Общие вопросы / бюро ГИПов / Куда катится проектирование?  (Прочитано 1264 раз)

yury13, телега едет, скрипя колёсами, от неё отваливаются запчасти, она буксует всеми лапами.

 Что-то строится потому, что строят по типовым проектам, они более-менее "причёсаны", вопросы по наружным сетям и генплану с геологией.

 А всё, что касается индивидуального проекта - беда бедовая. И сам за собой не перепроверишься, то глаз замылился, то на другой объект дёрнули. Всегда есть процент сбоев, в любой системе. Но когда система начинает состоять в основном из сбоев - это уже системная проблема, и её надо решать, а не забалтывать.

 Так что я не вижу проблем, чтобы решить её в комплексе - принять как озвученные мной меры кнута, но и параллельно дать пряник - поднять стоимость чел.-дня проектировщика, и установить для проектов минимально допустимое отклонение по трудодням по объектам, например, разрешено снизиться не более, чем на 10%.

 На стоимость строительства это не сильно повлияет, а в ситуации, когда, с одной стороны, ГИП башкой за проект отвечает, а, с другой стороны, у него зарплата в 10 тыс. наших рублей в месяц, то тут картина складывается иначе. И обычному проектировщику куда приятнее получить ЗП в 2 тыс., чем в 700 рублей, когда какой-нибудь курьер без особой ответственности за месяц получает 1500+.

 Вон, сейчас глянул ради прикола - пеший курьер, ЗП в районе 1000 рублей.

 Админ, ну так у Вас было в голове понимание, что делать надо. Вы знали, как надо делать.

Все верно) Я же на проект.бай не первый год, да и опыт в проектировании лет 10).

Кстати, мой первый собственноручно построенный объект от фундамента, до конька была именно беседка. Лет 6 стоит как новая) Правда от незнания я там такой фундамент залил, что дом поставить можно было. Перебдивал)

Этим должен заниматься госстандарт, вообще непонятно каким боком МАиС к нормативам. Задача государства создать законодательство и нормативы. Но этом функции государства заканчиваются. По сути в западных странах так и есть, нет никаких маисов, аттестаций, экспертиз, РНТЦ, БСЦ и т.д. Есть нормативы и все. И по сути у проекта всего две заинтересованные стороны - заказчик и проектировщик. Заказчик заинтересован в реализации, проектировщик в удоволетворении заказчика не нарушив нормативов. Зачем тут левый посредник который ставит всем палки в колеса и стрясывает деньги с обоих сторон? Какая разница как передал заказчик исходные данные устно, на пальцах или документом на 500 страниц, главное что бы стороны поняли. Заказчик хочет проверить документацию - похвально, он обращается для аудита в другую проектную организацию где ее проводят. Опять же тут не нужен посредник в виде экспертизы или государства. Сметы и сборники расценок - зачем тут посредник опять же, заказчик объявит тендер и подрядные организации все ему посчитают.

 Админ, Вы знали, что надо сделать, приняли решение и приняли на себя ответственность, сказав "делаем так!".

 А в 99% случаев - х.з., как и, самое противное, что делаем. Задачу никто не ставит.

 Сeргей, контроля там полно, для справки. Гляньте разные "Суперсооружения" - там подрядчик построил, а к ним приходит госинспектор, и говорит - вы здесь фигню построили, переделывайте, и пофиг, что уже смонтировано. И фиг обжалуешь.

 А уж про устную передачу - будьте реалистом, там договора на 500 страниц формируют, со всеми нюансами и деталями. Ибо к тебе придёт заказчик, и скажет - красьте стены в синий цвет, и что, что я сказал вчера, красить в розовый?

В таких случаях я или беру на себя всю ответственность и командование ИЛИ если не позволяют это сделать, то сливаюсь ибо зачем это все...

Но в целом, то про что вы говорите классика жанра. И я тоже писал за заказчика задания на проектирования и сводил несводимые разделы и экспертизы проходил в разрез хотелок заказчика. Тут главное любишь дело или нет. А я верю, что если любишь и на совесть делаешь, то рано или поздно но попадешь к таким же как и ты. И будет счастье и возможно даже хорошая зп)

Мы объехали весь свет; За морем житье не худо, В свете ж вот какое чудо... :-)
Карта не есть территория и одно и то же слово (аббревиатура) может иметь разные смыслы у разных людей и разных поколений.
По мере усложнения и детализации проектирования ГИП уже не может давать ЦУ каждому главспецу (дай _овна, дай ложку). А при условии, что у него 5 объектов строится, 10 проектируется и 2-3 в стадии сбора ИД - просто не хватает "процессорных и дисковых мощностей".
Поэтому да... мутный взгляд, желание связать заказчика и разработчика напрямую ... и прочие психические девиации перегруженного работника.
Что делать? Самое простое - менять топологию сети с неполносвязной звезды (где гип выступает концентратором) на полносвязную - где каждый видит каждого.
Да хоть чат в телеграмме заколхозить (и обязательно подключить заказчика) - не говоря уже о системах управления проектами.

Все это безобразие происходит из за того, что основным критерием выбора проектировщика заказчиком это более низкая стоимость работ, плюс возникающие хотелки во время проектирования - а сделайте нам так, нет лучше вот так, а нее.... первый раз был наверное лучше, но может вот так еще.... Далее экспртиза, у каждого эксперта свое видение реализации проекта. Далее, что касаемо исполнителей, деньги за выполненную работу приходят только после прохождение экспертизы, что такое авансы, я например уже лет 10 как забыл. Вот что бы проектировщику что то заработать необходимо выполнить в отведенные сроки больший объем работ с учетом всех хотелок заказчика и экспертизы. Вот и получается, что оси и прочие правила оформления уже мало кого волнуют - главное всем угодить и на этом попытаться заработать.
  И это я еще упустил про хотелки согласующих инстанций

Не складывается. У него всё также 40 рабочих часов в неделю. И он либо на совещании/согласованиях, либо на сройке, либо с бумажками работает, либо все разделы проверяет на качество и взаимоувязку. Если не успевает, надо брать ещё ГИПов, и знаменатель под 10 тыс растёт. А где этих ГИПов столько взять. В итоге за 10 тыс будут также делать вид что всё проверили.
А то что телега ещё едет - это гарантия того, что никто затраты на проектирование существенно повышать не станет.
Ну и то что делаем работу за заказчика исходит из того, что он нам деньги платит и мы в в первую очередь заинтересованы вскорейшем подписании актов. Если кто-то ортачится - на его место придут другие. Так и работает. И указами это не изменишь.

В общем всё сводится к вопросу "Кому это надо" и к ответу "Пусть тот кому надо что-то и предпринимает".
По-хорошему нужен независимый профсоюз проектировщиков. Но в нашей стране такие организации это экстремизм и раскачивание лодки.

а госстандарт это что за зверь? или все-таки это тоже люди, причем хватает таких, кто сам не научился работать и пошел на легкое место. сколько глупостей в новоиспеченных нормах?
или экспертиза, выдающие заключения с ошибками?
если в стране исчезают квалифицированные специалисты, откуда они возьмутся в госорганах

Для ГИПа, работающего в гос проектных конторах, есть утверждённая рекомендуемая норма загрузки...
Какой тут может быть нормоконтроль и какчество?

Гильдия проектировщиков чтобы каждый на себя не тянул одеяло и не угодничал перед заказчиками и всеми проверяющими

Так хотябы чтобы кто-то представлял интересы проектировщиков, именно работников, специалистов. Сейчас кто представляет, как власти могут услышать проблемы которые тут обсуждаются? Никак. Вообще. "Проблемы" проектирования наверх идут от лица директоров десятка крупных государственных институтов, т.е. по сути тоже чиновников. И там думаю вопросы только о недостатке кадров, запутанности норм, избыточности согласований, несвоевременная оплата. Для этих руководителей разговоры что проектирование катится не туда - это выстрел в свою же сторону, ведь это их задача организовать процесс на достойном уровне. И катить жалобы на работу заказчиков, т.е. чаще всего УКСов, они не станут.
Поэтому и говорю, что с точки зрения уровня принятия значимых решений (МАиС и выше) телега едет не хуже других. И надежда на чудесные преобразования в аттестации, которые телегу превратят в тихую, высокотехнологичную, скоростную Теслу.
А поднимать вопросы уровня производственных процессов некому. Можно конечно написать какое-то коллективное открытое письмо, но надо чётко сформулировать проблемы и предложить пути решения. Но даже в этой теме не всегда к единому мнению можно прийти, особенно в части путей решения.

 yury13, у меня нет панацеи от всех вопросов. Но проблема не то, что созрела, она перезрела. И решать её надо с двух сторон - как путём конкретизации ответственности, так и путём повышения зарплат.

 Я как-то не встречал ГИПов, например, с зарплатой в тысячу долларов, едва 500 набирают в массе своей. А оно им надо, напрягаться?

Nick77, ГИП не должен заниматься нормоконтролем, ГИП должен следить за соблюдением принятых в проекте решений, соответствии их исходным данным, чтобы разделы были увязаны между собой.

 Берёт раздел ЭС в руки, и смотрит - так, по ТУ точка подключения здесь, на чертеже здесь - всё верно. Согласования инстанций на плане есть? Есть. Задание в ГП на сводный план сетей выдано? Выдано. С ВК, ТС и СС согласования есть? Есть. Записка, чертежи, спецификация, опросные листы есть? Подпись проверяющего есть? Есть. Подпись нормоконтроля есть? Есть. Ок, вот моя подпись, раздел сформирован, погнали дальше.

 Дел на 10 минут.

 ГИП не должен давать ЦУ главспецам, как проектировать. Он должен дать ЦУ, что именно главспец проектирует, в каких границах, поставить задачу и проверить затем, что главспец сделал то, что было задумано ГИПом.

 А хватать кучу проектов на себя, и заваливаться в работе - ну так кто тебя заставляет?

Телега гораздо тише и экологичней... :-) и в некоторых условиях телега кроет теслу как жеребец кобылу.
Возможно, такая телега и нужна основному инвестору - если проанализировать события и решения руководящих товарищей - мы видим подготовку к очередному сужению рынка, сокращению количества объектов и финансирования, сохранению системообразующих крупных гос. предприятий в ущерб остальным, тотальной экономии в ущерб скорости реализации проектов, усилению личной ответственности, ужесточению контроля и т. д.

Так есть норма загрузки, должностные обязанности - или работаешь - или идёшь искать, где меньше работы и больше оплата.
Каждый для себя сам должен решить.

    Все это просто разговоры, которые здесь ведутся уже столько лет, сколько этому форуму. На самом деле мы,  проектировщики, как простые исполнители ничего поменять не можем. Да можно писать письма, но как правило приходят какие либо общие отписки в пределах компетенции гос. органа сверху.
    Есть какие то потуги у министерств, например касаемо отмены согласований и разделения норм на обязательные и не обязательные. Но на практике это не работает. Экспертиза как писала ссылки на нормы, которые не обязательны к применению, так и продолжает писать, и это еще хорошо если норма хоть какая указана. Бывает просто притягивают за уши некие пункты из ТНПА, которые имеют просто общие формулировки, и что конкретно хотят можно понять только при личной беседе.
   То же касаемо и согласований - без согласования объект просто у заказчика не принимают, он идет к проектировщику или с угрозами или с слезами и все равно приходится согласовывать. Теперь идут дальше - просто прописывают нужные согласования в задании на проектирование и просто не подписывают акты выполненных работ.
    Пока не появится ответственность у проверяющих, контролирующих и законодательных органов не формальная, а реальная ничего не изменится. Всегда будет присутствовать на первом месте формализм.
    И это не только в проектировании.

скажу за себя. делаю работы максимально ответственно с максимальным качеством и за честную цену...
за копейки пусть рисуют что-нибудь и строят что-нибудь, но я в это не полезу.
и всем здравомыслящим советую.
убежден - имеющихся СПЕЦИАЛИСТОВ не хватает, чтобы закрывать все имеющиеся объемы работ, поэтому надо научиться ценить себя.
да, можно полгода просидеть без работы - так я это время уделю отдыху, семье и самообразованию и за вторую половину года заработаю.
многа букаффф...
а для чего нужна госстройэкспертиза и какую она несет ответственность - просто нет слов... ни одного

Зачем нужен такой человек на 10 минут?

Хорошо, если у Вас так получается. Но на практике как я вижу, заказчикам и генпроектировщикам необходимо выполнить работы в сжатый срок за невысокую цену. Что происходит с объектом на этапе проектирования никого не интересует. Главное сроки. И есть кто делает быстро и дешево и не задает никаких вопросов. Потом на стройке все всплывает - звучит ай ай ай, как так можно было. Но и на этом все, новый объект и опять все так же - все забывают и главное сроки и подешевле.

достаточно вакансий таких в Менску с 1000уев для ГИПа

 Ага. А потом выясняется, что платят на деле 500, а на 1000 надо работать 28 часов в сутки и совмещать 5 должностей.

ну нет, 1000уев это все таки выше среднего для проектантов по Менску, но все же встречается не редко, может в процентах 20% сегодня. Вы в Минске никогда не жили не работали?

neopitniy работал и немало. На такую ЗП надо совмещать 5 должностей и иметь 4 руки, работая 7 дней в неделю.

В любом случае, количество лохов—отличников, преданных своему делу сейчас уменьшилось. Или они вышли на пенсию )
Ну а кто остался, пытаются бросать туда сюда горячий уголек ответственности

 Почему инженеры идут работать в курьеры?

https://www.youtube.com/watch?v=y3Ut7G1EDmA

 Ситуация в России, но у нас точно тоже самое.

Идут туда, где платят больше и меньше геморроя и ответственности. Всё правильно. Не только инженеры но и врачи и др. Такая ситуация не только здесь. Несколько лет назад в Японии курьер мог зарабатывать на уровне среднего программиста. Сама работа связана с умеренной физической активностью - заодно фитнес)

Ваши суждения верны для за МКАД, а для Менска х1,5, вот и получается оклад 750уев

⚠️Eжегодное подтверждение соответствия квалификационным требованиям.
Внимание! В соответствии с пунктом 10 статьи 33 СтройКодекса РБ все обладатели аттестатов соответствия обязаны с 1 по 31 декабря 2024 года предоставить в  уполномоченную организацию по проведению аттестации информацию о  подтверждении соответствия квалификационным требованиям по состоянию на 1 декабря 2024 года.