Архитектура и дизайн / Капитальный ремонт и фактическая степень огнестойкости  

СН 2.02.05:
п.1.6 "Проектная документация должна содержать пожарно-технические характеристики зданий, строительных конструкций, изделий и материалов, регламентируемые настоящими строительными нормами."

Следует ли при капитальном ремонте здания устанавливать его фактическую степень огнестойкости?). Ведь при обследовании ее, как правило, не определяют...
Хотелось бы подискутировать на эту тему)

Да, следует.

А если при капитальном ремонте, согласно заданию Заказчика, выполняется замена окон и дверей на лестничных клетках?
На что повлияет фактическая СО? Зачем тратить ресурсы на проведение экспертизы строительных конструкций и определение их фактических ПО? 

Это просто как информация будет, согласно п. 1.6 СН 2.02.05, в общих данных и в ОПЗ. Если повезёт с предыдущей проектной документацией, где будет указана СО, то можно дать ссылку на неё. А так - определять, тратить ресурсы. Обычно сложностей это вызывать не должно.

Ну как вам сказать, например, нужно определить ПО (REI) перекрытия в здании 1920 года постройки, выполненного по деревянным балкам, оштукатуренное по дранке или подшитое ГКЛ-листами, с неизвестными характеристиками (ГОСТ, толщина, шаг крепления и т.д.)...Как будете его рассчитывать?)

пишите просто - степень огнестойкости V по ТКП 315 и всё. По другому не будет. Вас просят предоставить расчет и расписать пределы огнестойкости конструкций?

Да, представляете))) Экспертиза...)))

А как звучит замечание?

"Не обоснована фактическая V степень огнестойкости",
 они, видимо, надеются, что расчет покажет IV или выше...или просто им нечего делать)  

какая площадь этажа и этажность здания?

Чисто из  интереса, себе на будущее, какая экспертиза?

Да вопрос немного в другом... Капитальный ремонт жилого дома...
Допустим, с учетом наличия пристроенных зданий, их площадей, назначения и этажности, требуемая СО - III. Фактическая с учетом отсеков - V.
Капитальный ремонт включает определенные виды работ, установленные в задании на проектирование. Вот и вопрос...  
Люк выхода на чердак предусматривать по фактической или по требуемой СО?))) Поврежденные балки в перекрытии усиливать и менять под III СО? И далее по списку...
Зачем вообще при капитальном ремонте лезть в отсеки???

У Вас получается площадь этажа больше 1800м2?

Не больше, просто есть существующий пристроенный детский сад, но не через п/п стену  1-го типа

Раз детский сад не выделен в отсек, значит он входит в общий объем здания. Какая площадь этажа получается вместе с детским садом? Какой класс по функциональной пожарной опасности принят?

В проекте, наверное, просто неправильно принята степень огнестойкости.

Требуемая?

Фактическая. Вы же описываете существующее положение.

Капитальный ремонт:

Фактичеcкая по СН - V
Требуемая (с учетом отсеков) - III

а с этим моментом вообще все сложно - допустим жилой дом 2 этажа, 300 м. кв, V СО, к нему пристроен детский сад 2 этажа, 200 м. кв., V СО. Общий класс ФПО - Ф1.3, этажность - 2, СО - V, все вроде красиво... а вот отдельно стоящим такой детский сад быть не может, т.к. должен быть не ниже III СО)...

Из общения с пожарными экспертами, мне показалось, что необходимо всегда требуемую СО указывать в проекте. Но за капремонты не скажу

садик - 200м2, жилой дом - 300м2. Значит общий класс будет Ф1.3. Площадь этажа 200 + 300 = 500м2. По приложению Г в СН будет V СО. А по ней пределы огнестойкости не нормируются. Можно попробовать обосновать так.

При реконструкции или модернизации - да, но при капремонте - это лишнее

При капитальном ремонте тоже? Это проще всего, но как быть с проектными решениями, их предусматривать по требуемой или фактической? А если это невозможно (например, заменить деревянные балки в рамках капремонта на стальные)

Так я о том же) пристроенным детский сад может быть, а отдельно стоящим - нет)

Фактической. При капремонте требуемую не определяют. Что Вы с ней будете делать? Доводить здание до неё? Так у Вас не реконструкция. Определяете фактическую и всё. В старых домах это чаще всего V степень огнестойкости. И судя по характеристикам, которые Вы написали, у Вас тоже V. И ничего не нужно

Мне очень нравится ваш ответ, жду и надеюсь, пока тему прочитают эксперты и вставят свои 5 копеек

вот эту фразу не поняла...

Так у Вас в замечании про фактическую и говорится. Про требуемую нет ни слова

табл. Б.2 СН 2.02.05

эта таблица не для Вашего случая, у Вас здание Ф1.3. Смотрите приложение Г

Это понятно, но детский сад как был 2 этажа, V СО, так и остался)
только пристроенным в составе Ф1.3 он может быть (по приложению Г), а если бы проектировался отдельно стоящим - нет (по приложению Б)

Вас не смущает этот момент?)

п. 5.3.3 СН - я не понимаю, зачем Вы смотрите в таблицу Б.2

Ну здания вообще-то разные, на своих фундаментах...пожарный отсек - да один, так как разрывов нет, здания вплотную пристроены друг к другу.
А в п.5.3.3 говорится о здании, в котором есть различные помещения

Здесь уже Вам нужно определиться, здания разные или всё-таки нет?

С СО при капремонтах дело такое. Если захотеть в проекте указать СО по СН, ну или по ТКП 315, или даже по ТКП 142, для здания дремучих годов постройки, то резонно возникает вопрос: в какой части критериев эта СО обеспечена? Если не во всех, то почему назначена? Кому вообще актуальная СО нужна? Инспектору пожнадзора на приемке? пусть покажет основание почему он это хочет. В проекте на возведение такого здания в 1950-х годах возможно была указана некая СО по СНиП. ее и надо повторять в проекте на капремонт . Или, если неизвестна та СО, то не указывать никакую, так как это невозможно. И вот почему:
     пример1. Жилой дом. Проектируются только места общего пользования. Обследовать конструкции остальных квартир не представляется возможным, и определить ПО с учетом износа конструкций (трещины, дефекты, отслоения и пр.).
     пример2. Нежилой объект. Все обследовали, обнюхали и пощупали. Но как тут уже в теме обсуждали, выяснили, что по площади отсека или по функционалу, или по этажности, или еще почем эти ПО не соответствуют той СО, которая должна быть назначена этому зданию в проекте на капремонт. И что делать? внезапно менять конструкции? и доводить их показатели до действующих норм - но это уже будет не капремонт, а как минимум модернизация.
    Вывод: при капремонте или не писать СО вовсе, или писать СО тех лет, когда здание возводилось или реконструировалось (с указанием ТНПА, по которому принята СО).

Неплохой вариант, приближенный к реальным условиям, не фантастический. Поддерживаю)   

А что остальные коллеги, капитальные ремонты не проектируют, или "ставят" степень огнестойкости "на глаз"...?)  А как потом ее доказывают или, как принято у них говорить, "обосновывают" экспертизе?)

из замечаний по проекту кап.ремонта многоквартирного жилого дома
ПРОТИВОПОЖАРНЫЕ РЕШЕНИЯ:
1. В проекте не указаны пределы огнестойкости и классы пожарной опасности строительных
конструкций здания (п.5.3.5 ТКП 45-2.02-315-2018*).

СО здания всегда указываю на листе общих данных.

)))) жестоко,
предложите им самостоятельно определить класс пожарной опасности

а как определяете, если не секрет?)

по пределам огнестойкости и классам пожарной опасности строительных
конструкций здания, которые в минутах указаны в старых типовых сериях

Вопрос ее "подтвердить" или "обосновать" Вам не задают?)

Все верно, но как Вы определяете класс пожарной опасности при капитальном ремонте? Возите конструкции на испытания? Я что-то не пойму

Ну классы там точно не указаны, вы наверно имеете ввиду предел огнестойкости. И не в минутах, а в часах (тогда еще измеряли в часах)
И не для всех конструкций эта информация в типовых сериях есть. И не все здания из конструкций типовых серий...перекрытия, деревянные балки, дранка и т.д....

Согласно новому СН 2.02.05-2020, п.5.2.1 "При реконструкции и ремонте зданий и сооружений, запроектированных до 2001 года, класс пожар-
ной опасности строительных конструкций не определяют". Судя по этой фразе, если не определять класс пожарной опасности конструкций (даже теоретически), то и определить фактическую степень огнестойкости здания не возможно.

Скорее так, при определении фактической СО зданий и сооружений, запроектированных до 2001 года, класс пожарной опасности строительных конструкций не учитывается (не обращаем на него внимание). Учитываются только пределы огнестойкости строительных конструкций  

Поэтому ваш вывод полностью соответствует п.5.2.1 нового СН

Может и это они имели в виду. Все равно для определения предела огнестойкости нужны испытания. По старым пособиям СССР, перекрытия из деревянных балок, оштукатуренные по дранке выдерживают 45 минут. Такое же не напишешь. Тем более в современном мире явно изменились пожарные нагрузки. Раньше в квартире и гореть то было особо нечему. Сейчас одни пластики и химия 

Написать-то можно, со ссылкой на старый СНиП, по которому проектировалось здание. Только зачем и что с этой информацией дальше делать, особенно при капитальном ремонте

Это точно. Да и вообще определять фактическую степень огнестойкости здания это не совсем корректно. Она должна быть изначально присвоена зданию при его проектировании. А искать обратным ходом что-то, не приведет ни к чему хорошему

класс ПО конструкций и так очевиден КО или К3, для К2 и К3 нужны расчеты или испытания

что с этой информацией дальше делать, особенно при капитальном ремонте
[/quote]
для дальнейшего проектирования
например:
8.1.2 В зданиях (кроме Ф1.4) I–IV степени огнестойкости не допускается применять облицовочные
и отделочные материалы с более высокой пожарной опасностью, чем

не фантазируйте насчет расчетов, почитайте СТБ 1961

СН 2.02.05
5.2.2 Предел огнестойкости строительных конструкций устанавливают по ГОСТ 30247.0, ГОСТ 30247.1.
При невозможности создания реальных условий работы строительных конструкций при проведении
огневых испытаний предел огнестойкости конструкций определяют расчетом, содержащимся в ТНПА.
При реконструкции и ремонте зданий предел огнестойкости конструкций определяют по ГОСТ 30247.0,
ГОСТ 30247.1 или расчетами, содержащимися в ТНПА.

а где тут хоть слово про класс пожарной опасности (К)..

Приведу тогда иной пример:
Капремонт пятиэтажки. Работами предусмотрено возведение кладовых жильцов в подвале.
Если не определять СО здания, как понять, можно ли их возводить или нет. Ведь п.8.2.2.3 запрещает кладовые в зданиях Ф1.3 4-5 СО.
Либо самый распространенный случай. Капремонт с утеплением стен. Какой минимальный класс пожарной опасности КН предъявлять к системе утепления не зная СО здания?!
Я к тому, что многие требования зависят от СО здания.

СО пишем  в общих данных ( требование есть в ГОСТ 21.501 и пожарных нормах ).
Как определяем? Формально.

Бинго!
И главное, все довольны: ГИП - что снял вопрос, эксперт - с чувством выполненного долга "добился" устранения замечания))))

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .