Общие вопросы / бюро ГИПов / BIM будет обязателен в РБ, а зарплата проектировщиков станет айтишной.  (Прочитано 2585 раз)

Это тезисы высказанные на недавней встрече ProBIM, где BIM первопроходцы из Белгоспроекта и частной компании делятся практическим опытом.  Предлагаю вместе проанализировать видео и сделать определенные выводы.



С большим интересом посмотрел видео и хочу обсудить увиденное. Итак, поехали!

1. BIM хотят сделать обязательным в РБ на гособъектах. Аргументы: В РФ таки это случилось. На высоких совещаниях в РБ начинают поговаривать про это(слив из видео от Артема Юшкевича - директора Белгоса). Ну и откуда это желание МАиСа инициировать эти BIM встречи? Правильно прощупывают почву, а главное готовят отрасль к этому. Все сходится - готовьтесь.

2. Про выравнивания ЗП проектировщика с айтишными(прозвучал тезис). И вот почему такого не будет. Сравнение, что современный проектировщик, это тот же айтишник значит и ЗП такой будет звучит нереально с учетом того, что наш бедолага коллега тонет в неэффективной системе стройотрасли. Ну а как это выглядит на практике - мы проектируем в BIM но слайды в презентации меняет помощник по команде спикера а не пультом(кто посмотрит видео поймет к чему я).

3. За BIM платить дополнительно явно никто не будет. Для проектировщика это инструмент для улучшения качества проекта не более того! Как бы это больно не звучит для трудяг проектировщиков, но это именно так. И я считаю это правильно.

4. Формат проведения таких мероприятий. Да красивое стильное место с красивыми презентациями живое общение - это все круто(но небезопасно кстати)! Но этого мало!!! И телеграмм комьюнити в продолжении тоже не выход. Если разобраться телеграмм это новости и бесструктурное общение - это не инструмент для создания серьезного профсообщества. Может лучше продолжить обсуждение таких видео на Интернет форуме? Ну например на... Какой бы это предложить... Может проектант... Хотя нет лучше - Proekt.by

Ну а что вы думаете по всему этому?

А тем временем обязательный BIM в РФ пока буксует.

с чего бы ей стать айтишной? или договора на аналогичные суммы заключаются?

Она может быть айтишной, но только если система стройотрасли будет с возможностью самоулучшения по заявкам участников. Только в таком случае ее можно оттюнинговать на эффективную работу, чтобы она помогала а не мешала.

А иначе лучшие умы будут тренироваться и учиться здесь и потом с опытом уматывать с этого рынка на более платежоспособный. Ну как получилось со спецами с белгоса, которые потренировались за счет денег МАиС в 2014 году и разбрелись уже с опытом(небольшим но опытом).

Зарплаты определяет рынок. Если к нашим БИМцам придут из условных США с заказом для США, то и про соответствующую з/п можно говорить. А если БИМить для условного агрохозяйства ферму силами местных БИМцев, так откуда взяться з/п? :-)

Чтобы зарплата стала айтишной, надо выкинуть свой диплом и пойти в айтишники, а не влажно мечтать про бим уже десятый год кряду. Это быстрее, проще и результат более предсказуем. Если есть желание остаться в профессии, то придется осознать, что получать как айтишники будут единицы суперпрофессионалов. Большинству же (90%-95%) надо прекратить себе льстить, осознать свою посредственность и принять, что в ближайшие пять - десять лет нет никаких предпосылок для роста заработной платы. Средний рынок как был 700-800 баксов десять лет назад, так и остался.

Особенно если нет прямой зависимости профессионализма и з/п). Зарабатывают чаще всего не по профессиональному признаку, важны другие навыки и зачастую не в технической плоскости. Или открываешь свой бизнес, пытаешься влезть на общих основаниях (что маловероятно), или работаешь через знакомых, взятки, откат - насколько хватит фантазии. Вариант второй - ты поставляешь заказы по второй схеме и сидишь на проценте, но через частные конторы (чаще всего хороших знакомых или друзей). Т.о. если хочешь зарабатывать в проекте, то тех. грамотность выходит далеко не на первый план и должность далеко не глав. спец или даже ГИП.

Все верно. Я имел в виду, что именно как инженер 9.00-18.00, зарабатывать от 3к могут очень немногие.

Согласен. Только мысль разовью ещё дальше: из-за уровня оплаты заказов агрохозяйств, БИМспец делая заказы для условных США уже не станет делать заказы для агрохозяйства.
Поэтому скорее будет вопрос не "откуда взяться з/п?", а "откуда взять инженера на такую з/п?"

А что сразу с ЗП сравнивают, тут и ответственность совсем другая. В ойти тут и там разгоняют команду после проекта, но хитрые спецы могут оставить баги, из за которых надо ту же команду собирать, чтобы программа дальше работала. В строительстве за это будет бо/бо. Так что заголовок кликбейт

Поддержка остается на все время. Может и другой командой(для этого код комментируется и документируется).

Про баги в софте - во многих сферах от них также, как и в стройке зависит человеческая жизнь. Так что ответственность и там и там есть.

Заголовок отличный. Ибо бим у нас будет обязательным. Ну а ЗП может(и должна) быть айтишной при определенных условиях, иначе это путь в никуда - работать больше а ЗП без изменений. Вот эти условия мы и нащупываем.

Кстати, напомню про интересную тему:
Изучаем ЗП участников проектной отрасли РБ.

Не будет уровня впринципе - джун 500, через год миддл 1000, повышение квалификации + 30 % и т.п. , высокие зарплаты возможны в случае - иностранный заказчик с иностранным объектом. Раньше такие ЗП возможны были до введение аттестата, где какой нибудь ИП набирал себе шабашку и за счет экономии на всем (аренда, накладные и т.п.) платил по тысяче за мелкие объекты, да и курс доллара был другой. Даже если ЗП пойдут вверх, то изменение курса это быстро поправит.

Короче, надеемся на иностранного заказчика в проектировании...

Просмотрев видео увидел, коллеги не осознают задачи BIM)). Какае то документация отчетность и т.д. в общем грусть.... с чего бы таким образом проектировщикам прийти к зп айти... Может также выделить по гос программе на освоение бима: хороший бизнес кэйс)) только это так не работает. Еще какие то 7 лет назад Tekla была признана лучшим решением для бизнеса почему?..да просто всего один или группа специалистов могла решить вопрос выпуска продукции...хороших специалистов с навыками не только работать по заданной программе на и видеть креативить продукт получать конкурентную арифметику.. У Вас заказ ваше решение ваше производство на ваших же мощностях (или в аренде...) и имеем конечный продукт для заказчика круто это сверх маржинальность вашей работы... вы даете продукт а не полуфабрикат...это реалии ... много таких мини  компании в Европе Австралии Америки себя так реализуют. Энека скорее присматривает себе новых ценных специалистов. Будем  наблюдать к чему это все приведет...и да еще ...если ваша зп в далларах с 2015 гога не выросла хотя бы в два раза вы стали жить в два раза скромнее  таковы реалии инфляция и т.д. самого уе...такая ...я уже не сравниваю с давним 2010 годом.

Ну смотрите. Во-первых это гос со всей причетающей неповоротливостью - обратите внимание нынешней команде даже софт не дали выбрать пользуются наследием. Во-вторых они в начале пути. Главное, что начали.

Скоро будет выступление энэки. Мне кажется там будет более глубокий Бим, т.к. частник. Специально не рекламирую данное мероприятия ибо лучше посмотрим запись все же ковид никто не отменял.

Давайте будем реалистами - BIM никому не нужен. В той же РФ и Европе давно уже все забили на BIM. Хотя раньше все со брызгали слюнями, что у нас BIM мы лучше, но это все просто тупо оказалось не востребованной затеей. BIM нужен для мега больших проектов, где куча расчетов и всяких нюансов, где типовые проекты применить не реально. Но таких объектов единицы. Эра BIM уже прошла. Теперь нужна новая фишка для бизнеса - какой нить BAM, что бы все про него говорили, но никто реально на нем не делал. Вы слышами про ВАМ?  А мы его уже применяем.

1. BIM хотят сделать обязательным в РБ на гособъектах. Аргументы: В РФ таки это случилось. На высоких совещаниях в РБ начинают поговаривать про это(слив из видео от Артема Юшкевича - директора Белгоса). Ну и откуда это желание МАиСа инициировать эти BIM встречи? Правильно прощупывают почву, а главное готовят отрасль к этому. Все сходится - готовьтесь.

Хотелось бы задать вопрос тому же Министерству. Если слушать эти их рассуждения, то проще ничего нового не придумывать и просто копировать законодательство РФ.

тут вы неправы и ведь уже это обсуждалось
в Европе уже более 15 лет, в США более 15 лет и в России с 2014 применяют, а с 2022 он просто обязателен в России для госзаказов, а с 2023 для жилья.

https://www.iksmedia.ru/news/5847181-Sostoyanie-vnedreniya-BIM-v-2021.html

Практически везде все еще массово используется и 1 уровень. По факту красивая картинка здания в 3Д, все остальное - чертежи автокад в 2д.

А Вы знаете почему РФ так жёстко решила всех пересадить на BIM? Да потому что практически безнадёжное отставание от цивилизации в стройотрасли, а впереди санкции, санкции. И этот обязательный BIM - попытка впрыгнуть в последний вагон цивилизации.
Просто копировать законодательство РФ? Вы его сначала гляньте. В законодательстве РФ уже и аддитивные технологии в строительстве прописаны, и беспилотный технический и авторский надзор за строительством. Всё по той же причине - любой ценой не отстать.
Что касается РБ - буду рад, если хоть кто-то из руководства министерства или госинститутов в курсе хотя бы про само понятие аддитивных технологий, понятно что не до освоения нам сейчас...

не хочу огорчать вас, но это данные 100 летней давности, так было уже давно, но эта публикация - устаревшая перепечатка статьи с одного сайта (PlanRadar в 2014 г.)

.
это все твои выдумки
это необходимо для цифровизации и прозрачности экономики России.
это нужно для прозрачности компаний и для банков при выдаче долгосрочных кредитов
это нужно для прозрачности строительной отрасли (минстроя), потому как многое выполняется не совсем легально.

вы имеете в виду Беларусь ?

Можно попросить Вас по всем этим пунктам прокомментировать - как проектная документация в BIM помогает достигнуть этих целей?

Вот пусть первопроходцы из Белгоспроекта и частной компании разберутся до конца в своем BIMе, оформят в формате удобном для пользователя (проектировщика, строителя и т. д. по всему "жизненному циклу) сертифицируют и предлагают - может выстроится очередь на их ЧАДО. А пока не стоит забивать голову "бредом сивой кобылы" - лучше посмотреть зимнюю олимпиаду.

Проектировщик это не программист, да и не все программисты зарабатывают много, пока что BIM в проектировании и строительстве это только затраты и заветное слово БИМ не сильно увеличивает стоимость контрактов. Сам БИМ несет пользу, но условную так как для него нужна еще организация работы на всех уровнях, а с этим основные проблемы, что Беларуси, что в России, поэтому часто он применяется просто как необходимая данность.
Но это все ерунда, основная проблема это рынок, который кардинально отличается в разработке программного обеспечивания и проектировании. Мне довелось поработать на хорошем айти проекте, так основная наша потребность была в кадрах которые нам приносили деньги (улучшая наш продукт и позволяя найти новых пользователей) и самое главное руководство это понимало, поэтому мы с радостью были готовы платить высокие ЗП хорошим спецам, и редко даже торговались с ними по ЗП, так как кадров всегда не хватало. Что же касается проектирование, это услуга, часть техпроцесса на котором все пытаются сэкономить и тем самым заработать (так как никто не гарантирует тебе качество при больших вложениях), а так как услуги у всех конкурентов на старте со схожими характеристиками основная масса фирм занимается демпингом отсюда и цены. Плюс как писали выше это наш рынок, для программистов это весь мир, для нас станы СНГ с соответствующими расценками.

И да программисты не все зарабатывают больше проектировщиков, особенно в веб-разработке на базовых позициях ЗП невысокие.

На сколько мне известно, Белгоспроект принадлежит китайцам.
Энека в таком же начале пути.
При этом в нашей стране есть небольшие компании, побеждающие в международных конкурсах работ выполненных в той же Текле... Поэтому интереснее было бы послушать представительства иностранных проектных организаций. с поставленными процессами проектирования и хорошим опытом работы на международном (европейском) рынке. Но, к сожалению, те не захотят помогать потенциальным конкурентам.

Не стоит думать что в мире все в биме)) именно в том понимании как минимум АР+Конструктив и смежники (про жизненный цикл обьекта  даже не подымаю вопрос). Как в арабском мире так же и в Европе Америке пруд пруди по старинке и даже хуже)) . Поэтому ничего мы не отстаем важно занять лидирующие позиции на передовом рынке строй отрасли и быть конкурентными. Важно видеть свой продукт а не часами рассуждать о нормоконтроле )) и т.д...цель цифровая модель обьекта с необходимой и достаточной глубиной проработки обьекта. У нас хорошии потенциал умственный это надо использовать ровно также как епам в айти...

Или "отправят" по не по тому пути, по которому удачно идут сами.

Пока электрики, автоматчики, связисты будут чертить в 3D свои кабели и провода, используя для этого "короба" или "трубы", а потом "изворачиваться" и придумывать хитроумные ходы для последующей обработки таких вывертов, не думаю, что REVIT можно называть полноценным ПО, соответствующим требованиям ТНПА. Про РАЗРАБОТКУ (не чертилку!) схем я вообще не говорю... Ну и далее про разработку "внутрянки" шкафов, пультов и т.д. - REVIT просто для этого не предназначен. Без другого, специализированного ПО, обходясь только REVITOM, полноценно разработать схемы и шкафы невозможно! Или тогда понапридумывать всяческие извращения типа сейчас применяемых "труб" и "коробов" вместо кабелей... (если что - в REVITе с 2012 г.)

Разве могут внедрять токо в отдльных организациях ?

Это далеко не так, изучать надо возможности ПО

Всё верно, только правильнее сказать  это инструмент для улучшения качества за счёт проектировщика. И не организации, а инженера-проектировщика. Всё как в одной песенке "шаблоны накачай, семейства "вот" создай...". Качаешь ревит из мест не столь отдалённых и вперёд. Сроки? Деньги? Время на обучение? Нет. У нас для вас только вчера. Хочешь есть, сделаешь всё в срок. Приди раньше, уйди попозже, работай в выходные, должен огонь гореть в глазах. Зарплату все получать умеют, никто зарабатывать не хочет. Ну и тому подобное.

дался вам это Revit, есть несколько др. ПО

И что это меняет?

кроме ревита нет других программных комплексов которые были бы максимально универсальные для всех разделов, позволяли бы с легкостью добавлять и редактировать нужные семейства  и относительно легки в изучении. Т.е. можно сказать в производстве БИМа ревит продвинулся процентов на 40%, остальные платформы и до 10% не добрались. Бим это хорошо и нужно, но пока не в чем это все делать, ревит помогает но он просто не вытягивает закрыть все.

Да можно начинать учится в ревите в надежде что к к какому 2030 ревит допилят до того что нужно, прогресс кстати виден в версии 2022. но что если нет? Вкладывать ресурсы в развитие компании, успех которой зависит от развития одного программного комплекса это лично мое мнение - утопия, лучше сосредоточится на зарабатывании денег на классическом проектировании, периодически мониторя рынок ПО, не вкладывая в это большие проценты прибыли.

Это далеко не так, BIM только российских несколько
А всего BIM более 20

Успех это громко сказано. Сколько компьютеров в конторе на линуксе? Макинтоши? Может кто из строителей держит на компе с автокадом ещё компас? И ватмат рядом на всякий пожарный. Будут пользоваться тем, что доступно или разрешено.

Вы о чем?

около 80 внесено в реестр https://www.buildingsmart.org/compliance/software-certification/certified-software/ , российских правда не одной пока не сертифицировано, но ничего может когда нибудь можно будет и нам при аттестации для проектирования купить нанокад плюс а не буржуйский ревит. Но хотелось бы посмотреть как в каком нибудь условном архикаде вы запроектируете бим модель электрики или ВИК  

БИМ будет обязательным. Чиновники не любят чертежи, они скучные и в них не понимают, а красивые 3Дэ модельки им смотреть нравится, вот и чирикнут закон "шоб мне всё проекты так приносили". А то, что 80% проектировщиков за 15 лет работы в автокаде научились только отрезками чертить - это мелочи.
А учитывая, какие суммы можно распилить на "внедрении" - точно внедрят

Благодарю за совет! Но как-то за 10 лет использования REVITа в своих проектах при разработке схем, бОльших, чем две кнопки и пускатель,  и компоновки щитового оборудования я смог сравнить возможности этой проги и других, специально разработанных для этих целей (не буду заниматься рекламой, специалистам эти проги известны). Сопсна, можно и в любой рисовалке нарисовать кучу "семейств", а потом применить их в проекте, но будет ли это РАЗРАБОТКОЙ проекта?

Archzvon, Aecb и
вот видите их кроме Revita сколько, а вы про одно и тоже.
и сертификаты есть.

Весь Бим в одной картинке

Как-то, в основном, обсуждают зарплату. Это, конечно, важно. Но мне до сих пор никто не доказал эффективность и вообще востребованность BIM. Подрядчику не надо. Заказчику не надо. Трудозатраты и себестоимость проекта растет. Непонятно.
А моя организация вообще проводит обследование и проектирует капитальные ремонты. Кто-нибудь может мне сказать как при этом применять BIM? Или я должен делать цифровую модель здания построенного 35-50 лет назад?

Для готового есть лазерные 3д сканеры - день работы в поле и у тебя модель уже готова

Обождите, Сергей, это будет 3D, никакой не BIM. Какие атрибуты буду у сканированных элементов? Никаких. А зачем тогда это счастье для капремонта? Только ради 3D-картинки? Дык она даром не надо без атрибутов.

Ну что я так понял будет интересно сделать голосование работающих с софтом для БИМа по их нынешним ЗП? Может они уже делают айтишников а мы просто не знаем?

BIM модель в первую очередь нужна эксплуатирующей организации. Проектировщик и строитель здесь особо ни какого плюса не получают, хотя и тут может быть определенный эффект в определённых случаях. Заказчик, инвестор, эксплуатирующая организация имеют гораздо больше от правильного BIM. Почему спросите? Мне будет сложно вам объяснить если вы не в теме.
BiM- это не только цифровой геометрический двойник, это еще и база информационных данных.
BIM имеет 2 ключевых разветвления. LOD и LOI.  Точнее проработка геометрической деталировки модели, и информационной проработке модели, а так же проработка свойств информации самого объекта.

к LOD и LOI нужно формировать требования. Ну фактически должен быть Брендбук от заказчика что он хочет и какие требования предъявляет, и еще желательно что б он был с базой элементов что он хочет, ибо разработка базы элементов это тоже отдельная категория.

Имея определенный опыт в БИМ я вообще неуверен что им должен заниматься проектировщик инженер.
Нужно понимать что инженер это и так очень тяжело и огромный багаж знаний, и знания проектировщика правильно когда оформляет техник  то есть чертежник как в нормальных странах. То есть инженер проектировщик и BIM модельер правильно разделять.

Как разберетесь что такое LOI и LOD можно дальше порассуждать кому он нужен.

Мне особенно интересно где за BIM нормально платят. Я пока больше чем 3000 долларов не вынимал за 2 месяца работая в том числе за рубеж. Где взять работу интереснее по таким объектам..

Аналогично.

Ну 1500 долл в месяц уже довольно не плохо с учётом нашего недавнешнего голосования. Это айтишная ЗП.

у той же лейки есть и специальное ПО которое позволяет распознавать в автоматическом режиме и после небольшой работы ручками получается модель архитектуры и конструктива. Но да понятно это все по нормам буржуев и цена соответствующая.

На сегодняшний день рынок не понимает, что делает и зачем BIM-менеджер, мастер, моделлер, координатор - что это вообще за роли.
Работодатель в лучшем случае нанимает человека на позицию BIM-менеджера и данный персонаж в лучшем случае просто не мешает работать, пишет какие-то скрипты, которые немного упрощают не особо важные процессы. В худшем- мешает работать инновациями.
Когда как данные роли являются прямым отражением процесса производства работ на Западе.

BIM-менеджер - координирует проект, как помощник ГИПа, только в средствах BIM, его ответственность это бизнес-анализ и передача информации между звеньями в процессе, а также связь контора-заказчик-стройка-эксплуатация. В айтишке это позиция Проджект Менеджера с функциями бизнес-аналитика.
BIM-мастер -  написание скриптов, создание шаблонов, разработка методологий проектирования в BIM для разных задач, создание семейств. Это техлид.
BIM-моделлер - это техник, он делает семейства по техническому заданию.
и BIM-координатор - это ключевое отличие от советской методологии. Это то, что у нас является сейчас проблемой коммуникации специалистов и постоянным источником конфликтов, так как полностью скинуто на специалистов - согласование между разделами.
BIM-координатор получает предварительные трассировки от всех инженеров, раскладывает все разводки, то есть определяет все места прохода каждого специалиста и увязку их с конструкциями и планировками, и возвращает данные раскладки обратно специалистам заданием.
Нормальные фирмы платят за это деньги, а не решают за счёт инженегров. У нас же дикость начала айти, когда инженер-программист отрабатывал за всех, начиная с Проджект менеджера и заканчивая тестированием, администрированием сетей баз данных и починкой принтера в бухгалтерии.

Это максимум у нас и минимум в айти для мидла. Максимумы в айти знаете?

Ну и в айти через два-три года ты мидл и зп за косарь зелени. Хотя сейчас и опытным джунам предлагают 1000 уев, это год работы. В проектировании 10-20 лет и наконец-то можно поесть вне дома не глядя в чек. Не часто. И это скорее вопреки, чем благодаря. Скорее личная заслуга.

Ну вам лично думаю никто не будет ничего доказывать, просто все перейдут, а вы как хотите.

Будут созданы нормативы, тогда просто обяжут, тогда и вы лично поймете и безропотно будете работать.
Вам министр сказал, думаете обманет или вашего разрешения будет просить ?

А Вы явно не местный :-)
Во-первых, министры очень быстро меняются.
А во-вторых, любому из них обмануть - раз плюнуть. Достаточно немного косого взгляда от того, кто немного повыше - и не вспомнит любой министр что он там кому обещал. Система так работает, никаких претензий к конкретному министру.

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .