Электротехника / уравнивание потенциалов в отдельном тех.помещении  

Давайте рассмотрим вопрос в такой плоскости.

На ВРУ приходит N  в составе кабеля с ТП, (который по новым нормам стал именоваться РЕN.) Повторного заземления нет.
Вы берете этот РЕN. проводник и ведете его в РЩ реконструируемого помещения. Там вы разделяете  РЕN проводник на  РЕ и N, и выполняете заземление оборудования.
Что такое  РЕN проводник - это проводник в котором присутствует две функции
 N - нулевой рабочий
 РЕ - защитный.
Ну а теперь посмотрим какой потенциал может возникнуть в  N проводнике при несимметричной нагрузке, или послабления контакта на зажиме.
И вот здесь возникает вопрос, но ведь этот возникший потенциал протекает и по РЕ проводнику, так как это один проводник что РЕ что N, только дразним мы его  РЕN.
Значит этот потенциал возникнет и на ваших РЕ проводниках которые сидят на корпусе оборудования.
И снова возникает вопрос , насколько вы уверены в контакте  РЕN проводника который приходит с ТП на ВРУ, на сколько вы уверены в контакте  РЕN проводника который отходит с ВРУ на РЩ.
Ну а теперь рассмотрите эту позицию с точки зрения присутствия повторного заземления.

Да забыл спросит  у Вас Юрий.
Посмотрите внимательно на ВРУ. Скорей всего у вас должно быть там повторное заземление, раньше его выполняли таким образом.
Прут приваривали просто к корпусу ВРУ, обычно возле дальнего угла возле стенки с наружной стороны.

ок, я знаю, спасибо за уточнение.

а что же такое, по вашему, РЕ жила? и для чего она?
например ТКП 339-2011 (РБ) п. 4.3.5.8 или тот же ГОСТ 30331.10-2001 (МЭК 364-5-54-80) п. 542.4.1
(ТКП 339-2011 п. 4.3.5.8 - в РФ аналог ПУЭ7 п.1.7.82)

Юрий, извиняюсь, но с ТКП я не очень.. Раз ПУЭ 7 аналогичен, то можно посмотреть рис.1.7.7. Цифрой 1 обозначены нулевые защитные проводники (те что как правило в составе кабелей). Цифрой 2 - проводники ОСУП. Цифрой 3 - проводники ДСУП. (все определения в п.1.7.34 ПУЭ7)

Защитный (РЕ) проводник - проводник, предназначенный для целей электробезопасности.

ПУЭ7 п.1.7.82 "Основная система уравнивания потенциалов в электроустановках до 1 кВ должна соединять между собой следующие проводящие части (рис. 1.7.7): 1) нулевой защитный РЕ- или РЕN-проводник питающей линии в системе TN;..."
ГОСТ Р 50571.5.54-2011/МЭК 60364-5-54:2002 п.542.4.1 "В каждой установке, где используется защитное уравнивание потенциалов, должен быть предусмотрен главный заземляющий зажим (главная заземляющая шина) и к нему должны быть присоединены:
     - защитные проводники уравнивания потенциалов;     
     - заземляющие проводники;     
     - защитные проводники;     
     - проводники функционального заземления при наличии."

т.е. РЕ-проводник входит в состав системы уравнивания потенциалов. (для РБ аналогичные нормы)

1. Вы пропустили определение "защитный проводник уравнивания потенциалов". Он выполняет свою функцию - уравнивание с защитной целью.
2. В системе уравнивания требуется "соединять между собой" различные части ЭУ, в том числе и защитные проводники (просто защитные заметьте, без функции "уравнивания потенциалов", они отдельной строкой даны в перечислении)
Бывает уточняют:
Защитный проводник - PE Р-защитный Е-заземленный
Рабочий - FE   F-рабочий Е-заземленный
Защитный заземленный уравнивающий -PEEQ. EQ-уравнивающий
РЕ или РЕN питающей линии РУ-0,4 в ТП и ГРЩ уравнивает ?

под питающую линию попадает любой кабель, передающий электроэнергию.
а от ТП к ВРУ - это конкретно линия электроснабжения.

Олега, я так понимаю, что Ваше мнение - при выполнении проводки с РЕ-проводниками не всегда требуется переделка существующей системы на ВРУ для выполнения ОСУП?
тогда в каких случаях надо, а когда не надо в сущ. системах выполнять ОСУП?

это новый тип системы уравнивания потенциалов - "защитное уравнивание"?
в РБ есть только Основная система и Дополнительная система уравнивания потенциалов.

в ГОСТ 30331.1-95 дано более подробное определение "Защитный проводник (РЕ) - проводник, применяемый для каких-либо защитных мер от поражения электрическим током в случае повреждения и для соединения открытых проводящих частей:
- с другими открытыми проводящими частями;
- со сторонними проводящими частями;
- с заземлителями, заземляющим проводником или заземленной токоведущей частью."

т.е. он применяется как для защитных мер, так и для уравнивания потенциалов (соединение ОПЧ, СПЧ), когда "защитный проводник уравнивания потенциалов" - только для уравнивания потенциалов.
значит РЕ-проводник является частью ОСУП.

Почему новый? Уравнивание может быть и без цели защиты человека (EQ,EEQ), к примеру технологическое.
В славном семействе защитных проводников есть проводники выполняющие разные функции - "применяемый для каких-либо защитных мер". Вспоминайте, какие защитные меры, как применяются (отдельно или совместно). Поэтому они называются по разному.
В ТКП рисунок аналогичный ПУЭ7 есть ? Циферки там стоят ?

основные защиты по ГОСТ 30331.1: 1.2 Защита от непосредственного прикосновения; 1.3 Защита от косвенного прикосновения; 1.5 Защита от сверхтока; 1.6 Защита от токов повреждения; 1.7 Защита от перенапряжения.

основное использование защитных проводников предусматривается при Защите от косвенного прикосновения. Для остальных защит основным являются аппаратные средства.
Защита от косвенного прикосновения может быть осуществлена одним из способов:
- средствами, не допускающими протекания тока через тело человека;
- ограничением тока повреждения, который может протекать через тело;
- автоматическим отключением питания в случае повреждения изоляции.
Более конкретные требования по выполнению защиты от косвенного прикосновения указаны в ГОСТ 30331.3: Отключение питания, Заземление, Система уравнивания потенциалов.

в общем РЕ-проводник в составе кабеля питания выполняет две основные функции: принимает на себя ток К.З. с корпуса оборудования (т.е. ОПЧ) и обеспечивает потенциал на ОПЧ равным потенциалу ГЗШ.

Я вам толковал про:
"должны быть применены по отдельности или в сочетании следующие меры защиты при косвенном прикосновении:
защитное заземление; автоматическое отключение питания; уравнивание потенциалов; выравнивание потенциалов;...
Защитный РЕ-проводник в составе кабеля обеспечивает автом.отключение (током кз) и защ.заземление (понятно через заземляющие РЕ)
Уравнивают соответствующие проводники, уравнивающие
От ГЗШ до ОПЧ имеем РЕ-проводник в составе кабеля, с сечением равным фазному.
1. Какой на ваш взгляд потенциал окажется на ОПЧ, при КЗ L на эту ОПЧ ?
2. Для чего уравнивать потенциалы, к примеру, ОПЧ на 2-м этаже и РЕ-шину в шкафах ГРЩ. Они одновременно доступны прикосновению ?

да, согласен, почитал еще раз ГОСТ 30331.3 "413.1.1.2 Заземление - Доступные прикосновению открытые проводящие части должны быть присоединены к защитному проводнику в соответствии с особенностями типов заземления системы."

а вот с не совсем согласен, РЕ жила здесь вторична, основное значение здесь играет аппарат защиты, Который в некоторых случаях может обойтись и без РЕ жилы.

для того же, для чего вообще уравнивают потенциалы. СПЧ (коммуникации) подключаются так же как и ОПЧ к ГЗШ. В итоге между ОПЧ и СПЧ разность потенциалов будет отсутствовать.

все же вопрос остается открытым:

Параметры РЕ и АВ неразрывно связаны для обеспечения меры защиты автоматическое отключение. Как впрочем и параметры источника питания.
Точно так же заземляющий проводник и заземлитель - не стоит выяснять кто важнее. Они служат общему делу
Тут вы о чем ?

Так для чего же "того же" ? Произнесите.

Я же просил вас ответить.. повторю:
Условие -От ГЗШ до ОПЧ имеем РЕ-проводник в составе кабеля, с сечением равным фазному.
1. Какой на ваш взгляд потенциал окажется на ОПЧ, при КЗ L на эту ОПЧ ?
Можно сразу уточнить - относительно ГЗШ и соединенной с ней СПЧ.

1. По целесообразности. В ситуациях, когда может возникнуть опасная разность потенциалов.
2. Старый фонд продолжает функционировать в том виде, в котором допущен в эксплуатацию, по нормам своего времени. Устраивать ГЗШ и пр. нет строгой необходимости

ГОСТ Р 50571.1 (действующий)
1.1 Комплекс стандартов распространяется на электроустановки:
- жилых зданий;
- общественных зданий;
...
Примечание - Требования комплекса стандартов относят к электроустановкам проектируемых, строящихся и реконструируемых (реставрируемых, ремонтируемых) зданий, сооружений и помещений, а также рекомендуются к применению для проведения мероприятий по повышению безопасности электроустановок действующих зданий, сооружений и помещений.
п. 3.15 и далее по тексту.
Как будет выполнена защита - это уже Ваше решение.

о том что в старом фонде аппараты защиты работают без отдельных РЕ проводников.

понятно что потенциал ОПЧ будет отличаться от ГЗШ по закону Ома - сила тока к.з. х сопротивление жилы РЕ.
но К.З. - это аварийный переходной режим, в этом режиме не идет речь об уравнивании потенциалов а только об обеспечении времени и величины тока, протекающего через человека, менее допустимого.
ГОСТ 30331.3-95 п.413.1.1.1 Отключение питания - Защитное устройство, предназначенное для автоматического отключения питания .., должно обеспечивать защиту от косвенного прикосновения при замыкании токоведущей части на открытую проводящую часть или защитный проводник цепи..таким образом, что время отключения питания должно обеспечивать электробезопасность человека при одновременном прикосновении к проводящим частям также в случае возможного превышения значений напряжения прикосновения 50 В переменного тока...

смотрю ГОСТ Р 50571.1-2009 - там сраз начинается с п.11.1, а откуда п.3.15?

3.15 Защита от косвенного прикосновения (защита от косвенного контакта) - защита, исключающая опасность соприкосновения с открытыми проводящими частями, сторонними проводящими частями, которые могут оказаться под напряжением в случае повреждения.

Хотите включить в обсуждение PEN-проводники ? для чего этот случай был упомянут ? Принцип там тот же самый..
и хорошо, что понятно.
С чего это в режиме кз "не идет речь об уравнивании" ? Именно тут самое время.
К сожалению "обеспечение времени" воздействия  - не во всех случаях помогает. Видимо потому, что "величины тока" ни АВ, ни УЗО не ограничивает. К тому же по моему убеждению не стоит потребителя подвергать удовольствию воздействия, в принципе. Да и воздействие не малое - где-то в районе 110-ти В.
Это из 93 года. В нынешнем 131.2.2 .

Юрий, беседа несколько затянулась..   и местами теряет конкретику.
О необходимости.
В РФ дело обстоит так:
1.7.57. Электроустановки напряжением до 1 кВ жилых, общественных и промышленных зданий и наружных установок должны, как правило, получать питание от источника с глухозаземленной нейтралью с применением системы TN.
Для защиты от поражения электрическим током при косвенном прикосновении в таких электроустановках должно быть выполнено автоматическое отключение питания в соответствии с 1.7.78-1.7.79.

1.7.60. При применении защитного автоматического отключения питания должна быть выполнена основная система уравнивания потенциалов в соответствии с 1.7.82, а при необходимости также дополнительная система уравнивания потенциалов в соответствии с 1.7.83.

В действующих ЭУ - на ваше усмотрение. Рекомендуется подтягивать до уровня, но не требуется.

для РБ (если кому понадобится) указываю аналог
ПУЭ7 п.1.7.57 - ТКП339-2011 п.4.3.2.9
ПУЭ7 п.1.7.60 - ТКП339-2011 п.4.3.2.12
(текст данных пунктов идентичен)

Юрий, а почему РБ не пожелала по ГОСТ 30331.1 - 2013 жить ? Что-то глубоко принципиальное останавливает?

ГОСТ 30331.1 - ГОСТ 30331.15 в РБ действующие да действуют еще только старые (95 г.), но часть пунктов в более новых нормативах переработаны.

Я про международный основополагающий, там РБ в списке отсутствует. ?
Или у РБ некая особая переработка IECов ?

видимо да, некоторые новшества могут вести к удорожанию стройки, поэтому Беларусь подходит к этому не спеша.

Может лучше сразу делать как лучше, хотя и дороже, чем потом передоделывать? Правда я не увидел в ГОСТ 30331.1-2013 чего-либо удорожающего. Но дело хозяйское.

Юрий. Добрый день.
Читал ваш диалог с Олегом.
Обсуждение интересное но лишнее.
1. У вас задача выполнить в ВРУ запитку помещения, соблюдая нормы.
РЕN проводник вы можете делить в любом месте по ходу передачи электроэнергии.
Т.Е разделение РЕN  проводника вы можете выполнить в том помещение в котором реконструкция.
И выполнить все меры заземления для этого помещения.
Этот вопрос решаем без проюбем.
2. А вот второй вопрос, заключается в том что бы уравнять потенциалы коммуникаций , которые являются общими для всего здания.
Если вы выполните уравнение потенциалов коммуникаций в своем помещении, а на ВРУ нет уравнения потенциалов,
то у вас получится ГЗШ на вашем РЩ помещения.
Но в нормах есть приятная фраза что коммуникации заземляются на вводе в здание и повторно могут заземляться по ходу.
3. Итог
а) вы выполняете электропитания помещения которое в здании по нормам.
б) проверяете отсутствие разности потенциалов на коммуникации всего здания.

В практике выполняя такие работы, частности недавно выполняли, помещение магазина в старом фонде, между отопительной системой, которая общая для дома, и нашим РЕ проводником был потенциал 93 В, между водопроводом и нашим РЕ проводником потенциал был 80 В.
Вот на вру выполнили повторное заземления которое по чертежам было а в реальности его нет, и уравнение потенциалов не ыло выполнено.

прошлогодняя тема, но решил подвести итоги:
1) к РЕ-проводникам электрокабелей и проводникам системы уравнивания потенциалов (СУП) нормативы предъявляют разные требования.
2) при подключении к сущ.ВРУ нужно стремиться к выполнению повторного заземления.
3) проводники СУП не подключать на PEN-шину, т.к. в п.4.3.5.8 (послед.абзац) ТКП 339-2011 указано, что проводники СУП присоединяются к ГЗШ, а в п.4.3.13.1 ТКП 339 указано, что ГЗШ может быть только РЕ-шина (внутри ВРУ или выносная).
4) РЕ-проводники кабелей подключать на PEN-шину ВРУ в соответствии рис.4.3.3 ТКП 339, для того чтобы не нарушить п.4.3.15.5 ТКП 339 по объединению нулевого и защитного проводника за точкой разделения относительно существующих кабелей, подключенных к ВРУ.

Общий вывод (для РБ) из выше перечисленного:
- при отсутствии необходимости выполнения СУП кабели с РЕ подключаются к ВРУ.
- при необходимости выполнения СУП, выполняется выносная ГЗШ к которой подключаются проводники СУП, повторное заземление, PEN-шина ВРУ, при этом РЕ-проводники кабелей подключются на PEN-шину ВРУ. В перспективе при дальнейшей модернизации электросистем здания (замене ВРУ) все подключается на сохраняющуюся выносную ГЗШ.

Вот на шину РЕ и садите ваше СУП и повторное заземление на ВРУ, так как шина РЕ в даном случаи несет функцию ГЗШ. А с шины РЕ ( ГЗШ) ставите перемычку на шину N ( которая должна быть изолированная от корпуса ). И на шину РЕ приводите 4 жилу ( PEN приходящего кабеля).

Я думаю в домах в которых я делаю капремонт никогда не будет пятипроводки по питанию ВРУ... Поэтому нет смысла делать две шины и соединять их перемычкой, типа в перспективе если по питанию ВРУшки станет пятипроводка, то перемычку демонтируют и разделят шины... Я делаю проще, у меня одна шина PEN, она же ГЗШ естественно, и в ней я сверлю два ряда отверстий для отходящих PE и N на стояки, маркирую... отсюда же и проводники СУП на стальные трубы в подвале... ГЗШ выносят из ВРУ только из соображений удобства присоединения проводников, мне за мою практику это ни разу не понадобилось...

Ваша практика видимо не связана с экспертизой и прочими проверяющими и надзирающими учреждениями. Потому и допускаете вольности. В РФ по этой части есть ГОСТ Р 50571.5.54-2013.

  Капец... Этот случай называется "висячим заземлением", если не ошибаюсь...
Хромая практика

Согласен, при выполнении проектов так и рисую...
Ну тогда объясните что такого страшного может случится... Я ведь просто перемычку между шинами не на болтах сделал, а как будто приварил... Еще раз говорю, питающие сети на 5-проводку переделываться не будут, на мой взгляд ГОСТ Р 50571.5.54-2013 предусматривает именно эту перспективу...
Мне не нравится вариант делать дополнительные болтовые соединения в нулевых проводниках, как например в Рисунок 54.1c - Пример 3  ГОСТ Р 50571.5.54-2013

питающие сети (наружные) конечно не будут переделываться, а распределительные сети (стояки) рано или поздно будут.

вообще конечно интересный ГОСТ - по рис.54.1а и 54.1b PEN-проводник питающего кабеля куда хочешь туда и подключай.

где расшифровывается понятие PEL и PEM проводников?

для РФ это ГОСТ Р 50571.1-2009 п.п.20.15 и 20.16

ТПК -339
4.3.15.5
PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.

Правильно, ату его! Ишь, засмотрелся на ГОСТ эР ..

для РБ я этот пункт знаю )
просто для РФ получается на любую шину можно подключать?

что-то мне эти проводники PEL и PEM мозг немного взрывают:
PEL-проводник - выполняет функции защитного заземляющего и линейного проводников.
линейный проводник L - проводник под напряжением в нормальном режиме.
как можно в одном проводнике PEL совместить напряжение и заземление??? а к.з. не будет???

сети связи и их питание часто "+" заземляют

Юрий, всё относительно. "К проводникам, находящимся под напряжением, относят линейный проводник (L), нейтральный проводник (N) и средний проводник (М). PEN-проводник, РЕМ-проводник, PEL-проводник и защитный проводник (РЕ) не являются проводниками, находящимися под напряжением".
Заземленный L-проводник (разумеется без нейтрали или с изолированной нейтралью) относительно земли без напряжения. Ведь вас не удивляет заземление одного из проводников однофазного генератора (трансформатора), а тем не менее оба этих проводника L. Нет там нейтрали. И один из проводников при заземлении становится PEL. По привычке работы с однофазными ответвлениями от трехфазной сети с нейтралью многие называют такой проводник PENом.
Уж коль взялись за ГОСТ Р, то сначала смотрите в ГОСТ 30331.1-2013.
Варианты выполнения заземления в сетях посмотрите здесь

спасибо, понял.

❗️Пора! Набор на 2-ой сезон Телеграм-битвы проектных команд! 
Зачем это нужно?! Сплотить проектную команду и показать вашу компанию изнутри для кандидатов на открытые вакансии!