Электротехника / Щит распределительный в магазине  

Столкнулся с такой ситуацией.
Нашли помещение под магазин, а там прямо в торговом зале установлен щит с автоматами. Возможно я не прав. но я думаю что это нарушение каких-то нормативов , возможно пожарных.

Специалисты!
Подскажите можно ли размещать в торговом зале магазина распределительный ящик или его надо вынести например в тамбур?
Можно ли автоматами включать освещение или надо ставить еще выключатели?
И можно ли выключатели ставить в торговом зале ?

Заранее спасибо.

Вы немного некорректно задали вопрос. Так как ящики бывают разные. Если это Щиток со счетчиком, и он железный, а магазин маленький, то пусть стоит. А впрочем если не знаете что это то сделайте снимок и выложите. Будет ясно что с ним и как его именуют.

П2-2000 к СНБ 3.02.04-03

п. 14.7 Установка распределительных пунктов, щитов, щитков непосредственно в производственных помещениях пищеблоков, торговых и обеденных залов допускается как исключение при невозможности принять иное решение. При установке в торговых и обеденных залах они должны размещаться в нишах строи-тельных конструкций с запирающимися дверцами и иметь надлежащее архитектурное оформление.

11.2 Управление рабочим освещением в торговых залах площадью 800 м2 и более, в актовых залах, конференц-залах, обеденных залах столовых и ресторанов с числом мест в залах свыше 300, вестибюлях и холлах гостиниц, а также в случаях, когда это требуется по условиям эксплуатации, должно быть, как пра¬вило, централизованным дистанционным. Необходимо предусматривать для торговых залов, ресторанов локализованное включение освещения над отдельными столиками, прилавками при незначительном наличии посетителей.

Пособие к СНиП 2.08.02-89 "Проектирование предприятий розничной торговли"

п. 5.35. Управление освещением торговых залов и открытых для торговли площадок рекомендуется осуществлять централизованно от групповых осветительных щитков, управление освещением остальных помещений местное (выключателями).
В целях экономии электроэнергии следует предусматривать раздельное погрупповое выключение светильников в зависимости от уровня естественной освещенности.
Управление рекламным освещением должно осуществляться автоматически посредством фотовыключателя или реле времени с блокировкой автоматического и ручного управления.

Централизованное включение/отключение освещения можно выполнить, используя контактор например, с выносом кнопки управления куда необходимо.

Большое спасибо за ваше участие, но мои вопросы несколько другого характера.

Я могу ошибаться ящик это или щиток, это не принципиально.
Описание: мет.ящик встроенный в стену с мет. дверцей под ключ. Внутри одна дин рейка с 14 однофазными автоматами.
А теперь вопросы:
1. Можно ли автоматами включать освещение в торговом зале магазина или надо ставить еще выключатели?  Какие в этом случае электрические требования?
2. можно ли выключатели ставить в торговом зале ?
3. Можно ли РШ ставить в торговом зале магазина? Какие в этом случае пожарные требования.

Эти вопросы я задаю не из праздного любопытства.
На прошлом месте работы приходили пожарники и цеплялись к розеткам и выключателем которые находились в торговом зале, мол нельзя. А тут целый РШ стоит!!! Наверное придется переносить в тамбур. Или РШ спрятать за каким нибудь плакатом, а в твмбуре смонтировать несколько выключателей для погруппового включения светильником.

bobli, я же Вам привел конкретные выдержки из ТНПА по Вашим вопросам
а если нельзя розетки то как же:

15.40 Розетки для подключения уборочных механизмов должны устанавливаться в торговых залах магазинов

Witik
Итого выдержки из П2 (не знаю что это)
1. включать освещение автоматами можно.
2.  РЩ с дверцей под ключ размещать в торговом зале можно.
Я правильно понял?

Прилагаю план.
Площадь торгового зала 200 м кв.
Желтым отметил площадь арендуемую под магазин.
Красным отметил положение РЩ.

Что такое ТНПА ?
По электрическим нормам наверное можно ставить.
А по пожарным? Я ж говорил что они ЦЕПЛЯЛИСЬ к розеткам и выключателям. Что то удалось отстоять. Касса подключена к розетке, для пылесоса необходима 1 розетка. ОСТАЛЬНОЕ УБРАТЬ ! Приблизительно такое их отношение!
Кто на практике сталкивался с проектированием и инсталяцией электричества в магазине?

ТНПА - это технические нормативно-правовые акты

Судя с вашего описания это групповой щиток.  И скорей всего освещения. Можно оставить и на месте. Так как он расположен на выходе, что позволяет отключать все потребление при выходе с помещения.

С технической точки зрения согласен.
С точки зрения энергонадзора возможно тоже претензий нету.
А что скажут обо всем этом пожарники?
С

А что скажут он железный. Да и проходу не мешает. Он ведь утоплен. И рядом нет ни труб ни газа.

Не,   дело в другом.
У пожарников есть определенные требования к торговым, складским помещениям.
Например на складе не должно быть розеток, выключатель освещения должен быть с наружной стороны, светильники должны быть пожаробезопасные и т.д.
К торговому залу тоже есть требования, я ж писал что по моему старому месту работу (1997) они цеплялись к розеткам и выключателям. Но выключатели основные тогда  были снаружи, две розетки удалось отстоять (типа для кассового аппарата ), остальные пришлось демонтировать.
А тут целый щиток в торговом зале!
Вот я и думаю что пожарники могут по этому вопросу придумать, какие требования к размещению комутационных элементом?

Кстати с технической стороны можно ли размещать выключатели освещения в тамбуре, т.е. там где общий вход для покупателей в магазин?

А что цепляться-то вообще? Пускай укажут какому пункту и какого документа это не соответствует и все. А то вот могут придумать...

Зачем ставить в тамбур выключатель это все с группового щитка освещения. И наружное и рекламу тоже. Выключатели ставьте только на внутренние помещения, санузел, кладовки, кабинеты.

Попадаются редкостные гады и выписывают адм штраф и предписание устранить.

Так у вас выписано предписание инспектором

Нет, это раньше было.
Сейчас готовили сигнализацию и заканчиваем ремонт.
Вот встал вопрос переносить ящик или закрыть чем-нибудь. Но све то надо чем то включать, поэтому поставим снаружи выключатели.

У вас светильники в зале стоят 4*18 это гдето примерно на такой зал штук 70. то выключатели будут часто выгорать

Светильников 28.
Думал сгруппировать 4 выкл по 7 светильников.

Это приблизительно 5А вполне правильное решение. на лшлинию если светильники 2*80

Все просчитал расположения ваших тросовок. Да это решение малой кровью.

Только вот вопрос у вас 400 люкса а если понадобится Добавочно. В европе к примеру эти нормы 500

Светильники 4х18

Это вполовину меньше. и в расетах у вас гдето чуть более 500 люкс

+100. Думаю ключевое слово "цеплялись". Говорить с ними стоит языком документов. не устраивает - дайте письменное обоснование. У нас многие вопросы на этом этапе отпадали автоматически. Если буровят - можно предложить написать  на них жалобу. а вообще общение с пожарным как и с любым другим инспектором стоит начинать с изучения устава его службы или инструкций. Здорово снижает тон беседы и переводит её из русла "я-начальник, ты - дурак" в приятную беседу образованных и воспитанных людей. Раньше я вот платил гайцам сходу. хоть и не много, но регулярно. а почему ? Не знал своих прав и их обязанностей. посмотрел пару дисков аля "100 вопросов при общении с инспектором" и с интересом изучил сайт "АнтиГАИ". Теперь не плачу. ни штрафов, ни взяток... и Общаться приятнее с инспекторами стало...

Первый раз за месяц встретил человека, который применяет слово "пожарный". Это большая редкость... Те, кто называет их "пожарниками" стопудово никогда не найдут с ними общего языка... Кстати их документы стоит изучать, я уже начал, для проектировщика там есть немало полезного.
Гаишники у вас я так понял, те же что и у нас.

А откуда разговоры про освещенность пошли? Это ж мой конек. Но на общее обозрение таких данных не видел.

Значит проспали батюшка проспали

Еще раз посмотрел. Не вижу!!! Может влияние пива? 

)))) Все началось со щита который не знали куда деть. А оказалось что там освещение. Ну вот и в процессе выяснилось что зал 200 квадратов под торг.
Человек решил кинуть на 4 тросовки по 7 в ряду 4*18 . по выключателю что бы щит в зале декоративно закрыть от глаз инспектора.

Да, действительно, наверное от пива на некоторое время портится зрение. Правда высоты потолков нет (высоты подвеса светильников). Как вы тогда считали кол-во светильников по нормируемой освещенности?

Ну во первых есть хороший опыт.
Обычно что бы не ломать голову пользуюсь программкой Электрик 6.5
Но такой тип светильников ставится в потолок амстронг. У меня есть сетка 600х600 накладываю на план помещения.
С такими светильниками для торговых помещений обычно шаг берется 1200 между светильниками, это 2 панели на потолке.
Потом проверяю освещенность в расчетах вот и все

Доберусь я когда-нибудь проверить этого "электрика" вручную или в Диалюксе. Но высоту подвеса все равно задавать надо. Ее же не было!!!

Обычно при таких светильниках от 2,5м до 3. Если выше они не потянут нужны другие светильники или шаг мельче а это деньги вот с опыта и брал 2, 90

Для этих светильников 4*18 при высоте 3 метра шаг в 2 панели самый оптимальный . нет теневых зон. При шаге 3 панели норма освещенности здорово падает

То есть из опыта для светильников 4*18 (высота 2,5-3м), будет примерно 25 Вт/м.кв. дает около 400лк? Мда, зря мужчина планирует 28 светильников (это ж 10 Вт/м.кв. будет)

Он просчитывал по количеству ламп. норма по количеству ламп проходит. И убедить заказчика сложно. потом заказчик поймет и уже сам  доставит. Для торговых помещений на 400 люкс как раз и нужно 112 лам на 18 ват. Но когда они сьоят по 4 в светильниках то нужно учитывать угол рассеивания светильника. смотреть диаграмму.

В диалюксе для 11*18м (около 198 м.кв) и 500 лк получилось 63 светильника. При подвесе на 3м, с плохоньким коэфф запаса. В принципе около того, что в электрике. Тут еще КПД разных светильников будет сказываться. Проверил по методу Коэффиц Использ. Получилось около 60 шт. светильников. Хм. "Мой" способ экономнее "электрика".  Каким способом можно получить 28 светильников??!! Правда это уже не по теме, так что лучше не продолжать.

По щитку освещения. По российским нормам только к выключателям аварийного освещения требуется доступ исключительно работников магазина. К остальным выключателям доступ не оговаривается, но нежелательно, чтобы любой колдырь щелкал когда ему вздумается. По розеткам, должны быть розетки для подключения уборочных машин с проводом 15м. На пути эвакуации не должно быть выступающих частей до высоты 2м (например щитков навесного исполнения). На лестничных клетках (если по ним эвакуация) до 2,2м от уровня площадки и от уровня проступей лестницы. У вас все нормально. К чему еще можно докопаться??!!!А пожарных надо душить ихними же нормативными документами, они сами их толком не знают. Нормы по электрике для них вообще дремучий лес.

По поводу письменных обоснований вы видимо пошутили!?
Пожарный вам на это только предписание может дать.
А жалобу напишешь, так потом от проверок не расхлебаешься, пожарные найдут к чему прицепиться.
Я вообще конкретные вопросы задавал, что бы устранить некоторые вопросы на стадии ремонта.
А уж как с ними беседовать потом я знаю!
Чем меньше у тебя проблем, тем меньше платить придется.

Делайте как наметили только вот просчитайте освещение
у меня вышло

Проблем тем меньше, чем уже фантазия инспектора предписание в принципе подойдёт, это письменный документ, на основании которого в последствии можно разбираться по высосанным из пальца замечаниям. Если уж вы уверены в том, что ваша беседа с инспектором после ремонта пройдёт без задоринки и выдумываний претензий, то как вариант имеет смысл пригласить его за скромное вознаграждение заранее, для посоветоваться.

UraGun 
Про высосанные из пальца замечания считаю словесной теоретикой.
Так можно сказать по любому поводу.
Я считаю что к электроразводке в торговых залах и складах у пожарных есть определенные требования.
Может вы их знаете, поделитесь пожалуйста.
Поэтому вначале темы я и спрашивал можно ли размещать РЩ, выключатели, розетки?
Возможно кто-то сталкивался и имеет практические данные по этому вопросу?

Электроразводки везде и не только в торговых залах выполняются на основании нормативных документов. Изучать их вам не охота как я понял по первому вашему ответу, общаться с пожарными и узнавать у них чего они будут хотеть от вас на стадии инспектирования после ремонта вам тоже не охота, судя по второму ответу. Чего же вы хотите ? Чтобы кто-то пересказал для вас главы СНИПов и пожарных правил ? Или Вы думаете кто-то их знает на память и не поленится пересказать для вас здесь ? Не самый оптимальный путь я думаю.

Ну что ж спасибо и на этом.

📱Размещаем вакансии в Телеграм-канале!
Теперь, размещая вакансии на Proekt.by мы дублируем их в нашем Телеграм-канале с ~5000 подписчиками. Преимущество - мгновенный охват огромной аудитории - специалистов стройотрасли.