Общие вопросы / бюро ГИПов / Куда катится проектирование?  (Прочитано 1264 раз)

     Контору нужно менять.
     А лучше создать свою контору или ИП и на субподряде работать. Но тут ответственность выше.
     Проектирование электроразделов актуально.
     А если повезет, то и генпроектировщиком по сетям можно поработать.

 Archzvon, если бы она была одна, то я бы и не тявкал.

 Я прямо сейчас работаю где-то с 5-ю фирмами, по разным разделам и проектам, и могу сказать только одно - только одну из них я могу назвать хорошей, правильной фирмой - там за мной проверяют, мои косяки вылавливают, ГИП не стесняется проверять чертежи, работать с подрядчиками и так далее. Так я с ними и работаю уже лет 5 подряд, и там точно также привлекают сторонних специалистов. И к этой фирме у меня вообще никаких вопросов не возникает - молодцы.
 
 В остальных - повальный треш, угар и содомия.

      Интересно.   В гос. или частных?

 Я работаю с частниками, с ГОСами практически не пересекаюсь. Потому ничего про ГОСы не могу сказать. И с ними я уже лет 15 пересекаюсь очень поверхностно.

 Но когда я там работал (может, тогда деревья были выше и динозавры толще), мне лично кажется, что за мной хоть немного, но проверяли и такого, чтобы по несколько раз переделывались разделы, я лично не упомню.

 Был нормальный нормоконтроль, были главспецы какие-никакие. Условно, прямо говоря, но были.

 Что сейчас - не знаю.

долго читал внимательно читал все посты, почти со всем согласен и все пытался понять в чем же дело, ведь есть какой никакой рынок, договоры, нормы, отношения...
сначала думал, что все из-за снижения цен и сокращения сроков - во многом оно так, но если эти условия изменить ситуация мне думается не изменится
второе - это лентяи и другие, которым вообще не интересен конечный продукт, но где же тогда те кто хочет работать качественно, чтото не слышно о таких организациях выпускающих качественный продукт
короче, можно долго мусолить все факторы, которые имею место быть и имею каждый свой вес, вклад и влияние на сложившуюся ситуацию, ноя пришел к выводу, что на сегодняшний день "качественный строительный проект" не нужен в первую очередь самому заказчику (инвестору), ему по большому счету вообще проект не нужен, а нужен конечный объект строительства. Отсюда и отношение к предпроекту, к исходным данным и ко всему остальному. Дальше даже те кто когдато делал хорошо, то же начинают работать абы как. А многие молодые сразу начинают карьеру в организациях заточенных на выпуск быстрых дешевых некачественных проектов и даже не знают, что бывает по другому.
Ничего не поменяется до тех пор пока заказчикам не понадобиться действительно качественный проект и они готовы будут платить и ждать. А пока они готовы потреблять некачественный продукт, зато дешево и быстро. Другими словами на сегодняшний день у нас отсутствует конкуренция качеством, только ценой и сроками.

и о ГИПах. Сегодня чтобы выжить организации набирают много работы столько сколько могут, то есть зарабатывают на количестве недорогих объектов. От сюда ГИП физически не может технически погружаться в проектные решения, и на рынке более востребованы ГИПы организаторы, менеджеры, сборщики, а технические решения остаются за исполнителями. Ничего плохого я в этом не вижу. Еще одна из значимых задач для современного гипа - это ориентироваться в постоянно меняющемся законодательстве, ранее такие навыки не требовались, а более ценилась техническая подкованность гипа. На мой взгляд есть проблема с тем, что нет единого мнения, чем должен заниматься ГИП, в каждой организации все по своему.

 Павел___В, лично я для себя сделал такой вывод (могу быть тотальное не прав): у нас уничтожена система уважения чужого труда. Проектировщиков так точно.

 Закачзику проект нужен не для того, чтобы сделать раз и надолго, обдуманно, осмысленно, последовательно и чётко. Ему нужно сделать проект, чтобы легализовать стройку, например (это у частников). Или отчитаться "наверх" о том, что они дом отремонтировали.

 У проектировщиков (не везде, есть приятные исключения, и я про это писал не раз) господствует задача "сделаем как-то проект, его экспертиза передраконит, так зачем напрягаться?". А там ещё заказчики подъедут...

 К тому же у нас из-за аттестации создана ситуация, когда на фирме может висеть табун мёртвых душ - их взяли на пару месяцев на аттестацию, затем уволили - теперь на фирме есть директор и бухгалтер, ну ещё кто-то, кто собирает проекты воедино.

 Вроде всё по закону, аттестация есть - а по факту людей нет. Нет ответственных лиц, нет ГИПов. ГИП может прийти, а ему директор - у нас народа нет, зачем это надо, вот тебе проекты - иди ищи людей (личный опыт). Иногда получается донести, что лучше иметь на фирме штат людей под рукой, чем потом иметь проблемы. Иногда - нет. Плюс на ГИПа навешивают трясти деньги с заказчиков, да всё, что угодно.

 Часто на фирме вообще нет реального ГИПа. Он вроде есть, но он где-то там, к проектам отношения не имеет.

 На выходе - пишу кучу замечаний, отправляю - приходят замечания с экспертизы, и я вижу, что на мои замечания положили огромный болт, я зря сотрясал клавиатуру.

 А сразу что-то мешало их учесть?

 Лично мне решение вопроса видится в личных аттестатах личного исполнителя. Проектировщикам разрешить работать как ИП, а не то, что сейчас творят или планируют натворить.

 Аттестаты выдавать на конкретного человека, на конкретный класс сложности. Для фирм оставить обязательное число ГИПов, с соответствующими аттестатами.

 Число ГИПов определять по объёмам работ фирмы - заработали за год миллион, у вас должно быть 5 ГИПов в постоянном штате, например.

 Вопрос личной ответственности решить через экспертизу и через квалификационную комиссию. 2 отрицательных заключения за год - представление в квалификационную комиссию на человека, чей раздел не прошёл экспертизу. Собрать комиссию, дать специалисту право выступить в свою защиту, принять решение - аттестат понижаем на класс, или оставляем, обвинения снимаем.

 Аттестацию сделать не по неким классам, а по видам работ - этот главспец по технологии по литеёному заводу, а этот - конструктор по тепловым сетям, например. 

 Проблема в том, что часто ГИПов вообще нет на деле. И да, надо разделить - менеджер по выбиванию бабла и поиску объектов (хотя, это должен делать директор), и технический руководитель проекта.

полностью согласен

именно это я и имел в виду

я работал в разных системах
1. небольшая частная фирма без штата, но с постоянными нештатниками имеющими желание работать, передач заданий не было, систем контроля тоже, но на выходе имели достаточно качественный продукт. Заказчик - крупный частник.
2. большой госпроектировщик. заказчик - большой частник. Заказчик был заинтересован в качестве и активно помогал с исходниками и решении технологических вопросов. Система заданий, проверок, нормоконтроля работала отлично, но очень влияла на срок выпуска. Продукт полачля качественным.
3. большой частный проектировщик, заказчик - госы, уксы и т.д. Заказчику все пох. Система заданий кривая косая, но была, проверка - тяп ляп, нормоконтроль отсутствовал. На выходе проекты минимальных потребительских качеств.
4. частный проектировщик без штата, госзакупки. Наемники на каждый проект разные, по принципу кто свободен из постоянного списка нештатников. На выходе, что и следовало ожидать.

 Павел___В, т.е. при наличии внятно системы контроля и проверок продукт на выходе получается качественным, хоть и не готовым "вчера".

  Если системы контроля и ответствености нет, то на выходе получается тяп-ляп, про что я, собственно говоря, и писал выше в этой теме.

так то оно так, за кадром только остается какую сумму кладет себе в карман директор (учредитель) и сколько зарабатывают исполнители, и если в госорганизации обсуждать условия работы бесполезно, то в большой частной компании это обсуждалось и пришли к выводу, что если делать все по правильной системе, качественно и долго то в целом поток заказов уменьшится и все будут получать меньше и руководство и исполнители. В первую очередь конечно исполнители. Оно нам надо? Конечно нет, поэтому стараемся не косячить, но не срывая сроки, качество, как получится, не стабильное повезет - без косяков, что-то экспертит заметит, что-то строители исправят, так и живем, кушать очень хочется и зрелищ

 Павел___В, чем дальше, чем больше я склоняюсь к тому, что лучше сразу сделать максимально правильно, максимально всё выяснить и конкретизировать, чем потом бегать в ужасе.

     Контроль за выполненным разделом должен осуществлять аттестованный глав спец проектной конторы по аттестату, которого проектная контора получила право выполнять соответствующий раздел проектирования и расписаться в штампах и других местах ПСД.
     При этом, есть еще опция - платное сопровождение проектных работ Госстройэкспертизой. 

даже не смешно, хотя шутка очень смешная!
Зачем кому то осуществлять данные варианты, если  вариант сделай "абы - как"  точно также пройдет и все согласования и экспертизу.  и без особых проблем.

Вот тут практически все о чем обсуждается здесь, но только с юморком

Хороший рассказ. Всем рекомендую.

    Конечно не смешно.
     В основном все проектные институты и их филиалы, а также проектные бюро и комплексные проектные отделы, а также уважающие себя и общество частные проектные организации и индивидуальные предприниматели продолжают традиции отечественного проектирования - руководители и специалисты подтверждают свое участие в проектировании своей подписью.
     Осталось распространить (принудить) принятые правила на остальных нерадивых участников, составляющих не здоровую конкуренцию добросовестным проектировщикам.

Кстати в работе очень сильно помогает телеграмм, создаешь ветку по объекту и закидываешь всех исполнителей. Это убирает большинство проблем по офлайн совещаниям и передачи заданий, выискиванию пересечек и т.д. А т.к. все письменно, все принимают и не забывают, в отличии от совещаний в живую. Так что можно согласится с Demokratizatorом что все в итоге зависит от организатора работы - в частности ГИПа. А т.к. многие чураются новых технологий и привыкли решать голосом по телефону и вживую - имеем то что имеем.

Ну да, НУ ДААА. Конечно в госах все  идеально)  бери да копируй "современные методы" и "не раздутый штат"

     С вашим опытом так и нужно поступать, то есть скопировать, ознакомится и скорректировать для себя. По ходу пользования вносить поправки.
     Удачи.

Один вопрос который задаю тут раз пятый уже:
Зачем мне это делать? ( даже если,  совершенно случайно допустить, что система из госов эффективна)
P.S. - то что осталось в наших нормах от СССР - отличные нормы, но не  после того что с ними сделали эффективные менеджеры  за последние годы( даже десятилетия).  При этом надо понимать что Советские нормы были сделаны под советский процесс проектирования ( без автокадов и прочего),а сейчас появились свои нюансы, которые надо бы учитывать.  Банальный пример - нормотворцы особо не понимают как работают пространства модели и листа . Лично столкнулся с этим.   Короче, тот факт что в ГОСАХ - эффективная система проектирования, мною лично ставится под сомнение.   И даже если допустить что там все более менее - это не будет конкурентоспособно - для частника никто не даст таких сроков и таких цен.

С колокольни ОВ).
Никто не говорит, что надо полностью копировать бюрократический аппарат госов, где чтобы взять день за свой счёт нужно собрать 10 подписей или если забыл поставить точку, то надо перевыпустить комплект. До абсурда можно довести всё, что угодно. Важно рациональное зерно. Речь идёт о некоторой ревизии принятых технических решений, хотя и в ней сотруднику могут навязать просто один из десятков аналогов. Если на ГП пропустил компенсационную высадку в кол-ве 1 шт - да и хер бы с ней. Но вот приведу пример, который сейчас в "работе". При обвязке паро-водяного теплообменника и тупиковом движении воды по нагреваемой стороне ввиду непостоянной работы технологии во время наладки произошло вскипание воды, предохранительные клапаны сработали но не успели сбросить давление, пошёл гидроудар. Хорошо, что без травм со стороны персонала и видимого повреждения оборудования (но всё могло быть намного хуже). Ввиду того, что схема была нерабочая импортный шев монтаж уехал, так и не пустив технологию. Сейчас вопрос - за чей счёт банкет, по повторному вызову производителя. Учитывая, что это зарубежный сотрудник, орга которого выкатила райдер как для поп звезды чтобы обеспечить ему условия работы (это вам не кое-где, где и ножки о спеца вытереть считается в порядке вещей). Главная причина - это то, что разраб работал в условиях "нет цен и сроков". Не гарантия, что при проверке эта ошибка была бы отловлена, но вероятность подстелить соломку повышается.
Если затраты будут повешены на проектную оргу, то что мешает работодателю передать эту эстафетную палочку непосредственно исполнителю (в контракте абсолютно на законных основаниях написано "несёт материальную и юридическую ответственность за некачественное выполнение должностных обязанностей в соответствии с законодательством")? А никто. Тогда вопрос - а нахрена непосредственно разрабу нести сильно возросшие риски? За прибавку в зп на 400 р по сравнению с госом)?  Да он и за несколько лет не расплатится.

     Делайте что хотите, только не на вред - иначе может последовать наказание.
     Те же эффективные менеджеры за основу брали Советские нормы и "дорабатывали", хотя РФ пользуется ими до сих пор.
     Не все проектировщики имели опыт работать в СССР и сейчас, чтобы сделать сравнение и оцениться.
     В СССР был достаточно грамотный подход к проектированию и в настоящее время сохранился этот стержень (алгоритм), который необходимо автоматизировать. Для этого есть все необходимые ресурсы. Осталось только проявить волю правительству.
     Зачем норматворцу или участникам проектирования понимать "как работают пространства модели и листа" - это компетенция специалистов по ИТ. Проектировщику ПО необходимо для облегчения процесса проектирования. Чем ПО проще в обращении, тем лучше для дела и пользователя - больше время будет оставаться на предмет проектирования.
      Где эффективнее система проектирования сложно утверждать. В ГОСах, как правило, есть (доводят с верху) план по научно-технической организации труда. При появлении новых технологий и ПО активизируется процессы и новации внедряются.
      Ну и самое главное - частник может резко ликвидироваться и его научно-технические приобретения будут не востребованы, как и проектировщики, а ГОСу нельзя без разрешения с верху.

Спрашивается, зачем вы работаете с такими генпроектировщиками, которые вам задание не могут выдать? Это они вас не уважают или вы себя не уважаете? Отказывайтесь, возвращайте аванс, ждите хорошего предложения. Вы же сами понимаете, что станете участником кривого проекта, нарываетесь на бесконечные переделки и правки и т.п.
Если ответ будет вроде "деньги же надо зарабатывать, хоть как", то вы уже близки к пониманию директоров этих генподрядчиков, работающих с ленивыми заказчиками без ГИПа-инженера.
Уважайте свой труд, пишите в договоре обязательства за изменение исходных данных и добивайтесь их исполнения. Пока мы будем "входить в положение", то всё так и останется. Это и есть ответственность таких руководителей и ГИПов. А если вы без договора работаете, то вообще вопросов об уважении труда никаких.

Что касается проверки чертежей, то весь комплекс осуществляет разработчик раздела. Так что если вы на субподряде, то разработал, проверил, утвердил и нормоконтроль - это ваша задача. Как это технически может организовать ИП я себе слабо представляю. Если поставил свои подписи и взял на себя ответственность, это не тождественно качественной проверке по общепринятому алгоритму.

Поэтому если условному министру на стол попадет такая задача, вероятно решением будет исключение возможности заключать субподрядные договора в проектировании (с разумными исключениями, конечно). Это должно (на бумаге) привести к тому, что останутся только организации, способные собственным штатом проектировать, обеспечивая удовлетворительный уровень взаимодействия разработчиков всех разделов, осуществлять проверку и нормоконтроль, и утверждать все разделы подписью руководителя (или другого ответственного лица) генпроектировщика.
Но против каждой схемы со временем находится контрсхема. А значит "лишнее" (нормоконтроль, перекрестные проверки и согласования разделов  и т.п.) на деле всё равно будет многими игнорироваться.

Госы где сохранились все процедуры проектирования это хорошо, но все забывают что большую часть объектов им отдается без тендеров со снижением сроков и стоимости. Остальные питаются подножным кормом. Как говорили в старину, если кто то продает пирожки по 3 рубля и вы заходите на рынок с ценой 2,5 рубля, то через некоторое время все пирожки будут по 2,5.
Дальнейшее снижение стоимости проектирования приведет к образованию новых и еще больших проблем. Ибо как я понимаю все помнят выражение Роберта Боша про зарплату своим сотрудникам.

Тут вопрос что в любом случае правильная организация процесса с самого начала дает более прогнозируемый и приемлемый результат. Вопрос стоимости проектных работ никак не связан с этим. Даже я бы сказал что правильный процесс дает даже экономию времени, ресурсов и денег. Притом доступны эффективные современные методы ведения этого процесса. Так что вопрос не в деньгах а в нежелании учится и управлять. 

Ну вот и делают все что хотя, что обсуждать то?)
дорабатывали грамотно или как получилось так получилось?   Про волю правительства, согласен что надо, при условии грамотной доработки системы требований конечно.
И вправду зачем?  Искренне желаю чтобы норму по вашему разделу  писали люди которые понятия не имеют как его разрабатывать ( надеюсь вы не генпланист)
А главное все это быстро сделано и уже вчера!
Капитализм - технологически развитый частник будет на коне и не захочет ликвидировать свой бизнес)

Ну и что?  Увидел в стройдоке этот документ)
Во первых косяк с листами - не смогли нормально сформировать
Во вторых - касательно нашего кейса. Добавили вроде, НО  теперь получается что надо писать и то и то , а по факту это значит что к Километровому названию объекта добавлять название предприятия. Короче по Нормам никто не будет делать.

В целом начал читать  СТБ2255 -2023 и понял что у меня не хватит ни времени ни сил на его критику
Из плюсов:
У нас наконец-то есть  правила оформления для стадии А
Из минусов:
Сделаны они как всегда)  прочитал только до 3го пункта включительно - фейспалм.

Если вдруг все же силы найдутся готов подключиться, чтобы передать замечания в нужные руки.

Отправил с утра в СТН  по поводу кривого отображения в приложении  Е- ответили через 33 минуты. Хотябы тут я доволен остался.

у меня норм отображается. Win10 chrome, opera.

у меня тоже. в течении часа сделали. Молодцы. Вот бы они меня так радовали чаще.

 Почему Вы не участвовали в обсуждении документа размещённого (на тот момент) в общим доступе и не вносили свои рационализаторские предложения?

ссылку на обсуждение? будьте любезны
есть подозрение что ничего не проводилось.

https://stn.by/standartisation/projects
По всем новым документам и изменениям здесь обычно выкладывается 1-я редакция, потом окончательная. В это время можно ознакомится и прислать свои замечания и предложения.
Хороший способ предвидеть куда катится нормативная документация и возможность повлиять на что-то.

Не совсем (разработка СТБ 2255 не входит в структуру МАиСа, это вотчина ГосСтандарта), но суть примерно таже - https://stb.by/Stb/ProjectDetail.php?UrlStr=3118

     Все это так по мелочам. Но главная тема: «Куда катится проектирование?»
Это есть, это больше касается организации проектных работ и влияющих на неё НТПА. А также использования эффективных технологий в соответствии с действующими порядками в отечестве.

   Эти мелочи как некая параллель к данной теме – всё довольно херовастенько, многое должно быть по-иному, но на то как должно быть не было времени/не знал что можно (Kisha1, без обид т.к. в целом всегда интересно читать Ваши посты, здесь просто зацепило как параллель). Вот поднята проблема (мне тоже актуальная) отсутствия чётких связей между разделами при разработке ПД. Сам пост конечно скука дикая (нытьё как было подмечено), но форумчане классно разогнали тему читая которую со своей колокольни со многими тезисами соглашаюсь - от утрированного что «классических ГИПов» практически не осталось, а теперь только передатчики/переносчики (администратор как мне недавно сказали), до заказчика устраивает то (ПСД) что есть на выходе. Но все посты к тому в чём наверное проблема и как наверное должно быть. А кто-то может структурировать все звенья в цепочке, чтобы это стало работать не в рамках даже некой госсистемы, а в рамках организации или договоров подряда между двумя лицами (заказчик-подрядчик)? Ну или как написал yury13 - С вопросом "Кто виноват?" Вроде разобрались - рыночные отношения и недобросовестные частные проектные организации. Пора перейти к вопросу "Что делать?". Есть идеи?
   Дополнено: в ком ключевая проблема при взаимоувязке ПД (в том числе включающей выдачу заданий между разделами) - в исполнителях которые не могут договориться между собой? В ГИПе который не может увязать исполнителей? В системе сам(ой/их) организации, т.к. её нет как таковой или они различны по методологии? В финансовой или юридической ответственности? В заказчике (не знаю каким боком)?   

Cпособ хороший, но как оказалось работает не всегда.  Я проверяю данный сайт периодически.

Ну вот теперь и тут надо следить, грустно конечно что все в разных местах. Ну это понятно, сделано все чтобы проектировщик смог поучаствовать)))))
  Просьба сбросить сводку отзывов и в принципе все файлы что там есть, а то у меня не загружается ничего по данной ссылке.

 Документ утверждён и соответственно сводки уже на доступе нет. Я вечером попытаюсь поискать в своих архивах 

Кто должен что-то делать и главное зачем?

 Кто не знаю, но склоняюсь, что ГИП как специалист по всем разделам, который также должен быть заинтересован в качественном конечном продукте.
 Зачем - экономит время и ресурсы (в том числе нервные) для исполнителя; экономит время и ресурсы (в том числе финансовые) для заказчика; ну и ГИПу думаю довольные физиономии настроения добавляют и сэкономленное время и ресурсы не менее важны.

Мне лично очевидно что это ничего не поменяет, но тем не менее:
1) можно создать чат ГИПов и делиться откровениями по данному вопросу.
2) выбрать в чате желающего который готов опробовать технологии ( о которых тут рассказывали) и главное сможет это провернуть в своей организации
3) написать подробный отчет почему ничего не получилось и выложить его в данной ветке, дабы потешить моё эго

 BudYa, часто ГИП у нас берётся "от балды", для галочки, чтобы его аттестат положить в экспертизу.

 Директор договаривается на какую-то сумму за аттестат на конкретный проект, и на этом ГИП заканчивается, не успев начаться.

 В стиле "Мы твой аттестат укажем в таком-то проекте, срок 2 месяца, вот тебе денежка".

    Надо исправлять частично или заново издавать новые НТПА в замены действующим.
Как правило, с начала, необходимо выработать общую концепцию совершенствования организации и управления проектной отраслью в строительстве РБ.
     Затем концепцию защитить и утвердить. Тогда можно получить добро и финансы на совершенствование.
     Можно упростить обозначенную тему. То есть начать с начала процесса организации проектирования и по очереди модернизировать ТНПА. Это может быть единичный ТНПА или группа, звено единичных плотно взаимозависимых единичных ТНПА.
     Обратится и привлечь отраслевые НИИ, центры и т. д. к участию к обсуждению.
     Приглашаю всех участников ответить на мой пост.

Если никто не знает кто и что может делать, то можно расходиться.

Предполагал направление для идей, это предложения как на уровне государства как регулятора можно законодательно повлиять на плохо организованную работу ГИПа. Но так, чтобы это не вылилось в необходимость для всех и вся получать новые платные корочки.

Например, реестр ГИПов с перечнем реализованных объектов; рейтингование ГИПов. Заказчики и субподрядчики будут примерно знать с кем придется иметь дело. Как и работодатели будут знать кого берут. У ГИПов будет мотивация, т.к. это в будущем будет влиять на их ЗП.

 Плюс квалификационная комиссия, которая по итогам отрицательных заключений будет выносить решение - лишать аттестата, или нет.

Ну меня больше интересовало от какой группы людей и стоящих за этой группой целей  продумывать план действий.

На первой станице писал чтото подобное.
Не поленился и скопировал:
1) Государство должно понять что что-то надо предпринять
2) Дать задания ученым ( какие остались )  определить наиболее эффективные решения ( методики по нахождению данных решений)
3) Нормотворцам сформировать нормативную базу на основании Целей государства и эффективных решений  ( из пункта 2)
4) Обучить Экспертов, Технадзоров и прочий проверяющий админ аппарат действовать исходя из этих требований
5) А дальше я думаю бизнес подстроится под то, каким образом подготовить продукт соответствующий высоким стандартам Государства
6) Бонус: можно попытаться проверки из пункта 4ре каким-то образом осуществлять через единую электронную систему ( насколько я слышал такие разработки выдуться, но как всегда медленнннннннно)
7) Бонус2: Как-то решить вопрос подготовки кадров ( шире чем в пункте 4, ученые, нормотворцы  и даже инженеры - не появятся из воздуха)
В третьих - можно понадеяться что все само собой образуется, за счет одиночных, несвязанных ни с чем ( иногда даже и со здравым смыслом ) решений

Если ГИПы и руководство не могут, а ещё хуже, не хотят выстраивать "правильный" процесс в угоду рентабельности, то никакими ТНПА их не заставишь. Формально у всех и ГИП, проверил, утвердил, нормоконтроль, даже согласования. Как распознать что за этим: просто нарисованные подписи или плохие специалисты, отсутствие звена процесса или плохо выполненная работа? Что в итоге менять в ТНПА, чтобы заставить работать иначе?

идею о том что во всем виноваты ГИПы считаю пагубной.

Заказчик точно ищет организацию с качественными ГИПами, а не  по дешевле, да попроще?

Мне кажется происходит мифизация старых ГИПов, те кто меня учили, никогда не были спецами по всем разделам и никто не проверял все чертежи всех разделов в поисках опечаток. Основные задачи были - проанализировать исходные данные, составить команду и график, разработать штампы, пиз..ть проектировщиков в процессе проектирования и передачи заданий, написать записку и скомплектовать объект на выпуск. Далее выбить деньги и геморроится с авторским надзором. По моему ничего не изменилось с советских времен.

А что тут придумывать то?
Все проходят экспертизу - сделали норм экспертизу и все.   Хочешь делать ерунду - делай, срывай сроки и прочее. А по итогу что? НЕ приняли или отрицалово? Ну так это чьи проблемы? А сейчас почему-то подают на экспертизу ПСД , где разделы друг с другом не один не бьют и какое ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ заключение было получено по итогу???)

Но может при появлении инструмента отсеивания заказчик слегка сдвинет свою парадигму.

https://proekt.by/obshie_voprosi_byuro_gipov-b58.0/reiyting_proektnih_organizaciiy_rb_po_versii_ekspertizi-t66735.0.html
Ну вот есть рейтинг от Экспертизы - кто-то кроме форумчан проект бая его смотрел вообще?

Можно сказать что рейтинг не годится , а с другой стороны каким образом ваш рейтинг побьёт эту планку "качества" ?

   Прежних ГИПов никто мифами не окутывал. Раньше ГИПы в своём большинстве выходили из нач.отделов или глав.спецов которые волей случая для принятия решений по своим разделам варились в иных разделах и имели представление что, зачем и почему у смежных подразделений. Сейчас это часто бывший инженер который варился в рамках конкретных задач своего раздела. По моему мнению сегодня хорошие ГИПы - это бывшие прорабы по общестрою, они в состоянии и принять решение из предложенных вариантов, и закрывать большинство вопросов на объектах (а не тащить все вопросы в отделы), и на стадии проектирования обозначать возможные проблемы. В общем опыт который не пропить.
  Ну и в целом, а в ГИПе ли вина (в нём ли одном)? На основании поста Demokratizator'а из первого абзаца получается, что недорабатывает ГИП, т.к. он номинальная фигура в разработке ПСД и его мало что интересует кроме выдачи ПСД и итоговой СМСки о начислении на карточку. По мнению ГИПа виноваты будут исполнители, т.к. они узкие специалисты которые не могут между собой договорится и их интересует только закрытый собственный раздел и итоговой СМСки о начислении на карточку. Из второго абзаца виновато руководство, т.к. нет отлаженной системы (в том числе системы ответственности) и т.к. его (руководство) интересует получение положительного заключения экспертизы, подписанных актов и итогового уведомления о пополнении расчётного счёта. Если по итогу всё это приводит к срыву сроков и увеличении стоимости при производстве СМР, то получится, что виноват и заказчик, т.к. принял в работу ПСД недостаточного качества и не истребовал покрытие финансовых потерь закрыв глаза на ПСД взамен того, что проектировщик закрыл глаза на качество СМР.
   В итоге получается знаменитая коллективная безответственность. В этом случаи прав Valenok говоря о том, что "налицо отсутствие договорных отношений, претензионной работы, исков." Т.е. если заказчик финансово накажет проектировщика, то по обратной цепочке может получится, что директор задумается что ГИП надо не просто для галочки. ГИП получит в лучшем случаи голый оклад и решит, что надо бы в проекте понимать что начерчено и со специалистами по разделам общаться, понимать проблемы и их устранять. Специалисты наказанные рублём начнут в том числе выдавать задания не на отвали и потом разберёмся, а нормальные задания. Специалист для составления нормального задания соответственно начнёт требовать (а получит ли?) полное задание на проектирование с полными ТУ.
   Но финансовое наказание — это зло и думаю работать будет со скрипом. Вот идея с НТПА — здорово. Но есть вопросы - как должна будет утверждаться их разработка и в какой форме они должны внедряться? МАиС/СТН/ТСК разрабатывают и утверждают на "внутренней кухне" или через общественное обсуждение? Со вторым проблема — каждый будет предлагать то, что ему удобнее (так это покрайней мере происходило при обсуждении СН/СП) перекладывая ответственность на соседа. НТПА будет иметь статус обязательного или рекомендательного акта? С первым думаю будет проблема, т.к. невозможно прописать всё.

   Мне интересен личный опыт. На примере своей организации не вдаваясь в подробности проблемы. Были разногласия между отделами кто (в каком разделе) должны быть чертежи и данные касающиеся норм пожарной безопасности. Когда это всё начало доходить до кипения были заново проштудированы ТНПА в части состава и содержания разделов проектной документации. По традиции там ответа не было, тогда был собран круглый стол в составе руководителя организации, главного инженера и начальников заинтересованных отделов. Каждому начальнику была дана возможность высказать своё мнение почему эти данные не должны быть в его разделе. Всех выслушали и через неделю внутренним приказом по предприятию за подписью гл.инженера всем начальникам отделов выдали данный приказ на ознакомление и в производство работ с последующей подписью, о том что начальники отделов ознакомлены с данным приказом.
Но это было решение отдельно взятого вопроса и в рамках одной организации

 Изменилось. ГИПы исходные данные не читают, в лучшем случае скидывают их вниз исполнителям. Задания не выдают, что им прислали, не смотрят. Проект даже скомплектовать нормально не могут, замечание экспертизы в стиле "где этот документ" - норма, хотя я отправлял несколько раз, и инструкцию писал.

 Им говоришь, что надо сделать то, то и то, они не слушают, а потом на экспертизе пучат глаза - кто это всё понаделал и как нам теперь быть?

  Доходит до того, что они просто не знают, что происходит в проекте. Пересылают замечания экспертизы, я отвечаю - это и это я не делал, это не мой раздел. А откуда это взялось тогда? Ну, не знаю, мой раздел этот, а эти замечания вообще из другого раздела, я откуда знаю, что Вы там писали? Ах, да...

 

‼️Семинар БСЦ: Технический надзор в строительстве.
РУП «БЕЛСТРОЙЦЕНТР» приглашает принять участие в семинаре «Технический надзор в строительстве — новый уровень регулирования правоотношений,  новые подходы к его осуществлению», который состоится 29 января 2025 г.