Общие вопросы / бюро ГИПов / МЧС или экспертиза  

лицензия МЧС на экспертную деятельность по пожарной безопасности есть у управлений МЧС

Это я в курсе. Я уточнял про сертификат экспертов по ранее указанным СТБ и ТКП.

NESTAS, с уважением!

Давайте разбираться.

В заключении РУП "Главгосстройэкспертиза" по ПСД есть пункты по противопожарным мероприятиям. По моему мнению, это никак иное как проверка на соответствие требованиям ТНПА СПНиС. ТНПА СПНиС - это и ТНПА строительной деятельности.

Строительная деятельность (строительство) - деятельность по возведению, реконструкции, ремонту, реставрации, благоустройству объекта, сносу, консервации не завершенного строительством объекта, включающая выполнение организационно-технических мероприятий, подготовку разрешительной и проектной документации, выполнение строительно-монтажных, пусконаладочных работ (Закон об архитектурной, градостроительной и строительной деятельности в Республике Беларусь от 05.07.2004 № 300-3).

РУП "Главгосстройэкспертиза" производит оценку соответствия разработанной градостроительной и проектной документации требованиям законодательства в области архитектурной, градостроительной и строительной деятельности. Это этап строительной деятельности.

РУП "Главгосстройэкспертиза" дала положительное заключение, что ПСД соответствует требованиям ТНПА строительной деятельности. Эксперты имеют сертификаты Госстандарта.

Государственный комитет по стандартизации Республики Беларусь (Госстандарт) является республиканским органом государственного управления по проведению единой государственной политики в области технического нормирования, стандартизации, метрологии, оценки соответствия, энергоэффективности, по осуществлению надзора в строительстве и контроля соответствия проектов и смет нормативам и стандартам, а также надзора за рациональным использованием топлива, электрической и тепловой энергии.

МЧС после прохождения экспертизы находит в ПСД, что она выполнена с нарушением ТНПА СПНиС и соответственно ТНПА строительной деятельности. В итоге штрафует проектировщика. Почему не эксперта Госстройэкспертизы? Проектировщика проверили доверенные лица Госстандарта. Почему органы МЧС не пишут в Госстандарт о лишении эксперта сертификата?

Единая государственная политика в области технического нормирования, стандартизации для МЧС и Главгосстройэкспертизы  существует?

Вот в чем вопрос и негодование участников данной темы.

согласен совершенно... особенно отмечу, когда замечания выкатывают прям на вводе объекта, да еще если ПСД перед началом стройки уже смотрели... и даже этот же эксперт (тоже так бывает)

Негодования участников я понял, и как я понимаю такой единой госполитики нет, ввиду того что проекты проходят экспертизу с нарушениями ТНПА СПНиС, для нас успешное ее прохождение не основание, что там все хорошо. И вопрос действительно ли они проверяют соответствие требованиям ТНПА СПНиС? Да и что вообще говорить, когда сами проектировщики не владеют своими же ТКП (я говорю по те которые разработаны МАиС). Кроме того, как уже писалось выше ответственность за соблюдение требований актов законодательства при разработке строительного проекта возложена на его разработчика, а не на стройэкспертизу! Если было бы законодательно определено что они несут ответственность, тогда и был бы спрос! Я с вами полностью соглашусь, что раз они пропускают проект значит и должны тоже отвечать!
Поэтому судиться надо не с МЧС (наш работник выполнил свою работ, он не допустил нарушений), а после привлечения к административной ответственности подать в суд на стройэкспертизу и с них спрашивать, как и почему они допустили такой проект в реализацию.

А Вы представляете, какова была бы обстановка если бы наши работники не влазили в проект, и принимали объекты так как есть (ведь есть положительное заключение экспертизы..)?? Вспомним все вместе наиболее яркий пример кафе "Хромая лошадь"

ПОСТАНОВЛЕНИЕ СОВЕТА МИНИСТРОВ РЕСПУБЛИКИ БЕЛАРУСЬ от 8 октября 2008 г. № 1476 "Об утверждении Положения о порядке проведения государственной экспертизы градостроительных проектов, архитектурных, строительных проектов, выделяемых в них очередей строительства, пусковых комплексов и смет (сметной документации) и Положения о порядке разработки, согласования и утверждения градостроительных проектов, проектной документации"
17. Оценке государственной экспертизы подлежат:
...
соответствие проектных решений и процедуры разработки документации техническим нормативным правовым актам;
...
17.2. при государственной экспертизе архитектурных, строительных проектов, выделяемых в них очередей строительства, пусковых комплексов и смет (сметной документации):
...
соблюдение требований нормативных документов в части эксплуатационной безопасности, надежности основных конструктивных решений, пожаро- и взрывобезопасности объектов;
...
наличие обоснованных технических решений и мероприятий по рациональному использованию природных ресурсов, предотвращению загрязнения окружающей среды, предупреждению аварийных ситуаций и ликвидации их последствий, соответствие проектных решений наилучшим доступным техническим методам;
...
Для МЧС Постановление СовМина не авторитетный документ?

Согласен, ГИП дает "клятву" и теперь заверение по ТКП 45-1.02-295-2014 (изм.2) дает и руководитель разработки соответствующего раздела проекта.
Не уверен, что Министр архитектуры и строительства владеет каждым утвержденным им ТКП, тем более каждым пунктом этих ТКП.
Ответственность экспертов где-то да прописана.
Читаю Википедию.
Одной из основных версий происшествия было нарушение правил пожарной безопасности при использовании пиротехники, версия теракта была отклонена. По другой версии, причиной пожара стало короткое замыкание. Официальные результаты расследования причин возгорания должны были быть обнародованы в январе 2010 года, по предварительным данным следствие склонялось к версии о неисправной электропроводке.

Ситуация при пожаре усугубилась наличием грубых нарушений норм пожарной безопасности в части внутренней отделки помещений клуба и путей эвакуации. Заявлялось, что клуб должен был быть оборудован системой автоматического пожаротушения. Однако в соответствии с нормативными документами здания общественного и административно-бытового назначения площадью менее 1200 м² подлежат защите только системой пожарной сигнализации.

В РФ свое Законодательство, у Нас свое. Там сильна система откатов.

Ну Законодательство РФ, мы трогать не будем...
Ну это пожалуй единственная зацепка, попробуем...

Вот это следует поискать, тогда разобравшись и можно будет что-то предпринимать...

Зачем вообще такая экспертиза, оценивает соответствие проектов, но заключение не даёт.
То же самое если МЧСник придёт на новостройку, оценит нарушения, но протокол не выпишет.
Гнать их в зашей

Вы сами себя слышите?

что расшевелить тему предлагаю от каждой из организаций где мы работаем (или от себя лично) направить соответствующие письма в Главстройэкспертизу, МЧС, кого еще можно замазать? можно текст письма обсудить. а то из пустого в порожнее переливаем

За мою практику ни один проектировщик или проектная организация не обратились в суд или куда еще для взыскания неустойки и прочее за некачественную экспертизу проектной документации, проведенной Главгосстройэкспертизой. Как то так ребята.

Bambr01,
Госсстройэкспериза дает свое заключение установленной формы, МЧС - свое "заключение". По договорам на пожарно-техническую экспертизу с подразделением МЧС получал не заключение, а письмо с нарушениями. Потом эти нарушения устранялись, и получали соответствующие письма.

Сейчас по работе эта тема меня не затрагивает. А так бы принял участие.

Возможно боятся последующих отрицательных заключений от Главгостройэкспертизы по проектной документации.

По поводу
...ни один проектировщик или проектная организация не обратились в суд или куда еще ...
совсем недавно было https://news.21.by/society/2015/08/28/1112033.html

Будет справедливо и логично, учитывая факт взымания немалых денег, если экспертиза хоть когда-нибудь будет нести хоть какую-нибудь ответственность за свои "экспертные" заключения. А то из всех присутствующих в строительстве они самые пушистые получаются.

Подало в суд общественное объединение, а не проектная организация.
Первый дом сдан. Там теперь живет мой одноклассник.
Но это все другая тема для разговора.

К сожалению такого нет. Хотя раньше было. Где? не помню хоть убейте.

 Крайне глупый вопрос - а разве ТНПА в области ПБ не содержат в себе "требования законодательства в области архитектурной, градостроительной и строительной деятельности"? Или они из какой-то другой, неведомой для нас, области?

 Снова приходится разъяснять:
 1. Обязанность доказательства того, что есть нарушение, возложена на сторону обвинения, т.е. на МЧС. Чтим КОАП
 2. Проектирование и проверка ПСД есть де-факто лицензированный вид деятельности.
 3. ПСД разрабатывается фирмой, имеющей аттестат соответствия, выданный в установленном порядке.
 4. ПСД проверяется уполномоченной организацией, которая выдает соответствующее заключение, что ПСД выполнена в соответствие с действующими ТНПА в области строительства, в т.ч. в части соблюдения требований пожбезопасности.

 Таким образом, в спорной ситуации (МЧС выявило какие-то нарушения, по их, подчеркиваю, по их мнению) мы будем иметь:
 а) аттестованную фирму + аттестованного по пожбезопасности человека + заключение органов экспертизы.
 б) против них выступает сотрудник МЧС в ранге инспектора, который, наверняка, не имеет вообще никаких подтверждений свой профпригодности.

 Так вот, любой нормальный суд в такой ситуации либо полностью примет сторону проектировщика, либо расценит данную ситуацию как спорную и сомнительную ,а в данной ситуации сомнения будут трактоваться в пользу обвиняемого согласно тому же КОАП.

 Де-факто МЧС для опровержения экспертного заключения, с точки зрения закона, надо предоставить подтверждения своей компетентности, перевешивающие документальные свидетельства проектировщиков. Не сказать пафосно "я старший инспектор ГПН, и не волнует!!!", а нечто куда более весомое. Экспертное заключение - это документ, подтверждающий, что ПСД, которую выдает проектировщик, сделана в соответствие с действующими ТНПА по всем направлениям, в т.ч. и пожбезопасности. Вам это может нравиться, может не нравиться - но это документ государственного уровня.

 В суде Вы будете обязаны не просто доказывать вину проектировщика, а доказывать вину проектировщика, оспаривая ЭКСПЕРТНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ и доказывая, что аргумент обвиняемого, т.е. проектировщика, несостоятелен. А сделать это Вы можете, только доказав, что Ваша компетентность в области проектирования выше, чем компетентность специально назначенного и организованного органа экспертизы.

 Согласно действующему законодательству и так далее, все изложенное будет являться не просто делом об административном нарушении, а делом, требующем СПЕЦИАЛЬНЫХ ЗНАНИЙ. И, опять-таки, согласно действующему Законодательству, пояснения, апелляции и так далее не не будут являться источником доказательств, им будет являться экспертное заключение.

 Более того, экспертное заключение, опять-таки обратимся к суду, относится к ПЕРВОНАЧАЛЬНЫМ доказательствам, т.е. в нем не просто воспроизведены факты, а сделан их анализ на основании СПЕЦИАЛЬНЫХ ЗНАНИЙ.

 Поэтому МЧС надо в такой ситуации не просто заявить что-то на свое усмотрение, а предоставить аргументированные и мотивированные сомнения в компетентности органов экспертизы, выдавших положительное экспертное заключение.

 Сможете?

как только у нас суды станут, как вы сказали, ...нормальными..., тогда и можно будет рассуждать над вышесказанным и пытаться находить истину и приводить систему в порядок

psa, но если мы будем сидеть, сложа руки, что все так и останется. Верно?

Движение - жизнь.

Ага! А вы подайте в суд!

Уважаемый Cleric! Вы немножко заблуждаетесь! Рассуждать и объяснять долго. Просто поверьте или примите как аксиому. А нет - попробуйте подать в суд.

мне не надо разъяснять.. выдрали из контекста чтото... я как раз таки считаю, что бы привести все в какие-то разумные логичные и т.д. рамки как вариант необходимо ввести экспертизу ПСД в МСЧ (как Минтруда, экологиия, раньше Минфин был и т.д.) ДО прохождения экспертизы ПСД в  гос.экспертизе. а раньше еще в названии было слово - вневедомственная, если я правильно помню

Многие так считают.
Я думаю МЧС выходило с этим предложением выше? Так, уважаемый Zoolus?

 И что именно я выдрал из контекста, хотелось бы услышать поподробнее.

  И в чем же именно я заблуждаюсь, хочется услышать конкретику, по пунктам. И в суд я подавать не собираюсь - зачем мне это вообще надо? В суд подают те, кто хочет содрать с проектировщиков плановый штраф. Я не обязан доказывать свою невиновность никому

Cleric, чем закончилось?

 sinful, пока никак. Идет тягомотина, документы в суде. Юристы говорят, что шансы очень неплохие отстоять нашу правоту.
 Кроме того, утверждают, что есть еще особые юридические моменты, я не сильно встревал в их матчасть, но суть заключается примерно в том, что по их юридическим делам, ситуация "сделан проект, получено заключение, МЧС находит, по их мнению, косяки" не попадает в классификацию "совершенного административного правонарушения", оно таковым бы стало, если бы мы проигнорировали рекомендации МЧС.

Т.е. Вы отстаиваете соответствие проекта ТНПА?

 Вообще-то мы отстаиваем несостоятельность протокола, выписанного сотрудником МЧС. В первую очередь это административное дело, так сказать. Как писалось ранее, мы не против рекомендаций и консультаций МЧС и не против корректировать по их советам нашу ПСД, мы против ситуации, когда по незначительным поводам к нам несутся, выпучив глаза, выписывать штрафы. А серьезных поводов к выписке штрафа в ПСД, прошедшей экспертизу, просто нет. Ищут блох, называем вещи своими именами, и поводы для реализации плана по штрафам.

 Кстати говоря, у нас в ноябре будет плановая проверка МЧС. Будем посмотреть, что они наковыряют у нас.

На старой работе при ежегодной проверке завода проверяли и наше проектное подразделение. В основном брали чертежи раздела АС 3-5 строящихся объектов. Находили 5-10 замечаний. Составляли на начальника протокол на минимальный штраф.

 В общем, посмотрим. А пока - см. л.с.

Как это не попадает? Т.е. реализация проектной документации с нарушением законодательства о ПБ это не нарушение? Т.е. Вы и Ваши юристы считаете, что можно строить с нарушением законодательства??
ставя подпись Вы допускаете в реализацию проектную документацию с нарушениями ТНПА СПНиС кроме того нарушаете Ст.18 Закона о пожарной безопасности
По результатам рассмотрения ПСД Вам работник МЧС должен был написать письмо с замечаниями, по которому Вы дали ответ.. Ради подтверждения свои слов:
Предоставте люду доброму фотографии этих писем...
И если не секрет, это в каком районе нашей прекрасной Республики такие злостные инспектора работают?

NESTAS, кроме сканов встречных писем (протокола и ответа), нужен проект. Как Вы будете оценивать объемно-планировочные решения?

Клин клином вышибают. По многим замечаниям МЧС я советовался с экспертами частной организации (они же когда-то были авторами ряда ТНПА СПНиС).

Ну тут полностью согласен, лишним однозначно не будет, просто вероятность того что, Cleric скинет тот прокет до замечаний МЧС не велика, но будем надеяться на лучшее
Протокол составляется после получения ответа.

Сертификация компетентности персонала в строительстве добровольная, а не обязательная, а вот аттестация в БСЦ обязательная, МЧС клал болт на это

К экспертная деятельность по обеспечению пожарной безопасности подлежит лицензированию. У главгосстройэкспетнизы такой лицензии нет. Так то.

Экспертиза накрутит гайку на болт МЧС И будут дальше проектантам от МЧС - штрафы, от экспертизы - отрицательные заключения

Это все написано в ТНПА

п.4.3 ТКП 5.1.19-2009 (03220): Сертификация персонала в строительстве может быть добровольной и обязательной. Перечень персонала в строительстве, подлежащего обязательной сертификации на персональную компетентность, утверждается по предложению Минстройархитектуры.
Добровольная сертификацию персонала проводится по предложению заявителя.

zdas,
и как это Экспертиза может что-то накрутить МЧСу? Она ниже по статусу согласно "вертикали власти". Только если Госстандарт.
Требование о лицензировании экспертной деятельности по пожарной безопасности - это Указ Президента. Положение о Госстройэкспертизе, утверждал Совмин. ТНПА о сертификации экспертов - Госстандарт. Чувствуйте разницу?

Вертело МЧС на болту заключение Главгосстройэкспертизы.

 Нарушением это станет, когда Вы это докажете.
 
 Ну, например, на некоем объекте инспектор ГПН потребовал в стене 3 типа установить противопожарные ворота. Стена разделяет два помещения с одинаковыми категориями и одинакового назначения. Зачем?

 Еще пример - инспектор пишет нарушение, что на путях эвакуации сделан потолок "Армстронг" - мы ему показываем распечатку с сайта, что "Армстронги" подходят по всем показателям и применяются в куче проектов, инспектор делает вид, что ничего не видит и все равно выписывает штраф. Или, например, требует сделать огнещиту воздуховодов, мы ему показываем чертеж, где явно написано, из чего она делается - на выходе опять мутный взгляд и штраф.

 По некоему инспектору у меня так вообще есть письменный отзыв третьей стороны, что ему надо любой ценой привлечь проектировщика к ответственности, вне зависимости от правоты последнего. Цитата из письма:

 "Все вопросы сняли, но этот человек, (цензура), "как всегда" хочет привлечь "очередного" ГИПа. Такая практика у него постоянная."

 Вы считаете, это нормальным?

 И еще, Nestas, раз Вы такой поборник законности и справедливости, то скажите, как поступать проектировщику в ситуации, если МЧС проводит тендерные торги, не имя правильно оформленного задания на проектирование, например, ведомостей демонтажных работ, актов обследования, заданий на геодезию и геологию? И вообще, не имея ничего, кроме разрешения на проектирование? Это, например, прямое нарушение законодательства в области тендерных торгов. Или выдает проектировщику задание на проектирование, не соответствующее форме, утвержденной в некоем ТКП?

 Значит ли это, что проектировщик обязан сообщить о нарушении органами МЧС законодательства в области тендерных торгов в органы госконтроля и КГБ, а также в госстандарт о выявленных фактах?

Да все эти бодания ни к чему не приведут, будет только хуже. До тех пор, пока у нас в стране не прекратится бюрократический дурдом. Будет и злоупотребление служебными полномочиями и будут и "мальчики для бытья" в виде проектировщиков, которых бьют все кому не лень, будут и зависимые судьи, которые никогда не пойдут против госорганов.
P.S. Писать гневное коллективно письмо на экспертизу стремно - потому что после него жить не дадут. Все это понимают.
P.S2. Только анонимки, которые по законодательству вообще официально не рассматриваются...

Ошибочно предполагать что проектаня документация это конечный продукт.Любая реконструкция и новая стройка вносит коррективы в ПСД.
Логично предполагать что ПСД это ПРОЦЕСС, а не ПРОДУКТ. Продукт это построенный объект. И за проектировщиком остается обязанность своевременно вносить изменения попредписаниям ине более. что и прописано.
PS Я отписывался пару страниц  назад. Забрали у прораба чертежи по объекту. Дали неофициально замечания, на что получили обоснованные ответы. Причем ответы являлись фактом незнания нормативов у МЧС. и о чудо. две недели тишина. а был ли бобик?  Погрозить пальчиком в случае чего напишем протокол. и если что, так небыло ведь формальной процедуры бумажной, на основании которой бы возник прецендент в обратную сторону о компетентности

 Тех, так я про то и пишу - надо не устраивать репрессии, как яростно настаивает Nestas под вывеской покарания злостных нарушителей законности, а, как я предлагал выше - давать предписания / рекомендации от МЧС и вместе с проектировщиками и экспертизой при необходимости вносить изменения в ПСД.

Надо.

Распечатка с сайта это тьфу, бумажка. На заборе тоже ... написано, а там дрова лежат.))))

 Позволю себе не согласиться.

  Что именно, не совсем понял.

Инспектора разные бывают, как и проектанты. Такое творят - залюбуешься. И кто им атестат выдает. Хотя, знаемо как аттестаты выдаются.

Можете позволить себе все что угодно, я ни в чем вас не ограничиваю. Говорю, что знаю на практике 20 летней))))

Полностью согласен. В моем случае по тому объекту, это хоть было как диалог сторон.
А вообще аттестация немного прошерстила ряды.

Лучше бы вы конкретные вопросы задавали, а не мерялись тут..... Если что, проконсультирую. Бесплатно)))). Вопросы в л.с.

 Давайте не будем скатываться до базарных баб и вести дискуссию в рамках аргументов и доказательств. Если распечатка с сайта "не канает", то надо предоставить другой аргумент, что данные, указанные на сайте, недостоверные.

 Но в данном случае мы будем иметь то, что в юридистике называется "добросовестное заблуждение", что не попадает под админответственность и намеренное нарушение ТНПА.

а некоторым в области проектирования вообще не выдаются, но при этом чето копают

Уважаемый! Где Вы стены 3-го типа нашли?))))

так можно и платно лишь бы был результат как в фильме Собачье сердце : мне б бумажку чтоб как броня !
а то и заключение экспертизы не документ, и если что то, это только консультация.

Cleric, вы юрист или пректировщик?

❗️🎨❗️Красим ФАСАД правильно с MAV!
Поговорили с  Дмитрием Ящуком, специалистом бизнес-подразделения по развитию и продвижению архитектурных материалов компании MAV. Читайте статью и изучайте этапы выбора краски для фасада, который будет гарантировать максимально ожидаемый результат.