Электротехника / Теплый пол  (Прочитано 10 раз)

Собственно, возник вопрос: Для защиты электрических теплых полов и кабелей нарева (имею ввиду снеготаяние) использую диф. автоматы. Вроде, это правильно. Но, где, в каких нормативных документах об этом написано? Спасибо за ответ!!!

Посмотрите здесь: http://www.diselec.ru/information/infoteh/vtt_kso_2003.aspx
Довольно интересный документ, но это для РФ. К тому-же не понятно кем разработан и введен в действие.

ГОСТ Р 5057.25-2000

5. ТРЕБОВАНИЯ ЭЛЕКТРОБЕЗОПАСНОСТИ

 5.1 Для обеспечения электробезопасности питание установок распределенного электрообогрева должно осуществляться от электрических сетей напряжением до 1 кВ с системами заземления любых типов, а именно: TN-C, TN-S, TN-C-S, TT с нулевым рабочим проводником и заземленной нейтрально источника питания, TT с заземленной фазой источника питания, IT с заземленной через высокое сопротивление фазой источника питания.

5.2 Электрические схемы установок распределенного электрообогрева должны быть приведены в технической документации предприятия – изготовителя.

5.3 Основной защитой от поражения электрическим током в электроустановках распределенного электрообогрева является двойная или усиленная изоляция токоведущих частей распределенных электронагревательных элементов (нагревательных и вспомогательных жил электронагревательного кабеля, токоведущих частей монтажных концов, нагревательных пленок, токоведущих элементов электронагревательных пластин).
Дополнительной защитой является применение автоматических выключателей дифференциального тока (АВДТ) по ГОСТ 5 327. и выключателей дифференциального тока (ВДТ) по ГОСТ 5 326. с металлической оплеткой или повивом брони электронагревательного кабеля, экранным слоем электронагревательной пленки (пластины) или УВЭП.

Спасибо за ответы!

Так значит и не документ, хотя и "интересный":
"3.7.3. При использовании нагревательного кабеля значительной длины (например, при обогреве спортивных площадок, дорог, протяженных трубопроводов и т.п.) естественный ток утечки сети КСО может быть соизмерим с дифференциальным током срабатывания УЗО. "
Отсюда вопрос: для соизмеримости тока утечки сети с током срабатывания 10мА, к примеру, сопротивление изоляции сети КСО - 22кОм. для 30мА - 7кило. Это нормально? 0,5 мОм здесь ни при чем?

В п.3.7.3 речь идет о том, что при достаточно протяженной КСО, ток утечки может составить величину настолько большую, что не представляется возможным установка УЗО. А 0,5 МОм (а не мОм) никто не отменял.
  В соответствии с п.7.1.83 ПУЭ-7 суммарный ток утечки сети с учетом присоединяемых стационарных и переносных электроприемников в нормальном режиме работы не должен превышать 1/3 номинального тока УЗО. При отсутствии данных ток утечки электроприемников следует принимать из расчета 0,4 мА на 1 А тока нагрузки, а ток утечки сети — из расчета 10 мкА на 1 м длины фазного проводника.

Давайте будем  исходить с реальных данных. вот привожу одну из таблиц. Это в режиме отопление ( минимальный шаг укладки)
Вот теперь и судите что и как ставить.

Вполне нормальные системы (я имею в виду по нагрузке и длинне). Ничего не мешает использовать для них УЗО. Скажу, что приходилось встречаться и с болле серьезными системами.
Но речь идет о таких, как например протяженные трубопроводы. При большой длинне, а соответственно и мощности получиться ситуация, когда условие  "ток утечки...не должен превышать 1/3 номинального тока УЗО" не может быть выполнено.
А 2,3кВт это не самая большая мощность для системы обогрева (а тем более отопления)
 

Да согласен. Но мы в таком случаи стараемся делить так что бы входить в нормы. Две , три , бывало и пять точек запиток на всю площадь.

Согласен. Деление -это вариант.
ЗЫ: К вопросу о нормативке по УЗО (для РБ)
Из П2-200 к СНБ 3.02.04-03
Приложение Е:
Е.3 Применение УЗО является обязательным:...
— для систем электрообогрева полов;...

И всё ж поясните , уважаемый мух@, каким образом расчетный "ток утечки может составить величину настолько большую" при норме сопротивления изоляции не менее 0,5 МОм (по току утечки не более 220/500000=0,00044А=0,44мА) ?

т.е. уважаемый Олега вы считаете, что ток утечки обусловлен только сопротивлением изоляции кабеля

А что кроме изоляции кабеля входит в расчетное сопротивление для определения расчетного тока утечки (10мкА) именно кабеля? Или к нагревательному кабелю требования по сопротивлению изоляции другие?

Нужно еще раз внимательно изучить хотя-бы те-же ПУЭ: "При отсутствии данных ток утечки электроприемников следует принимать из расчета 0,4 мА на 1 А тока нагрузки, а ток утечки сети — из расчета 10 мкА на 1 м длины фазного проводника."
А что есть нагревательный кабель, как не нагрузка?
Предположим (только предположим), что мощность системы обогрева 10 кВт, напряжение 220 В, нагрузка чисто активная.
Тогда ток нагрузки составит прим. 45,5 А.
Ток утечки от нагрузки составит 45,5 х 0,4 = 18,2 мА.
Что не понятно?

Чего там изучать-то? Два параметра.   уж вдоль и поперёк..
Нагревательный кабель, хоть и является нагрузкой, а все-таки кабель. Или желаете применять к нему нормы как на эл.оборудование? Пожалуйста! К примеру, для электроплиты - не более 1 МОм. И для 10 кВт-ной в том числе. Это 0,22мА. А у Вас без питающего кабеля 18,2мА нормальное явление? Считаете возможным эксплуатацию такой плиты?

т.е. если-бы было УЗО на ток утечки 1мА - мы могли-бы его смело поставить на группу, питающую плиту 10 кВт и не имели бы ни каких проблемм?
И еще вопрос: как приведенные расчеты Iут (220В/1МОм=0,22мА) согласуются с п.7.1.83. ПУЭ ?

мух@, я сделал прикидку по реальному нормативу. Если что не правильно, укажите.
Вы неоднократно в теме призывали использовать п.7.1.83 из ПУЭ, вот я и поинтересовался, для чего этот "расчет" в принципе нужен, на чем основаны исходники? Ответ здесь один: п. 1.7.83 ни на чем логически и нормативно не обоснован. Поэтому никак и не согласуется с приведенными расчетами. Откровенное фуфло. Утечка оборудования зависит не от мощности, а от качества применяемой изоляции.
Думается, что в свете приводившегося здесь ГОСТ25 (5.3 Основной защитой от поражения электрическим током в электроустановках распределенного электрообогрева является двойная или усиленная изоляция..) сопротивление изоляции д.б. гораздо больше требуемых для кабелей 0,5МОм.

Если плита соответствует нормативу (а ГОСТ и ТУ никто не отменял), то в чем проблеммы? Если нет, то почему потребитель должен бегать до УЗО и обратно? Другое дело, что такое значение никого не интересует. Есть ГОСТ на предельно допустимый ток через тело человеков.
 Но я не о практике, а о необходимости прикладывания к проекту никчемного расчета. Исходники-то получается ниоткуда ! Ведь, к примеру, почему бы не взять 12мкА/м и 0,45мА/А ?

Олега, никто не спорит, что качество изоляции влияет на величину тока утечки. Но утечки могут происходить не только в самом кабеле (речь сдесь уже не только о кабеле нагрева, а о нагрузке вообще). Утечки вазможны и в местах соединений и на коммутационных аппаратах. Как это всё просчитать?
Приведенные мной расчеты не являются расчетом реального тока утечки, а служат для выбора УЗО при отсутствии реальных значений Iут.
Если я не прав, укажите норматив, который определяет порядок определения Iут.
P.S.: Кстати многие производители в характеристиках своих кабельных систем обогрева указывают, что сопротивление изоляции д.б. не менее 0,5 МОм.

Да вы верно говорите мух@ . УЗО не будет срабатывать пока в него не включат  нагрузку. Принцип срабатывания УЗО можно сравнить с качелей или весами. Сила приложена на одно плече должна соответствовать силе приложеной на второе плече. Если есть отличие то УЗО срабатывает.

Раз указывают 0,5МОм, значит считают свою продукцию кабелем
Другого норматива я и сам не знаю. Но и этот чё попало. Какой это нафиг "подсчет", если утечку "в местах соединений и на коммутационных аппаратах" закладываем в метраж и мощность. Исходные цифры никто обосновать не может. зависимость от мощности тоже. При этом я тут в медучреждение натыкал по ГОСТ28 дифов штук 70. А надзор службы заказчика затребовал расчитать по методе из ПУЭ все линии. А тут Вы со ссылкой. Вот и закипело 

Цитата от Олега.
"Раз указывают 0,5МОм, значит считают свою продукцию кабелем."
Нельзя рассматривать теплый пол как кабель, так само как и нагревательную спираль в тене неизолированым проводом.
Теплый пол это изделие активной нагрузки.
В тене неизолированый провод поместили в металическую трубку и засыпали песком.
В теплом поле провод определенных свойств поместили в тоже в трубку но с другого материала.
Вот и судите кабель это или нет
Если кабель тогда и тен тоже кабель но бронирован.

Анатолий, это название от производителя продукции. Нагревательный (или греющий) кабель. Хотите, поспорьте с ним, но .. на кабель  эта штука больше походит и по внешнему виду, и по длинне, и по жестковатости... Ну никак не ТЭН. Нету в кабеле ни песка, ни жесткой трубки поверх. Ленточная или проволочная броня гибкости не лишают. Эт Вы расфантазировались.

Простите Олег за такое сравнение но как вы объясните то положение что отрезок определенной длины имеет свою мощность потребления и является активной нагрузкой сети?
А название походит еще от военных с в советские времена. Вот производитель и не думает не состыковке понятий.

Что ни говори, а нагревательный "кабель" - это в первую очередь нагрузка. Ведь для чего он служит? Ну никак не для передачи энергии, а для её преобразования.

Любой кабель нагревается, потому что при протекании тока по проводнику выделяется энергия в виде тепла!!!
Просто нагревательный кабель выделяет во много раз больше тепла , чем обычный!

Да никто не спорит. Конечно нагреваются. И расчет то делаем с учетом этого свойства.
Но кабель теплого пола есть потребитель, а не кабель передачи эл. энергии к потребителю.

Физику мы тоже знаем. 

Разумеется потребитель, раз употребляет, только конструктивно это кабель. Нет нормы, чтобы потребитель выглядел как чайник или плита. Ни кто и не называл его кабелем передачи эл.энергии, только нагревающим.
Кабель(от голл. kabel — канат, трос) электрический, один или несколько изолированных проводников, заключённых в герметическую оболочку, поверх которой, как правило, накладываются защитные покровы.
К. любых типов имеют общие конструктивные элементы: токопроводящие жилы, изоляцию и оболочку. Нагревательный кабель имеет жилы с большим уд.сопротивлением и теплостойкую изоляцию. Материал с другими свойствами (сопротивление, теплопроводность), а конструктивно - кабель. Экранчик, тоже кабельный прибамбас...
Ну не утюг точно.
Только в плане разговора про милиАмперы разницы никакой. Хоть потребитель, хоть кабель.

Не спорю. Определение слова соответствует, правильному пониманию. Но сам подход к решению. Ведь теплый пол нужно укладывать по заказу, нужно его защищать , нужно обеспечить безопастность. Вот как быть тогда. Давайте не будем ставить УЗО. Произошло затопление что далее.

В общем я понял, что тут все остались при своем мнении.
Олега пусть проектирует без УЗО (и далее отвечает по всей строгости закона), или ставит УЗО с заниженным Iут и выслушивает проклятия от заказчиков.
Спорь тут - не спорь, но все действия проектировщиха должны быть подкреплены нормативами (пусть они и не совсем корректные) и тогда ни один прокурор не подкапается.
 

Ничего удивительного не скажу. Кабелю прописана мехзащита.

Прошу дать ссылочку на пост с моей такой рекомендацией.

Без проблем уложите металическую трубу затяните в нее нагревательный кабель, и объясняйте заказчику.

Аналогично. Покопайтесь вместе с Анатолием, поищите где предлагалось  прежде чем хрень городить.

Анатолий этот метод предложен Вами, вы и объясняйте.

Есть технология укладки . Заливка раствором с пластификатом.
А по поводу узо нет вы не давали такой рекомендации. это былобы наивное предложение. Извиняюсь. Просто немного достал заказчик со своими решениями которые ну никак не вписываются в нормы а он начинает наезжать на рабочих.

Она и обеспечивает в данном случае мех.защиту. И не только нагревательному, но и всем прочим кабелям в заливке.

Это у меня в прошлом году был такой случай.  Слетело на память. Когда мне заказчик вместе с прорабом такое втолкнули.

Думаю, не составило большого труда разубедить. В пустой трубе хороший тепловой контакт невозможен.
Если сильно продолжают настаивать, пусть письменно распоряжаются.

Да затянули в трубу и показали что и как. В практике не такие случаются приколы

Просто у нас и выполнение проектов заказчику и выполнение работ связано воедино. Иначе говоря берем объект от проекта до под ключ. + год контроля.

Ладно. Не будем ругаться.
 "в споре рождается истина"

Истина (по названию) гласит устами ГОСТа 50571.25:
"нагревательный кабель: Кабельное изделие, предназначенное для преобразования электрической энергии в тепловую в целях нагрева. Различают одно- и многожильный нагревательный кабель, с экранной оплеткой, обеспечивающей электрическую и механическую защиту и предотвращающей распространение электромагнитных полей, или без нее. Изоляция кабеля, как правило, двойная и подвергнута специальной обработке, делающей ее негорючей и неплавящейся. Наружный слой изоляции может быть более прочным для защиты кабеля от повреждений при механических перегрузках."
Там же и про другие конструктивы.
а также:
"- греющая часть кабеля, включая соединительную муфту, должна по всей длине находиться в материале с одинаковыми показателями по теплопроводности...
Раствор, которым будет заливаться кабельная электронагревательная секция, не должен содержать щебня и других включений с острыми краями, способными повредить его оболочку. Консистенция раствора должна быть такова, чтобы исключить образование воздушных полостей и пустот около электронагревательного кабеля и локальные перегревы кабеля возле этих пустот..."

Все верно инструкция по укладке теплых полов так и гласит. Ничего мозги попарить и порытся в книгах запыленных тоже полезно. вот до сих пор чихаю от вековой пыли.

Вопрос по так называемым "плёнкам" от CALEO или аналогичным:
Подключение их производится двумя проводниками (фаза, ноль). Кто как на практике выполнял подключение РЕ к этому чуду техники. Интересен опыт. 

Там есть оплетка экрана

Я имею в виду "пленки"
http://www.caleo.ru/floor/montaz/

На этом чуде контура нет.

В том-то и дело, что нет. Некоторые выходят из ситуации так: наклеивают на него алюминиевый скотч полосами в виде решетки, а к скотчу - РЕ проводник. Вот я и хотел узнать у кого какие идеи, может кто на практике использовал?

Вы же не обвертываете пластмассовый  светильник фалгой что бы к нему прикрепить  контур.
Я бы ложил два слоя ДВП а между ними металическую сетку

ИДЕЯ

Пластмассовый светильник обмотанный металлической сеткой выглядит намного симпатичнее

Попробуйте только смотрите на теплоотдачу что бы не нарушить параметры.

Ну ка расскажите как тут поможет узо?

Очень просто. Вы уверены в том что ваш пол не имеет микротрещины. А вот при попадании влаги туда УЗО срабатывает. Проверено на опыте. Когда попалась соединительная коробка на кабеля теплого пола а внутри не была залита но опечатана.

А по ващему автомат обычный не сработает?

А по вашему при токе утечки в десятки миллиампер автомат сработает?

На практике если нет короткого не срабатывает.

А если есть учечка...то кз не будет?

А при каком токе КЗ срабатывает автомат? Это ток в несколько раз больше номинального.

❗️Пора! Набор на 2-ой сезон Телеграм-битвы проектных команд! 
Зачем это нужно?! Сплотить проектную команду и показать вашу компанию изнутри для кандидатов на открытые вакансии!