Электротехника / УЗО  

Так начиналась Ваша тема, везде "3Ph", что и навеяло мне 3-х фазную цепь. А что за питание у "pipeguard" Вы до сих пор не сообщали.
Теперь, как всё определилось, может и больше кто подскажет.
По поводу приведенных Вами в последнем сообщении схем, из какого это документа, можете те ли выложить весь документ? Для меня это новость, хотелось бы поподробнее познакомиться...

можете те ли выложить весь документ?
---
это от ABB,System pro M compact попробуйт так, https://depositfiles.com/files/7qcvnmbf1
мне тоже не было ясно, по мне слева, справа. но при внимательном прочтении дискуссии на
почиатал мануалы. подумал, что это у всех так. могу и ошибаться. я этой темой не занимался. припекло.
Так начиналась Ваша тема, везде "3Ph", что и навеяло мне 3-х фазную цепь.
---
так полное обозначение сети идет. что бы явно указать на отсуствие N
3ph200/Pe 50 Hz
указывает, что три фазы плюс PE и частота.
или 3Ph400/230/N/pe
линейное 400, фазное 230, наличие нейтрали и PE или просто можно было TN-S
но первый вариант информативнее. или 3Ph380/220/PEN 50 Hz...
но не всегда клиент дает 3 фазы в сетях IT. только две, так как до меня договариваются не компетентые товарищи
с клиентом, отвечая на вопросы его. хорошо, если устройство с моторчиком трехфазным, тогда все фаза в нашем распоряжении. а в основном
без моторчиков. вот пример, с японией. никто не разузнавая заказывает под проект трехфазное оборудование на 400 вольт.
когда я приступаю к проектированию соответственно задаю вопрос, чего у клиента? в японии более 7 типов сетей.
и начинается поронграфия, создание автоматики под 400 вольтовое оборудование. у клиента 200V-
и до сих пор мне руководитель проекта пытается убедить, что он верное оборудование заказал. несмотря на то, ч то я ему уже пальцем ткнул
в описании электромотора, 3хфазный, 400 вольт.
следующий проект и те же грабли. оборудование и материалы заказаны. почему то инженеры местные полагают, что сети в мире
такие же, как и у них на родине. последствие образования, видать. я вообще с колхоза и три класса цирковноприходской и то такие вещи знаю

Ka3ax
Приведенная схема рабочая. И там нет никакого нарушения.
Суть установки УЗО заключается в отслеживании фазных проводников на отсутствие утечки потенциала на корпус.
Поэтому сопротивление в тестовой цепи рассчитано на 220 В.
Иначе если у вас между фазное напряжение 380 В, то оно сгорит.

Приведенная схема рабочая. И там нет никакого нарушения
===
есть, нельзя. устал повторять.
хотя бы этот момент
рассматривем и рассматривали автомат 4 полюсный, три фазы и N
 возможно чего то другое подразумевали вы. тогда бы уточнить, о каком типе
rcd устройства речь идет.
Поэтому сопротивление в тестовой цепи рассчитано на 220 В.
---
не всегда, у rcd  с левым расположением, от ABB, 230-400V/
твердо полагаю японцы имеют свои на 200, канадцы на 480. и помоему еще и 560 есть у них.

вольный перевод,- автоматы с левым расположением N  есть устройства с тестовым резистором (тестовый участок цепи дословно) между 4/3 und 6/5 на
расчитаны на работу в устройствах при напряжении последних 195 V~ und 440 V.
от меня. и как  бы выгорать не должны.

Суть установки УЗО заключается в отслеживании фазных проводников на отсутствие утечки потенциала на корпус.
===
корпус поянтие растяжимое. просто на ток утечки из контролируемой сети.
это может быть и на корпус и на нейтраль и на другую, не задествованную в контроле фазу.

Приведенная схема рабочая
===
и еще раз на эту тему. повторюсь. если автомат с выводом N используется в сети IT он просто быть не подключенным ОБЯЗАН.
со всеми вытекающими. резистор тестовый в этом случае ОБЯЗАН между фазовыми выводами быть и автомат двухполюсным быть не может.
если только не двойное обозначение вывода N, как и

РЕ приходит на верхнюю клемму УЗО. Дальше РЕ не выходит с УЗО.
В чем нарушение.
А нужно оно для тестирования самого УЗО.

РЕ приходит на верхнюю клемму УЗО. Дальше РЕ не выходит с УЗО.
В чем нарушение.
===
я не встречал узо с клемой PE.
PE вообще в стороне. Шина PE не может учавствовать в контроле утечки, так как выше сказанно вами было

с чем частично согласен.
не путайте PE и PEN. это отдельная история.

к вопросу о внешнем тестовом резисторе, когда внутренний выгореть может.
опять же касательно автоматов с правым расположением N-
НО в моем случае и двойное обозначение быть обязано. тогда
можно без последствий и в сетях без N использовать.

Прошу прощение у модераторов за флуд.

Так вот. Один западный инженер, одной фирмы, руководил установкой их агрегата.
При установке выяснилось что один анкерный болт немного смещен, агрегат не становится на место. Инженер в шоке.
Волосы дыбом. Пришел дядя Вася. Автогеном подрезал отверстие на агрегате. По сей день стоит.

По сей день стоит.
===
если, что, то уже не стоять, всмысле сидеть будет не Вася,а инженер.
могу тысячу примеров привести, на тему Алеши. Из жизни.
Инженер приносит картинку и дает задание собрать согласно ее устройство.
затем, по окончанию работ просто переносит реальные размеры в solid works.
но такие долго не живут. иногд, а точне часто нужно быстро не прибегая к помощи
Васи найти решение.

Про анкер, сам на такое нарвался. Литва, Вильнюс. Не мои задачи, но владение языком решающим проблему
общения с аборигенами-это моя командировка.
 Все так быстро и бодро бурится, вклеивается анкер, закрепляется устройство.
все счастливы. все красиво. а вот утро следующего дня. Шауляй.
Попадает под место бурения арматура в фундаменете.
фирме по-барабану, сверли до нефти. сверлю. сверло уходит под углом, обходя арматуру.
по приезду у монтажника узнаю, что бывает такое, но редко. поэтому заморачиваться с размерами и расположением фундаментной арматуры никто не хочет.
поэтому часто и на трех, вместо 4 анкерах крепят и на 6 вметсо 8.
в результате Андреас, типа мастера ну очень не доволен, что анкер криво сидит.
фотку прикреплю, как найду.
с одной стороны сойдет, а с другой?

С огромным интересом читал развернувшуюся дискусию. Всем участникам спасибо, очень познавательно.
Появилась пара уточняющих вопросов:
1. Из физики процесса работы двухполюсного электромеханического УЗО понятно, что в сети IT при двухфазном подключении потребителя свои защитные функции оно выполнять будет (УЗО без разницы в каких проводах отслеживать равенство токов фаза-ноль или фаза-фаза) и тестирование УЗО будет работать полноценно. Проблема только в том, что на корпусе УЗО производителем  нанесены обозначения L1 и N?
2. Опять же из физики процесса работы трехполюсного УЗО понятно, что в сети IT как при трехфазном подключении потребителя, так и при двухфазном свои защитные функции оно выполнять будет, но могут быть проблемы с тестированием в случае определенной схемы подключения тестового резистора. Но тут проблема опять же в только в обозначениях, нанесенных производителем - L1, L2, L3, N и при определенном подключении УЗО будет выполнять и защитные функции и тестироваться будет нормально.
3. В сетях 6-35 кВ с изолированной нейтралью токи ОЗЗ очень малы и это плюс и одновременно минус этой системы. Достаточны ли будут величины токов утечки в сети IT 0,4 кВ для надежной работы УЗО? Или все просто решается установкой УЗО на 10 мА?
4. Я то думал это только у нас тут бардак с преданно смотрящими начальниками и поставщиками, которые все правильно купили (у нас они, правда, все больше орут, а не смотрят), а у вас-то там тоже самое? Это только по Дискавери все хорошо?! )))

Мысль тут мелькнула: если по верхним схемам никак нельзя подключить, то может перемычку кинуть между клеммами УЗО как на нижних схемах, тем самым тестовую цепь собрать?

Моё мнение, что конечно формальное обозначение "N " или как-то иначе роли не играет, но:
1. Проектировщик (конструктор) должен разрабатывать всё правильно, в том числе и с учетом формальностей. У себя дома - пожалуйста, а в документацию - что положено.
2. Большинство 2-х полюсных УЗО расчитаны на номинальное напряжение 230 В (плюс-минус допуск), в том числе и тестовая цепь, а в этой теме напряжение в сети IT - 400В.
3. В некоторых УЗО с защитой от сверхтоков, реализованных по принципу "1+N" в полюсе N отсутствует защита от сверхтоков. У некоторых производителей УЗО без защиты от сверхтока (те же PF6,7 Moeller) полюс N замыкается с задержкой по отношению к остальным, поэтому подавать туда фазный проводник неправильно.

Установка УЗО в сетях IT предусмотрено нормативными документами, ПУЭ в том числе, поэтому и ставят.

Лучше такую перемычку ставить на нижние клеммы (со стороны приемника тока). Такую схему и рекомендует тот же Moeller для своих изделий. Посмотрите предыдущие сообщения темы и выложенные каталоги. Но опять же остается формальный вопрос с начертанием "N".

Тогда следующая порция вопросов:
- как узнать есть ли защита от сверхтоков у конкретного производителя?
- это понятно, что предусматривается нормативными документами, поэтому и ставят, но я спрашивал именно по физике процесса, будут ли там достаточные токи утечки для срабатывания УЗО?
- чем лучше именно нижнее расположение перемычки?

- это зависит не столько от производителя, а от конкретной модели УЗО, чтобы это узнать надо читать техническую информацию на конкретное УЗО, которое собираетесь применять;
- посмотрите предыдущие сообщения;
- тем, что эта перемычка отключается от источника питания при срабатывании УЗО, и тем, что приведенный в качестве примера Moeller именно так и указывает делать. Указания производителя стоит учитывать.

Установка УЗО в сетях IT предусмотрено нормативными документами, ПУЭ в том числе, поэтому и ставят.
---
не указано там, часом, на 10 или 30 mA IT сетях применять? или все таки от страны будет зависеть, в какой установка эксплуатироваться будет?
в двухполюсном. про двух и речи не было, технически он отработает.

конечно, уже столько раз повторялось.
ну, кто будет к N  выводу фазу подключать?
нет, если в мозамбике может и разрешено, то в японии нет. в канаде еще могут на это глаза закрыть,а в юса уже нет.

если двойное обозначение будет и уже я бы не оглядваясь установил.

в документации от ABB все указано, например.
промывание мозгов на западе на высшем уровне поставлено. народ деградировал и принимает все как должное.
выходцы из союза могут еще адекватно оценивать ситуации.

Можно так сделать, если я правильно понял, это вам и советовал Анатолий57:

Можно так сделать, если я правильно понял, это вам и советовал Анатолий57:
---
нельзя так. PE это PE, а не N и даже не PEN. PE- это ЗАЩИТНОЕ заземление(Protective Earth).
автомат четырехполюсный от ABB с левым расположением N поможет. выше были картинки на него.
Вот если кто увидит такие другого производителя, пишите сюда.

"P.S. Кстати, а от трехфазного дифа можно запитывать однофазные электроприборы?"

Да. Можно.

Вот именно, что РЕ - это РЕ и его задача ЗАЩИЩАТЬ.
В системе TN-C при попадании фазы на корпус УЗО отключится при прикосновении человека к этому корпусу, так как уловит утечку тока через него.
В системе TN-S (или на пятипроводном участке TN-C-S) при попадании фазы на корпус УЗО отключится без прикосновения человека, так как уловит утечку тока в РЕ. В вашем случае в системе IT УЗО должно отключаться по этому же принципу - пробой фазы на корпус должен вызывать срабатывание УЗО. В вышеприведенной схеме, нажимая ТЕСТ, имитируется пробой фазы на корпус.
Хотя... Наше дело предложить, ваше - отказаться.

? По-моему отключение произойдет сразу, не дожидаясь прикосновения человека.

1. В системе IT УЗО срабатывает при втором замыкании, т.е. реализованный таким способом метод тестирования будет работать только, если в линии уже имеется утечка, а в исправной сети работать не будет.
2. Цепь питания УЗО(если УЗО электронное), цепь тестирования (у всех УЗО) вызывает протекание тока только в рабочих проводниках. Ни один производитель УЗО не предусматривает протекание тока в проводнике PE в нормальных режимах работы, в том числе и при тестировании. Через проводник РЕ ток должен протекать только при аварийных режимах, о чем, я так понимаю, и пытается сообщить Вам КаЗах. Только для некоторых устройств(например фильтры...), где неибежны утечки, и к которым не относятся УЗО, устанавливаются специальные требования, нормирующие максимальное значение допустимых токов утечки через защитный проводник РЕ.
И я и, полагаю, что и  КаЗах, не будем это применять, но хочется также предостеречь и остальных коллег от "необычных" решений, особенно в вопросах, касающихся безопасности.

Ну если корпус неизолирован от земли, то действительно сразу.
Вот это можете более развернуто пояснить. Буду очень признателен.

Ну а как это мы не заземлим(занулим) корпус в TN-C ?

В исправной сети IT все проводники, включая нейтраль, изолированы от проводника защитного заземления РЕ, поэтому, если возникает одно (первое) замыкание между фазой и землей ( в том числе и в предлагаемой Вами схеме тестирования УЗО) это не приведет к возникновению тока. Посмотрите на стр.3 этой темы документ, выложенный Maximus1982, п.1.7 ПУЭ-7, ГОСТ Р 50571.3

Вы не подумайте, что я стебаюсь или еще чего нехорошего, но в быту наблюдал частенько вот что:
Купил человек новую стиральную машину, у вилки этой стиральной машинки, конечно, есть контакт для заземления (зануления) корпуса, но вот на его (человека) старой розетке нет РЕ-контактов. А человек свою новую стиральную машинку поставил еще и на резиновый коврик, чтобы не ездила по не очень ровному полу. Вот и получается незаземленный корпус.
Купил человек новую тепловую пушку, у вилки этой пушки, конечно, есть контакт для заземления (зануления) корпуса, но вот на его (человека) старой розетке в гараже нет РЕ-контактов. А человек свою тепловую пушку поставил на деревянную табуретку или на какую-нибудь другую деревяшку, чтобы повыше стояла и еще зачем. Вот и получается незаземленный корпус.
Взяла хозяйка утюг новый. Далее все тоже самое про вилку и розетку. А гладит она на деревянном столе да еще и на одеяле, как полагается. И опять имеем незаземленный корпус.

Ну да, конечно бывает, хотя конечно и в очень особенных случаях, и в TN-C корпуса без зануления.

Тестирование в УЗО служит для проверки работоспомобности самого УЗО а не линии.
И в системе IT УЗО выполняет вспомогательную функцию защиты в случай не срабатывание УКИ

Вот УЗО как раз и служит для контроля от аварийного режима, а то что вы используете РЕ для контроля работы через сопротивление .
Тогда смотрите  ГОСТ Р 50571.16-99 приложение В

Ваши предостережения не обгрунтованы.

Полагаю Вы в приложении В хотели указать на возможность проведения испытаний методами 1 и 3, где действительно вызывается протекание тока в цепь РЕ. Но обратите внимание, что для этих методов приментельно к сетям IT указано что для срабатывания УЗО допускается (может быть необходимым) соединение точки схемы с землей. Т.е. в сети IT с хорошей изоляцией эти методы работать не будут, что я хотел сказать в п.1 своего сообщения.
В п.2 я указывал, что реализованный во всех известных мне УЗО метод тестирования через встроенную в УЗО кнопку (виноват, что не акцентировал это в прошлом сообщении) реализуется путем протекания тока только через рабочие проводники (метод 2 указанного ГОСТа). Этот метод позволяет тестировать УЗО без использования проводника РЕ, применительно к сети IT не требует дополнительного соединения схемы с землей, поэтому и является основным для контроля исправности посредством встроенной в УЗО цепи тестирования.
Ну и опять же ни в одном из этих ГОСТовских методов нет варианта подключения цепи РЕ к клеммам УЗО.

1. В данной схеме проводник РЕ используется только для тестирования (не более). Ну и естественно для заземления корпуса оборудования.
Как видно со схемы он приходит только на УЗО.
2. Если у вас между фазное напряжение 380.
а) Электронное УЗО уже не поставишь. Оно просто сгорит
б) Электромеханическое УЗО в нем сопротивление в цепи теста, при режиме тест, оно так же, просто сгорит.
3. Вот поэтому исходя с данного положения и была предложена схема.

а) насчет электронного я с Вами согласен, хотя может и существуют УЗО с широким (вплоть до 400 В) диапазоном напряжений питания, сам таких не знаю;
б) здесь не соглашусь. У всех известных мне 4-х полюсных УЗО (ВД1-63 ИЭК, PF6-7 Moeller, RCD и Vigi Schneider...) допустимое значение напряжения тестовой цепи перекрывает диапазон 200...400В. Тут вообще без проблем. У большинства 2-х полюсных действительно номинал 230. Но у 2-х полюсного Vigi Schneider тоже широкий диапазон. Так что кое-что найдется и на эту задачу.

Вот поэтому и общение на эту тему простым не оказалось.

Ну да. Тем более что автор вопроса сделал упор именно на N, а ведь ему предлагалось установить электромеханическое.

1. В данной схеме проводник РЕ используется только для тестирования (не более)
---
еще раз, ЗАПРЕЩЕНО использовать PE проводник в других целях кроме защитных.
ну от чего сгоритГ? ну прочтите мануалы к защитным автоматам. на любой вкус напряжения.
даже выписку делал

Народ, не подскажите, где в РБ можно приобрести УЗО F-типа.

Такое 1-й раз слышу, а можно какую инфо - что это такое?

Без проблем. Если свободно немецким электротехническим владеете, то почитать можно здесь https://www.doepke.de/prospekt/doepke_5900211_typf_web_de.pdf

В электропроводках квартир старых зданий нет PEN-проводников. Поэтому в квартирах нет системы TN-C.

УВЕДОМЛЕНИЕ о разработке проекта межгосударственного стандарта
 
1 Наименование проекта межгосударственного стандарта:
 ГОСТ IEC 62423:201_ «Автоматические выключатели управляемые дифференциальным током типа F и типа В со встроенной и без встроенной защиты от сверхтоков бытового и аналогичного назначения»
 RU.1.616-2012 (1.15.331-2.051.12)
 
2 Код и наименование группы (подгруппы) МКС:
 29.130.20 Низковольтные коммутационная аппаратура и аппаратура управления.
 
3 Взаимосвязь с международным (региональным) аналогом: Разработанный стандарт идентичен международному стандарту IEC 62423:2009 «Type F and type В residual current operated circuit-breakers with and without integral overcurrent protection for household and similar uses» (МЭК 62423:2009 «Автоматические выключатели управляемые дифференциальным током типа F и типа В со встроенной и без встроенной защиты от сверхтоков бытового и аналогичного назначения»).
 Степень соответствия - идентичная (IDT).
 
4 Разработчик:
 Автономная некоммерческая организация «Научно-технический центр «Энергия» (АНО НТЦ «Энергия»)
125222, г. Москва, ул. Генерала Белобородова, д.18, офис 298,
 
5 Проект межгосударственного стандарта можно получить:
 АНО «НТЦ Энергия», 125222, г. Москва, ул. Генерала Белобородова, д.18, офис 298,
 E-mail: ntctc331@mail.ru E-mail: vniiea2@mail.ru.
 
6 Номер контактного телефона и данные ответственного лица:
Тел./факс (8652) 28-08-21, E-mail: vniiea2@mail.ru
 Карасев Виктор Николаевич.
 
7 Дата начала публичного обсуждения: ноябрь 2012 г.
8 Дата завершения публичного обсуждения: январь 2013 г.
 
Генеральный директор АНО «НТЦ Энергия» А.В. Богословский
 
Разработчик Автономная некоммерческая организация «Научно-технический центр «Энергия» (АНО НТЦ «Энергия»)
Дата публикации на сайте www.gost.ru 13.09.2012
 

Лучше купить УЗО типа В. Сименс выпускает такие уже лет 25-30.

Согласно ГОСТ Р 50571.3 УКИ сигнализирует при первом замыкании на землю, но не отключает его в тех случаях, когда это не следует делать. УЗО отключит первое замыкание на землю.

Ну а какая тогда система?
Во ВРУ здания PEN, по межэтахным щиткам - PEN,  а в квартиры (однофазная нагрузка) PEN и не должен заходить, правильно заводить туда PE, как сейчас и делают, а раньше не делали, не было тогда бытовых электроприемников 1-го класса защиты, вся "бытовуха" была 0-го или 2-го класса. Но то что РЕ не заводят в квартиру, не значит, что система электропитания не TN.

Вот вроде полтемы обсуждали, что в IT- сетях УЗО срабатывает при втором замыкании, а Вы говорите, что при первом,,,?

Более верно будет сказать что не было тогда такого понятия как PEN  проводник. А вот щитки то сами занулялись от нулевого проводника стояка.
И  схематика построения схемы не изменилась. Что при наименовании N проводника, что при наименовании PEN  проводника.
Как четвертый провод не дразни, а схема неизменна остается при 4 проводном стояке, от ВРУ до ЭЩ.

1. В старых жилых зданиях применяли так называемое зануление, при котором ОПЧ присоединяли к "нулевому проводнику". Понятия PEN-проводник в ПУЭ 6-го изд. не было. Защитные проводники предусматривали только для электроплит. Поэтому говорить о системе TN-C нельзя.
2. Системы TN (единственное число) нет. Есть три системы TN. Источник питания нельзя рассматривать без подключенной к нему электроустановки.
3. Требования к типам заземления системы указаны в ГОСТ Р 50571.1-2009. Разъяснение требований приведено в книге Харечко Ю.В. Основы заземления электрических сетей и электроустановок зданий. 6-е изд., перераб. и доп. – М.: ПТФ МИЭЭ, 2012. – 304 с.

4. В ГОСТ Р 50571.3 указано, что при применении УДТ (УЗО) не исключена возможность расцепления УДТ при первом замыкании на землю из-за емкостных токов утечки. В действительности все зависит от значения тока замыкания на землю и номинального отключающего дифференциального тока УЗО. Если первое равно или больше второго, УЗО сработает.

Система TN-C подразумевает присоединение PEN-проводников к ОПЧ во всем здании, а не только к ОПЧ ЭРЩ, установленных в на лестничных клетках. Поэтому электроустановки жилых старых зданий нельзя "подогнать" под систему TN-C. Если в квартирах установлены электроплиты, к ОПЧ которых присоединены защитные проводники, то при соответствии "нулевых проводников" стояков требованиям к PEN-проводникам, можно сказать, что здесь имеет место недоделанная система TN-C-S.

Согласен, в этом случае TN-C-S, слово "недоделанная" я бы не применял.

Не согласен. Некоторые ОПЧ не требуется присоединять к защитному проводнику. Класс 0, II таблица 1.7.3 ПУЭ-7. Только эти электроприемники и должны использоваться в этих старых квартирах. Но от этого система TN-C (по нынешней терминологии конечно) не перестает оставаться таковой. Если появлялся "узаконенный" приемник 1-го класса (приведенный Вами пример с элплитой) тогда и поялялось то, что сейчас называют TN-C-S.

1. Слово "недоделанная" означает, что система TN-C-S выполнена для части электроустановки здания, а не для всей электроустановки.
2. В квартирах старых зданий применяют электрооборудование класса I, ОПЧ которого не присоединены к защитным проводникам. Класс 0 потихоньку заменяют классом I.
3. Металлические оболочки электрооборудования класса II, не являются ОПЧ и не подлежат защитному заземлению.
4. Стояки в старых зданиях часто выполнены проводниками сечением менее 10 кв.мм по меди и 16 кв.мм по алюминию. Например, часто можно увидеть алюминиевые стояки 6 кв.мм. Поэтому электроустановки таких зданий не соответствуют типу заземления системы TN-C или TN-C-S.   

Вот в 4 пункте вы правильно сформулировали что не всегда проводники стояка от ВРУ до ЭЩ соответствуют нормам сечения.
А сама схема построена от ВРУ до ЭЩ по системе  TN-C.

1. Если стояки выполнены проводниками более 10 кв.мм по меди и 16 кв.мм по алюминию, можно лишь сказать, что "нулевой проводник" стояка возможно является PEN-проводником.
2. О соответствии электроустановки здания типу заземления системы TN-C можно говорить лишь тогда, когда вся электроустановка здания ему соответствует.
3. В ПУЭ 6-го изд. было только зануление в системах с заземленной нейтралью. Трех систем TN не было.  Поэтому электроустановки старых зданий, как правило, не принадлежат к какой-либо системе. Как исключение, они могут соответствовать системе TN-C-S, если в квартирах смонтированы защитные проводники.

В приведенном Вами примере с элплитой защитный проводник подведен только к ней потому, что других электроприемников, требующих соединения ОПЧ с защитным проводом, в этом помещении нет и быть не должно. Поэтому я считаю, что система TN-C-S в данном слусае выполнена в минимально необходимом, но достаточном объеме и называть её "недоделанной" неправильно.

Те кто применяет, нарушает правила безопасности. Чтобы в таких квартирах правильно использовать, например, компьютер или стиральную машину, необходимо доработать существующую проводку, протянув к этим элприемникам защитный проводник, аналогично, как в Вашем примере с элплитой. В результате получится TN-C-S.

Так и я об этом. Если мы в систему TN-C подключили такой электроприемник, то защитный проводник к нему не тянем, но это же не значит что TN-C преобразовалась в другую систему.

Согласен с предыдущим сообщением от Anatoliy.

Это говорит о том, что сечение проводника PEN не соответсвует нынешним нормам, а не то, что система не является TN-C. В определении этой системы не указано каким сечением выполнено заземление\зануление, указывается принцип, что "нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике на всем ее протяжении". А уже далее идут требования к сечению и пр.
Ну да ладно с частным случаем, когда малое сечение. А если сечение PEN достаточно? Что тоже "непонятная система"

В ПУЭ-6 не было PEN, был "рабочий нулевой проводник, который мог выполнять и функции защитного". Поменяли на PEN, от изменения названия суть не изменилась.
А вот то, что большая часть жилого фонда (да и административного) бывшего СССР не принадлежит ни к одной системе - сильное заявление. Соответственно непонятно какие меры защиты применять, как обслуживать... Получается надо их всех отключить до выяснения  

1. Сечение "нулевого проводника" меньше 10 или 16 - PEN-проводника нет. Следовательно нет систем TN-C и TN-C-S.
2.  Сечение "нулевого проводника" больше или равно 10 или 16 - PEN-проводник может иметь место. Следовательно возможно наличие систем TN-C и TN-C-S.
3. "Нулевой проводник" является рабочим проводником, а PEN-проводник - защитным проводником. Это существенная разница.
4. Электроустановки старых жилых зданий будут соответствовать какому-то типу заземления системы после реконструкции.

Ну вот и славно, у меня дома в щитке 16 ал., мы оба согласились, что TN-C, сплю спокойно.

Давайте уж быть корректным. Проводник N- это "рабочий нулевой проводник". PEN - "совмещенный нулевой рабочий и нулевой защитный". И тот и другой являются "нулевым проводником".

1. Может быть не означает, что имеет место быть.
2. PEN-проводник является, во-первых, защитным проводником. Этим он кардинально отличается от нейтрального проводника N.
3. Комплексы ГОСТ Р 50571 и ГОСТ 30331 распространяются на создаваемые и реконструируемые электроустановки. Поэтому некорректно применять их требования к электроустановкам, созданным по ПУЭ 6-го и более ранних изданий.

Да, Вы правы, но чем же пользоваться тогда для старых нереконструированных электроустановок?

А возможно и во вторых, так как во первых, несет в себе  функцию N  проводника, без которой невозможно подключения потребителя 220В.
А при обрыве  PEN проводника допустим на втором этаже, для всех выше находящихся этажей он  может оказаться проводником потенциала.

Ждать реконструкции и, при желании, индивидуально устанавливать УЗО.

Поскольку PEN-проводник является защитным проводников, его цепь должна быть непрерывной. Обрыв цепи защитного проводника сигнализирует о каком-то ЧП.

Как то вы, в кучу сваливаете терминологию. Значение проводников.

ПУЭ
1.7.131. В многофазных цепях в системе TN для стационарно проложенных кабелей, жилы которых имеют площадь поперечного сечения не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по алюминию, функции нулевого защитного (РЕ) и нулевого рабочего (N) проводников могут быть совмещены в одном проводнике (PEN-проводник).

РЕ (нулевой защитный проводник) + N (нулевой рабочий проводник) = PEN ( совмещенный нулевой защитный и нулевой рабочий проводники)

Непрерывность должна быть именно для РЕ проводника, так как он является защитным, вот почему и делается разделение проводника РЕN на РЕ и N, что бы сохранить непрерывность РЕ проводника , а в цепи N проводника устанавливаются коммуникационные аппараты.

А вот по поводу "Обрыв цепи защитного проводника сигнализирует о каком-то ЧП." , так оно уже не сигнализирует о ЧП а уже есть ЧП, и самое страшное то что корпуса приборов оказываются под потенциалом.
   

Добрый вечер, Анатолий. Мне кажется, что корпуса окажутся под напряжением если при системе TN-C-S оборвется PEN-проводник, а ежели оборвется только PE-проводник, то корпус под напряжением не окажется.

Добрый вечер Максим, совершенно верно, я и имел это в виду.

1. Вы цитируете главу 1.7 ПУЭ 7-го изд., которая после ввода в действие ГОСТ Р 50571.1-2009 и ГОСТ Р 50571.3-2009 устарела в части требований к типам заземления системы и требований к выполнению защиты от поражения электрическим током.
2. Процитированное требование переписано из ГОСТ Р 50571.10-96.
3. Главное, на что Вам следует обратить внимание - PEN-проводник, а также аналогичные PEM-проводник  и PEL-проводник, во-первых, выполняют функции защитных проводников. Во-вторых, функции нейтральных, средних и линейных проводников. По этой причине они, во-первых, должны соответствовать требованиям к защитным проводникам.
4. Разделение PEN-проводника выполняют по иным причинам, например, из-за перехода на сечения менее 10 кв.мм Cu или 16 кв.мм Al.
5. Рекомендую Вам ознакомиться с единственным, известным мне доступным источником, в котором дано разъяснение терминологии: Харечко Ю.В. Словарь электрика. – М.: ЗАО «Шнейдер Электрик», 2010.  Он опубликованн на сайте Вольтмастер (www.volt-m.ru/glossary).
В Словаре электрика изложена терминология, которую применяют в национальной нормативной и правовой документации, распространяющейся на низковольтные электроустановки. Наименования терминов и их определения соответствуют Части 195 «Заземление и защита от поражения электрическим током» и Части 826 «Электрические установки» Международного электротехнического словаря (МЭС) или уточняют терминологию этих частей МЭС и терминологию стандартов Международной электротехнической комиссии, не охваченную МЭС.
Терминология Словаря электрика адаптирована применительно к электроустановкам зданий. Типы заземления системы определены применительно к электрическим системам переменного тока.
Словарь электрика рассчитан на работников проектных, электромонтажных и эксплуатационных организаций, а также может быть рекомендован для студентов энергетических специальностей в качестве учебного пособия.

По PEN-проводнику в нормальных условиях протекают электрические токи, которых нет в защитном проводнике. Поэтому для PEN-проводника установлено минимально допустимое сечение 10 кв.мм Cu и 16 кв.мм AL. Это, в том числе, позволяет существенно уменьшить вероятность обрыва PEN-проводника.

Я думаю, что это связано еще и с механической прочностью. Или даже в первую очередь с механической прочностью.

👍Клей, нож, АМК: замена штукатурным системам.
Когда я увидел декоративное покрытие АМК, первая мысль: почему я про него не знал, когда строил свой дом?! Пересмотрел тонны информации, и везде только плюсы.  Ну разве так бывает? Разбираемся вместе с ООО «Анексартисиас», официальным дистрибьютором АМК в Беларуси, и техническим специалистом компании «Илмакс».