А пришли в дом и селективность вроде как достигнута(вроде ибо не специалист но на словах звучит все логично).

ПС: Когда она мне все это объясняла 2 года назад я ниче не понял(не до того было). И только сейчас врубился в ее замысел. Ибо 32А в головной автомат главный инженер не разрешал, хоть возможность сетей позволяла. И чтобы людям не снижать мощность вот таким макаром по всему поселку она проектировала.

Модульные автоматы с разными характеристиками (С , D) МОГУТ в редких случаях , но не всегда , сработать селективно при КЗ , все зависит от величиныв токов замыкания  , при перегрузке они не будут срабатывать селективно .

Вот попробую на днях. И задам этот вопрос в ИТОН. Интересно, что думает производитель.

А если проще - в двух словах?

Согласно п.10.5 СН 4.04.01-2019 автоматы выбираются минимальными по расчетным токам. По селективности - только если может привести к аварии, что для дома не актуально. Поэтому если вы автоматы выбрали по селективности, то нарушили требование СН.

Так чё не париться с селективностью в ижд?

Парится, еще как парится. смысл слов " привести к аварии " для каждого объекта индивидуален. Если вы на пару деньков  уехали на море а у вас
сработала защита не на группе а на вводе, холодильник приятным запахом вам об этом напомнит. Да и если стоит двух контурный котел, так же малоприятные события. Ко всему нужно подходить рационально.
Понятие селективности не просто так введен, а это многолетний опыт эксплуатации. Так же как и модульные автоматические выключатели выпускаются разных типов В; С; D и т.д.

Надеюсь, что кому-то пригодится в работе.
Учебники от Schneider Electric. Выпуск № 4  "Координация защит низкого напряжения"

Есть на эту тему пособие от АВВ. Надеюсь, еще есть инженеры, которых не пугает наличие большого количества печатных букв в материале.

ООО! Спасибо всем. Почитаю. И Анатолию - верно про аварию заметил.

Добрый день! Подскажите, пожалуйста, пункт в  Правилах электроснабжения, где прописано это требование

п. 9.10 СН 4.04.01-2019

А в Правилах электроснабжения есть однозначное требование об установке автомата на границе раздела балансовой принадлежности? Указанный Вами пункт в СН 4.04.01-019 не даёт однозначного ответа, смотрите вложение к сообщению.

Будет ли селективность между автоматами в начали в и в конце линии, если они оба на 25 А, один с кривой С , другой с кривой В. Нет конечно. Как не будет её , если взять автоматы с разными номиналами с разницей в один номинал. Согласен с коллегами что нужно на вводе брать выключатель нагрузки.

так и не может быть никакой селективности в начале и в конце линии, это одна ступень. Переход на следующую ступень происходит через шины щита, а не через кабель.

Так я согласный абсолютно. Но селективность в начале и в конце может быть временнóй на больших автоматах, с регулируемыми выдержками времени. Но это не наш случай.

Читаем внимательно пост автора темы
Все щит закрыт и опломбирован.
СН 4.04.01-2019
9.10.....................,Конкретные требования по ограничению мощности устанавливаются организациями, выдающими
технические условия на присоединение электроустановок потребителей к электрической сети.

Исходя с этой ситуации, выход именно такой. Да и по любому вам РЭС в боксе на опоре установит автомат для ограничения мощности, а не выключатель нагрузки. А срабатывание автоматов типа В и С будет зависеть от факторов : погрешности и  удаленности от ТП.

Примеры:
если номинальный ток равен 20 амперам и настроена характеристика В (обозначение на лицевой панели В20), то при коротком замыкании:
----из диапазона 60‑100 ампер (3·In‑5·In) мгновенного срабатывания** не гарантируют; это зона погрешности – точного значения нет;
----100 ампер (5·In) и больше, автомат гарантированно мгновенно сработает;
----если номинальный ток равен 16 амперам и настроена характеристика С (обозначение на лицевой панели С16), то при коротком замыкании:
-----из диапазона 80‑160 ампер (5·In‑10·In) мгновенного срабатывания** не гарантируют; это зона погрешности – точного значения не известно;
-----160 ампер (10·In) и больше, автомат мгновенно сработает.
Источник:
https://www.avtomats.com.ua/1731-gost_r_50345-99_vykljuchateli_bytovogo_naznachenija.html

С точки зрения не норм, а физики процесса. В ТП автомат - в ВРУ ВН. К.з. или перегруз после ВН - сработал автомат в ТП - идем включать. Поставили в ВРУ вместо ВН автомат, но не отвечающий требованиям селективности. К.з. или перегруз - сработал автомат в ТП - идем включать.
В чем разница - нормы не нарушили?

Анатолий, Вы всё правильно говорите и пишите. Я согласен. Щит на опоре закрыт и опломбирован. Он чужой, а новый ЩР1 только ещё проектируется. Да наверное при кз или перегрузке для включения автомата на опору лезть неудобно и пломбы срывать тоже. Но вот и по опыту и по каталогам, ток КЗ всегда довольно большой и кривые двух автоматов хоть В, хоть С , и 16, и 25, и 20 сливаются в одну линию, и отключаются при КЗ оба автомата - и вводной на ЩР1 (который в конце линии), и автомат в щите учёта на столбе (который в начале линии). При перегрузке есть шансы, если номинал меньше в щите ЩР, но тогда урезаем себя но потреблению.

выключатель нагрузки может быть в указанных автором на вводе в других щитках, после щитка на опоре
селективность результирующей защиты B C D можно сравнить по графику, это не трудно

На днях сделаю несколько тестов благо проводка вся открыта ещё и разные по чувствительности приборы защиты.

Ждем

К пятнице сделаю.

Ок. Примерно укажете расстояние от ТП до вашего дома.

У меня записка от щитка на столбе. В земле кабель бронь 5*6мм.

Здесь важно учесть расстояние от ТП до вашего учетного щита. Если метров 300 то возможно что от КЗ сработают оба.

Метров 150 от ТП. Мой дом самый первый около ТП.

Тогда есть вероятность что на группах нужно так же ставить тип В

Я приложил фото щитка. От автомата С25 пойдет кабель 5*6мм2 бронь в земле. Пришел в домашний щит. Там на входе выключатель нагрузки на 36А взял чуть больший номинал на всякий. Ну и от него по фазам будут подключены около 5 УЗДП B16 (каждый на комнату). Ну и будут доп группы ворота, насос и тд. Так вот думаю с какой чувствительностью работать в домашнем щитке B или C. Первый УЗДП тестовый будет B16. Потестю его до весны а потом приму решение на все остальное. Дом деревянный.

К пятнице я все это подключу и буду тестировать разные варианты.

Сегодня почти все подключил. Завтра попытаюсь протестировать.

Ок. Ждем.

Похоже не дождались, или результат плохой

Каюсь обещал и не выполнил. Схему собрал.

Попробую коротнуть автомат и посмотрим сработают два(у них одинаковый номинал, но разная чувствительность) или один. А вот по мощности вряд-ли смогу придумать нагрузку на 25А )) Хотя теплопушка 3квт, чайник 1квт... Короче попытаюсь.

В целом все работает. Но сеть работает сейчас в режиме стройплощадка.

При коротком никакой селективности не будет у автоматов до 100А, все сработают одномоментно, если исправны

... удалено из за русофобии

Каждый отдельной линией. Каждый уздп будет независимо контролировать свой участок в доме. Так будет легче определить где проблема если что и уздп будет проще работать ибо не так много будет приборов контролировать

Про уздп. Такой кайф когда он отрубает а при включении показывает причину отключения: перегруз, КЗ, дуга(2вида), утечка. Сразу понятно в чем косяк в сети.

нетрадиционное  ... удалено из за русофобии

А как оно может быть традиционным если в основе применяется очень нетрадиционный аппарат. Это же как мини компьютер который отвечает за электро безопасность, контроль за: КЗ, утечки(поражение током), мощность, дуга параллельная и последовательная. Так вот на этот аппарат много электроприемников вешать не рекомендуется, не зря ходовой начинал 16А. Да и повторюсь чем меньше приемников тем лучше расследования проводить.

Один минус аппарата - стоимость. 200$ за аппарат к Eaton. Но безопасность дороже. Более дешёвые аналоги не рассматриваю.

... удалено из за русофобии

❗️Пора! Набор на 2-ой сезон Телеграм-битвы проектных команд! 
Зачем это нужно?! Сплотить проектную команду и показать вашу компанию изнутри для кандидатов на открытые вакансии!