Общие вопросы / бюро ГИПов / Моя попытка номер 5...  (Прочитано 1803 раз)

Год-два назад мы на Proekt.by пытались совместно генерировать инициативы для упрощения и улучшения стройотрасли. Сегодня у нас новый министр,  под руководством которого создана рабочая группа по развитию ценообразования. В неё включили ОДО «ЭНЭКА».

В свою очередь, Григорий Кузьмич (директор ОДО «ЭНЭКА»), как участник рабочей группы, предложил собрать мнения пользователей Proekt.by. Далее — переработать всё услышанное и самое-самое предоставить в рабочую группу. Срок — до 08.07.2025 принципиальные идеи или 31.07.2025 более расширенные предложения..

В принципе, можно предлагать идеи абсолютно по всем направлениям стройотрасли, не только по ценообразованию. Особенно интересны идеи по цифровизации и единой цифровой экосистеме стройотрасли РБ.

Важно: нам дали шанс — большая просьба — давайте максимально конструктивно, без лишних эмоций и флуда. И, прямо в этой теме!

Изучите и внедрите опыт ценообразования ФРГ. Не меняется десятки лет (несмотря на этапы с сильной инфляцией), малозатратен на поддержание системы в актуальном состоянии.
Забудьте как страшный сон "единички".
Смета в проекте - лимит средств заказчика. Как только он выбрал подрядчика, эта смета летит в мусорку. И все работают по смете подрядчика, которую тот представил на тендере.

Стороны строительства в Беларуси разобраться не могут в элементарной контрактной цене по текущему ремонту (95% закупок неправильные), а вы хотите ещё что-то упростить. Да бесполезно)

а у рабочей группы нет желания озвучить уже сделанные наработки по реформированию ценообразования, что бы хоть примерно понимать в какую сторону они его реформировать собираются. работа то соответствующая ведется судя по сообщениям достаточно давно)

отменить подсчет ПИР по СМР

Обязать законодательно производителей и поставщиков строительных материалов и оборудования предоставлять данные о стоимости ГИС "Госстройпортал" и проектным организациям. На данный момент нет никакого рычага давления на них и многие отказываются предоставлять цены.

отменить расчет затрат заказчика по НЗТ хотя бы на стадии разработки предпроектной документации и стадии А

уточнить формулировку о необходимости повторной экспертизы стадии А в случае любого отклонения (изменения) ПД по стадии С

вернуть аттестацию специалистов взад - отменить привязку к оргам

А вот действительно, попросить анализ - стало лучше хуже после крепостничества.

Объективного анализа не будет т.к. в случае отрицательной эффективности могут лишиться должностей те, кто был задействован, а этого допустить нельзя

Пусть объяснят модернизация (слаботочка, без несущих конструкц.) за счет собственных средств = госэкспертиза

Участвовали в принятии решений по ценообразованию специалисты электроснабжения? Стоимость СМР по внутренним и наружным сетям сетям мизерная, трудозатраты огромные. ГОСТ на внутренние сети электрооборудования и освещения требует детально проработки проекта, СН на наружное освещение и сети электроснабжения, не смотря на отсутвие профилей, требуют узлы, отметки, пересечения, схемы, не говоря уже о выборе трассы. Для сравнения стоимость прокладки 100м КЛ-0.4 кВ уменьшилась в 2 раза, если считать от СМР. Кабель недорогой, сети не глубокие. А разработка документации, её рассмотрение эксплуатирующими организациями остались так и же трудозатратными. Может стоит тогда пересмотреть требования к проектам в сторону упрощения?

Пора прекратить бардак в строительной отрасли. Все сделано, чтобы запутать заказчика и издеваться над подрядчиками. 1. Сбор исходных данных, ТУ и прочей документации должно быть организовано через "одно окно". Застройщику должно быть достаточно подать в электронном виде заявление, путем заполнения опросного листа. Далее государственные структуры должны самостоятельно подать запросы другу другу и выдать полный пакет необходимой разрешительной документации в строго отведенный срок.2. Единый реестр проектных организаций с отзывами и рейтингом. Заказчик выбирает несколько и проводит тендер. 3. Тоже самое должно быть и со строительными организациями. При этом, если подрядчик пригружен, то может приостановить свое присутствие для предложения работ. 4. В ценообразовании полный хаос, одни и те же работы в разных разделах стоят по разному. Подрядчик и заказчик занимаются "вышиванием". Машины и механизмы заложены от балды, транспортные расходы не соответствуют реальным. Для больших и комплексных объектов это нивелируется объемом. При небольших объектах - это прямые убытки. Никак не оплачивается ручной труд по вертикальному перемещению грузов. 5. Качество работ зависит от профессионализма, обеспеченностью инструментами и оборудованием и оплаты труда. Никакие сертификаты, аттестаты и прочие "корочки" никак не влияют на результат. Должны быть строго определены затраты труда, стоимость ч/ч и технологические регламенты. Не должно быть неопределенных  понятий типа "простая, улучшенная и высококачественная". Есть только "качественно", т.е. соответствующий установленным параметрам и "некачественно". 6. Не должно быть "искушений" у заинтересованных лиц в части неподписания актов и уклонение от принятия работ. Должны быть приняты законодательные правовые акты в части финансовой дисциплины строительства. Никто не должен паразитировать и использовать чужие финансовые средства в своих корыстных целях. Считаю необходимым обязательное финансирование обьектов согласно графиков платежей, вне зависимости от подписания актов, если подрядчик не отстранен и продолжает строительство объекта. 7. Экспертиза превратилась в какую-то малину вседозволенности, замечания носят общий характер, без указания конкретных нормативов и ссылок на пункты документов. Повышение уровня качества проектных работ кроется в доступности обучения и применения практик, а не в гноблении проектировщиков и загрузкой никому не нужной работой. 8. Сдача объектов в эксплуатацию тоже должно происходить через "одно окно", где заинтересованные государственные структуры в электронном виде в зависимости от объекта предоставляли необходимый перечень документов. P. S. Мы все делаем одно дело, поэтому наша общая задача не прикрыть задницу, а помочь "товарищу" наиболее быстро, качественно и доступно, реализовать свою часть работ.

Важно показывать подробно шаги, которые выполняют разработчики документов, регулирующих строительную отрасль. А то у нас сложилась практика у вышестоящих органов в плане освещения в СМИ: «собрались тогда-то, участвовали те-то, обсудили то-то»… И никаких подробностей.

Складывается впечатление, что новости публикуются для галочки, чтобы отчитаться о том, что «работа кипит». Но нужно больше прозрачности, чтобы специалисты, для которых чиновники стараются, могли участвовать в процессе. И не на финише — в формальном обсуждении, где по сути всё уже решено, — а именно на старте и в процессе.

Хотите цифровизацию и единую экосистему? Начните с себя: оцифруйте то, что планируете, выносите на обсуждение и публикуйте для всех, кто работает в строительной отрасли. Следите за реакцией и учитывайте её. Вот с этого и начнется экосистема — по аналогии с социальными сетями, только это будет профессиональная платформа с единой целью: сделать строительную отрасль лучше!

главное, чтоб чиновники меньше мешали работать

1. Нет единых подходов к порядку выдачи разрешительной документации. Отсутствуют единые требования к заявлению, декларации и другим документам. Есть общие требования, установленные регламентом, но так как законодательством не определена  конкретная цель  этой разрешительной документации, зачастую исполкомы добавляют свои требования , что законодательством  не запрещено. Если заказчик ранее подавал заявление в городе Бресте, то при подаче в городе Витебске такой же формы ему могут отказать, сославшись на недостаточность информации. А это сроки. При этом на сайтах исполкомов зачастую отсутствуют образцы документов которые должны быть поданы заказчиком. Никто не отслеживает наличие такой информации. Это проблема или нет?
Предложение - отменить разрешительную документацию.
Создан Градостроительный кадастр где можно самостоятельно посмотреть градостроительную документацию и определить функциональное назначение территории.
ТУ и ТТ заказчики могут запрашивать самостоятельно, это все было ранее.

2. Согласование проектной документации. Все прекрасно знают отсутствие четкого порядка применения пункта 39 постановления 1476. Согласно требованиям указанного пункта если выдана разрешительная документация то согласование проводится только на соответствие требованиям АПЗ. На практике отделы архитектуры начинают проводить экспертизу проектной документации. Как с этим быть? Они должны это делать либо это превышение полномочий? Когда МАиС проведет разъяснительные семинары среди своих подопечных? Предложение: отменить согласование со структурным подразделением, на местах в исполкомах в большинстве работают люди без соответствующего образования и опыта работы в проектных организациях, согласование в этом случае просто формальность.
Если же государству необходима такая процедура, обеспечьте ее проведение квалифицированными кадрами согласно требований Кодекса. Каким образом проектировщикам обеспечивать защиту своих решений перед работниками исполкома, которые не работали в проектных организациях, ни разу не участвовали в прохождении экспертизы, а про процесс строительства знают из прочитанного.

3. Кадры. Здесь вопрос от истоков. Кто отвечает за несоблюдение требований Кодекса о назначении на должность главного архитектора города, района? Если такие требования в законодательстве есть,что конкретно предпринимается МАиС ( целевая подготовка? закрепление архитекторов для работы в исполкомах и выполнения государственных функций? каким образом на должность назначаются люди не имеющие соответствующего образования?)?
Почему не корректируются образовательные программы с учётом необходимости цифровизации? Факт: у техников-архитекторов убрали практику по программному обеспечению. По рисунку, архитектурной графике, отмывке вручную колличество часов превышает программное обеспечение в два раза. Полагаю, рисунку абитуриенты должны были научиться в школе искусств.А подготовку кадров учреждения образования должны обеспечивать с учётом требований и развития отрасли.

4. Что такое "развитие ценообразования". Отменить снижение цены при тендерах. Из характеристик оставить опыт работы в подобных объектах, положительные отзывы.
Практика снижения цены негативно отражается в первую очередь на зарплатах, отсюда отток кадров и недостаточность поступлений в ФСЗН, налогов. 

Из практики: с организацией прекращены трудовые отношения. Через неделю организация с копией трудовой, где нет записи об увольнении, копией аттестата уволенного сотрудника подаётся на аттестацию организации. Уволенный специалист уехал в Россию и факт об его увольнении не всплывёт очень долго. Оснований для отказа в аттестации организации нет. Вопрос: кто и где не доработал оставив такие лазейки, что  с этим делать, проблема есть или нет. Если проблемы при таких фактах нет - зачем вообще аттестация если фактически в организации таких квалифицированных сотрудников нет и это никаким образом не проверишь.

Дайте ссылку где МАиС разъясняет конкретные цели цифровизации и экосистемы и необходимость этого. Про цифровизацию мы слышим уже 10 лет. При этом надо снижать затраты на проектные работы. Мнение зависти от места сидения, всем надо отрабатывать зарплату, генерировать идеями, а воплощение и результат как видим это вторично.

В конце данного видео доклада одного из авторов Стройкодекса задают вопросы, на которые ответов в нормативной плоскости нет. Кто в данной теме можно текстовкой здесь изложить суть высказанных там проблем.

Суть проблем Кодекса в том,  что положения, изложенные в нем практически не выполнимы однозначно, так как этого требует принцип применения законодательства, потому что процесс строительства  невозможно положить на бумагу. Этому подтверждение слова Фомичевой: каждый объект индивидуален. МАиСу поставили задачу сформировать кодекс, исполнено.
Два года как принят, год как действует никто не знает что делать с благоустройством. Вопрос кому оно мешало как вид строительства? Не исключено, что введут назад.
На что повлияло принятие Кодекса? На что повлияло принятие Инструкции номер 66?
Основное требование в строительстве всегда было обеспечение безопасности и создание объекта комфортного для жизнедеятельности населения. А с нынешними нормативными актами мы не можем понять как объект строительства сформировать и назвать на бумаге. Это вдруг стало наиважнейшей задачей в строительстве.
Когда-то на совещании услышал такую фразу: конечно можно было и отменить эту норму, но мы создали структуру, там работают люди, отмена процедуры повлечет увольнение людей, предлагаем оставить все как есть. Это не относится к МАиС, но тема та же.  Написали, деньги получили. Надо переписать, перепишем, будет работа, будет зарплата, кому-то значок.

Особенность строительства в том, что продается услуга будущего периода (товара нет на складе). Занижение цен приводит к серьезным проблемам в первую очередь у заказчика. По моему мнению цена не должна быть ниже установленного предела, в выбор должен основываться на репутации и возможно через жребий среди трех...пяти предварительно выбранных участников. Это снизит вероятность монополизации рынка.

Все о наболевшем. Неизменная контрактная цена. Все-таки разрешить считать НКЦ по ПТМ как в ПСД с предоставлением С2а- "ведомость объемов работ" - с возможностью не полного выполнения ПТМ. Как это практикуется везде. Даже сегодня у меня Банк Развития требовал приложения С2а к С2б. Технадзоры тоже просят.
Если хотят виды работ, тогда пусть формирует проектировщик по заданию Заказчика.
По опыту все контракты превращаются в те же сметы: вид работ= расценка.
Жалко специалистов ПТО. Порог вхождения уже 3 года и то не у всех получается. Считаем НКЦ, дробим ее, разрабатываем сметы на недочеты, корректируем НКЦ. По итогу никто ничего не понимает. Прозрачности ноль.

Так называемая "контрактная цена" - мягко говоря совсем не продумана. Подрядчик отвечает только за стоимость работ и никак не может влиять на стоимость материалов, если они идут по "себестоимости" от первого поставщика или производителя.

Полностью согласен.
Вот скажем , охранно-пожарная система. Её выполняют аттестованные организации с лицензией на соотв. вид деятельности и потом эти системы сдают в эксплуатацию при участии инспектора пож.надзора (ПС,СО), специалистов Департамента охраны (ОС). К чему тут экспертиза еще на собственные средства?!  Где тут упрощение в области стоительства? Маразм.

Тут тоже согласен. По безопасности (пожарная сигнализ, оповещ.) тоже существ. уменьшение . К тому же по СМР совсем неудобно прикидку по цене Заказчику озвучивать. Это надо или похожий объект брать-а все объекты по своему индивидуальны-уникальны или спецификацию делать и считать. А в итоге окажется, что работа м.быть зря проделана, мало ли...
Почему нельзя было подкорректировать таблицы, если кто-то "умный" посчитал, что дорогие работы эти, а не вводить по СМР. Тоже никакое не упрощение.

тут тоже старая песня-дублирование форм. Оставили бы С2а - вполне информативная форма для процентования-жили же как то ранее без С2б) 

Вот в качестве примера. Небольшой объект по пож.сигнализации и оповещению о пожаре - офисы площадью 350 м2. Если посчитать как ранее стоимость проекта со всеми возможными коэффициентами без понижающих (чего, как правило, не бывает - всегда есть понижающие), то стоимость проекта получается около 3 тыс.рублей, 6.4 чел-дней. Ориентировочная стоимость работ 17,5 тыс.руб. с НДС. Минус налоги, минус оборудование, минус (наверное) пусконаладку и мы получаем сметную стоимость на 01.01.2025 что-то около 7,8 тыс.руб., что соответствует что-то около 1 чел-дня по таблице!!!! Ну да, там можно применить пару повышающих коэффициентов по доли материалов - 1,1 и коэффициент усложнения 1,1-1,2.
То есть для мелких объектов уменьшение по трудозатратам в 5 раз!!!

И не забываем, что в этих трудозатратах сидят не просто рабочие часы (и зарплата) проектировщика, а также работа руководства, ГИПа, бухгалтерии, прибыль и расходы предприятия.

Пример 2. Небольшой склад аналогичной площади. Не будем загоняться и считать его как объект промышленности (что увеличит стоимость проекта процентов на 30), так что полную стоимость проекта при расчете "по старому" примем аналогично. На объекте уже есть сигнализация, так что просто присоединяемся к существующей. Стоимость работ по предварительной смете составляет 8,5 тыс. рублей с НДС и наладкой. Сметная стоимость для таблицы 1.1 на 01.01.2025 получается 4,1 тыс.руб. Сколько будет стоить проект, если таблица 1.1 начинается с 9 тыс. СМР, что соответствует 1,3 чел-дня? Получаем что-то около 0,8 чел-дня с двумя возможными повышающими коэффициентами 1,1 и 1,2?
Сколько таких проектов нужно сделать небольшой фирме по слаботочке, чтобы остаться на плаву, заплатить зарплату проектировщику, сметчику, какую-то часть из таких объектов выделить руководящему составу и другим ИТР, а также оставить на принтеры, бумагу и т.п.

Пример 3, нетипичный, потому что более редко встречающийся. Административное здание 2500 м2. Полная стоимость проекта по натуральным показателям 7,4 тыс.руб., 15,3 чел-дня. Сметная стоимость на 01.01.25 - 65 тыс.руб., что с возможными повышающими дает нам 8,4 человеко-дня. Уменьшение стоимости почти в 2 раза. Но повторюсь - объекты такие встречаются не часто и на них особо не выедешь.

теперь пора переходить на повышающие) , правда, если собственные средства....

да это переход на расчет стоимости по большому количеству проектных работ от СМР по сути только и делает что подталкивает проектировщиков завышать всеми правдами и неправдами стоимость СМР по объекту. и кому от этого станет лучше интересно?
зато сразу просматривается направление следующей реформы ценообразования - отменить расчет от СМР на расчет по сборникам))

Есть четкое пояснение по вопросу предоставления С-2а при НКЦ - неправомерное требование. Теперь осталось это закрепить в НПА, а не в многочисленных письмах-разъяснениях и вопрос о расчетах по НКЦ будет закрыт раз и навсегда.

Вполне типичная ситуация. Тут, как в той басне Крылова, про "оркестр". Для начала следует определиться с нормативными документами. Просто дичь какая то творится! Новые СН идут вразрез со старыми ГОСТами, и предыдущими ТНПА, а многие важные моменты вообще выпали в "никуда". Старые документы, где про это было четко, внятно и вменяемо изложено -отменены. В новых ни-ни. При этом копируются из документа в документ притянутые за уши из далеких 20-30х годов утверждения, без каких либо оснований и подтверждающих научных исследований. Например: требуется установка дымовых, либо тепловых точечных ПИ под технологическими площадками и венткоробами шириной (диаметром) более 0,75м.  Вокруг у всех соседей уже давно принята ширина (диаметр) свыше 2,0м для данного случая и это научно доказано. А ведь таких моментов -пруд пруди! А это все денежки, все затраты!

Об оплате проектно-изыскательских работ

  В связи с регулярно возникающими конфликтными ситуациями между Заказ-чиком и Генпроектировщиком просим обратить внимание на данный случай.
  Заказчик при бюджетном финансировании на электронной торговой площадке (goszakupki.by, butb.by и др.) размещает и проводит государственную закупку на проектно-изыскательские работы в соответствии с Законом Республики Беларусь от 13.07.2012 г. № 419-З «О государственных закупках товаров (работ, услуг)». Про-ектная организация признается победителем при определенных заявленных услови-ях. Предлагаемая стоимость работ и прочие условия выполнения проектно-изыскательских работ фиксируются договором подряда на выполнение проектно-изыскательских работ. Генпроектировщик выполняет работы и в установленном За-конодательством порядке согласовывает проектно-сметную документацию и пере-дает её на рассмотрение в органы РУП «Главгосстройэкспертиза». После прохож-дения государственной экспертизы выдается положительное заключение с рекомен-дацией об утверждении проектно-сметной документации Заказчиком, в котором, в том числе, указана стоимость проектно-изыскательских работ по результатам рас-смотрения. Стоимость проектных работ отличается от договорной стоимости в сто-рону увеличения или уменьшения ввиду уточнения технико-экономических показа-телей объекта проектирования, а также методики расчета. Заказчик, ссылаясь на за-ключение государственной экспертизы, отказывается оплачивать работы свыше ука-занной в заключении государственной экспертизы суммы. Хотя договором не предусмотрено изменение цены в зависимости от стоимости проектно-изыскательских работ по заключению экспертизы. По результатам проведения гос-ударственной закупки сформирована договорная (контрактная, твёрдая) цена, что на основании п. 10 Постановления Совета Министров Республики Беларусь от 01.04.2014 г. № 297 является существенным условием Договора, и Договор заклю-чен на эту цену, которая и должна быть оплачена в соответствии с Договором и За-конодательством. Неотъемлемой частью Договора является Протокол согласования договорной цены, подписанный Сторонами в соответствии с п. 12 Правил.
  В результате Заказчик вне зависимости от условий договора и проведенной процедуры государственной закупки вынуждает Генпроектировщика подписывать дополнительное соглашение к договору на уменьшение стоимости проектно-изыскательских работ, не ссылаясь на пункты Законодательства, а лишь на заклю-чение государственной экспертизы. При этом по окончании проектирования дого-ворная стоимость корректируется лишь в сторону уменьшения, и не может быть скорректирована в сторону увеличения по результатам прохождения экспертизы.
  Постановлением Минстройархитектуры от 18.04.2024 г. № 27 установлено, что показатель стоимости работ (услуг), приходящейся на 1 человеко-день работы специалистов 14-го разряда (ведущий инженер (архитектор) или главный специа-лист с высшим образованием, как правило, стажем не менее 5-10 лет, с постоянной аттестацией и повышением квалификации), разработчиков проектной документации для применения при определении стоимости разработки проектной документации на возведение, реконструкцию, ремонтно-реставрационные работы, капитальный ремонт, благоустройство объекта, снос ресурсным методом в среднем по Республи-ке Беларусь в денежном выражении в уровне цен по состоянию на 1 января 2024 г. составляет 317,00 руб. После уплаты налогов, сборов, хозяйственных, транспорт-ных и накладных расходов, аренды помещений, содержания оборудования, мебели и техники, распечатки проектной документации в 5 экземплярах, затрат на руково-дящий и вспомогательный состав, обучение, аттестацию, лицензирование и прочие затраты с прибылью не более 5 % фактически специалисту 14-го разряда должно быть начислено к получению не более 1 500,00 белорусских рублей в месяц.
Отказы в полной оплате выполненных проектно-изыскательских работ по объектам влекут значительные убытки предприятию, и в случае дальнейшего при-менения данной практики проектирование небольших, но значимых социальных объектов после уплаты налогов и сборов, накладных и прочих затрат в условиях дефицита квалифицированных кадров, образовавшегося за последние несколько лет, выполнения всех требований законодательства, аттестации и лицензирования, оказывается экономически нецелесообразным и вынуждает специалистов и органи-зации переориентироваться исключительно на крупные объекты, проектирование для иностранных государств или уходить из отрасли. Ситуация усугубляется тем, что на фоне нехватки опытных инженеров-проектировщиков, работодатели вынуж-дены постоянно конкурировать за специалистов.
  Социально значимыми объектами проектирования являются:
- медицинские объекты, связанные с капитальным ремонтом и модернизацией больниц и поликлиник с установкой сложного медицинского оборудования и систем;
- модернизация и капитальный ремонт объектов социального назначения, та-ких как дома культуры, школы, детские сады, дома престарелых, интернаты, обще-жития, санатории, а также пожарные аварийно-спасательные части и районные от-делы по чрезвычайным ситуациям и пр.;
- безбарьерная среда в жилых и общественных зданиях и др.
Работа над данными объектами в соответствии с Указом Президента Респуб-лики Беларусь от 29.07.2021 г. № 292 является приоритетным направлением про-граммы социально-экономического развития Республики Беларусь на 2021-2025 гг.    
  Мы, как специалисты в области проектирования, ежедневно сталкиваемся с трудностями, связанными с финансированием проектов, касающихся социальной инфраструктуры. К сожалению, текущий уровень оплаты за проектные работы не соответствует затратам и усилиям, которые мы вкладываем в реализацию таких инициатив.
Отказ Заказчика платить в соответствии с условиями Договора приводит к снижению качества проектирования и увеличению сроков выполнения работ, что в конечном итоге может отразиться на эффективности самих объектов. Мы понимаем, что в условиях ограниченности бюджетных средств необходимо находить баланс между расходами и результатами, однако, учитывая социальную значимость таких проектов, настоятельно призываем к пересмотру существующих подходов к финан-сированию.
Надеемся на понимание и конструктивное сотрудничество в инвестициях в бу-дущее нашей страны и её граждан.
Справочно:
В соответствии с п. 29 НЗТ 8.01.00-2014 «Исполнительная смета не регули-рует взаимоотношения заказчика и разработчика документации в части взаимоот-ношений, связанных с исполнением договора подряда».
В соответствии с п. 3 Постановления совета Министров Республики Беларусь от 30.09.2016 г. № 791 исполнительная смета – документ, отражающий общие (установленные законодательством) нормативные затраты трудовых ресурсов и сумму средств, предусматриваемых на проектные и изыскательские работы в соот-ветствующих главах сводного сметного расчета стоимости строительства, по ре-зультатам завершения разработки документации с учетом фактически достигнутых значений натуральных и технико-экономических показателей объекта проектирова-ния. Исполнительная смета не регулирует взаимоотношения заказчика и разработ-чика документации в части взаимоотношений, связанных с заключением договора подряда, если иное не установлено данным договором.
  В соответствии с п. 4 ст. 663 Гражданского Кодекса Республики Беларусь (да-лее «ГК») цена Договора является твёрдой.
  В соответствии с п. 6. ст. 663 ГК: Подрядчик не вправе требовать увеличения твердой цены (твердой сметы), а заказчик – ее уменьшения, в том числе и в случае, когда в момент заключения договора исключалась возможность предусмотреть полный объем подлежащей выполнению работы или необходимых для этого расхо-дов.
В соответствии с п.1 ст.664 ГК: В случаях, когда фактические расходы под-рядчика оказались меньше тех, которые учитывались при определении цены (со-ставлении сметы), подрядчик сохраняет право на оплату работ по цене, предусмот-ренной договором (сметой), если заказчик не докажет, что полученная подрядчи-ком экономия повлияла на качество выполненных работ.
В соответствии с п.23 Правил: Заказчик обязан: уплатить подрядчику в тече-ние пяти банковских дней договорную (контрактную) цену в полном объеме после завершения выполнения всех работ.

Извините за простыню, вроде уже куда-то отправляли что-то похожее. Хотелось бы чтобы услышали наверху.

Все норм. Не извиняйтесь)

Добрый день.
Если не секрет, насколько крупный объект?
Был подобный случай в практике. Когда анализировали, то пришли к выводу, что заказчик не мог найти подрядчика на объект из-за разных причин - неполных ИД, кучи нерешенных вопросов с исходниками, истекающими сроками.
Тогда судя по всему он завысил стоимость (долго ли умеючи) на тендере. Ну и проектировщик подготовил обоснование почти на сумму заказчика (долго ли умеючи). Пожали руки. А потом проект пошел в экспертизу и экспертиза, через которую проходят сотни подобных объектов, сказала "а чего это вы тут ПИРы насчитали с какими-то повышающими коэффициентами, да еще по трудозатратам, у вас ПОС делается 5 дней, а суммы маленькие, ставьте 0,5 дня и т.п."
И в итоге стоимость ПИР уменьшилась как у вас. А заказчик говорит: буду платить по стоимости ПИР, которая по итогам экспертизы, т.к. я бюджетная организация и мне свыше суммы по экспертизе казначейство не оплатит, а своих денег у меня нет.

У вас один случай, а у нас десятки в год было. Теперь по многим объектам из-за этого заказчики сидят без исполнителей по пол года и не знают что делать. Надеюсь все придут к тому, что в самоубийственных конкурсах не стоит участвовать и инициатива пойдет от соответствующих министерств а не от нас с ответами типа "что вам за ваши три линии ещё и денег мало?"

Отстранить проектировщиков от формирования сметной стоимости. Максимум - это определение проектными организациями ориентировочной стоимости на стадии обоснования инвестиций и разработки предпроектной документации. В 99% случаев кривая сметная стоимость принимается Заказчиками в качестве стартовой и предельной при выборе подрядчика. Стоимость разработки смет в структуре ПИР значительная - а толку нет. Количество ошибок зашкаливает из объекта в объект: не правильно примененные нормы, не проектные материалы, не правильно учтенные механизмы. Особенно критично на объектах  реконструкции и кап.ремонта. Когда начитаешь тыкать "специалистов" в их же ошибки - один ответ: "Это - не мы, это - все экспертиза!". А в основной массе вся проблема в том, что современные сметчики стройки в глаза не видели и имеют отдаленное представление о технологии выполнения работ. Экспертиза смет проходит по принципу "лишь бы снять замечания",  а сколько та или иная работа стоит сегодня на рынке, и как потом этот вопрос заказчик будет решать с подрядчиком проектировщика не волнует. В принципе, почему проектная организация, которая в принципе не несет никакой ответственности за финансовый результат реализации проекта, определяет сметную стоимость строительства? Те единичные заказчики, которые на стадии проектирования сами прорабатывают сметы и дают замечания сметчикам проектных организаций, требуют их устранения, на выходе получают адекватную сметную сметную документацию, реальный бюджет реализации проекта и полноценное финансирование. Но это единичные случаи. И по-факту - задвоенная работа в двух организациях. Сегодня абсолютно на каждом объекте всеми участниками строительства тратиться уйма времени на банальное исправление ошибок в сметах.
Проектировщикам всего-навсего достаточно предоставлять в составе проекта качественные проработанные ведомости объемов работ.
Заказчик самостоятельно, или с привлечением инжиниринга, сам в состоянии проработать и сформировать цену Заказчика для тендера. Подрядчики тем более смогут сформировать цену предложения, зная свою реальную себестоимость работ.

Противоречие!!! Проектировщиков отстранить, то есть человеков, так? Инжиниринг привлечь, то есть человеков, так? Ошибочно думать, что люди составляющие сметы у проектировщиков, отличаются от людей которые будут составлять сметы в инжиниронговой компании. И не забывайте, что в экспертизе тоже сидят люди, при этом экспертам доведены определенные требования по уменьшению сметной стоимости и эти требования не всегда соответствуют нормативу, просто потому что нужно сделать дешевле любыми путями.

Ну... так себе идея...

С проектными сметами конечно бывают вопросы - спору нет.
Но сметная стоимость и сегодня является предельной ценой заказчика для тендера.
Никто и сегодня не мешает подрядчику при формировании своего предложения по НКЦ не просто взять готовую смету проектировщиков, а разработать свою на основании проекта, спецификаций, ВР, тот же ресурсный метод. вот только подрядчиков готовых этим заниматься - единицы.
Куда проще взять готовые сметы разработанные проектировщиками, по быстрому применить коэфф на общий объем, а потом долго возмущать что кто то что то не так учел) при этом такие претензии подрядчиков мягко говоря - далеко не всегда обоснованны, а часто продиктованы понятным  желанием увеличить стоимость т.е свою выручку. 

ой, не можу))
а подрядчики сплошь и рядом - святые...
и все сделают качественно, в срок, да еще прям за минимальную стоимость, все для заказчика)))...

я нашел ответ!!!
давайте на любой объект проектировщики будут чертить в минус (что там делать, 5 минут за компом и все), а за изменения в проекте будут доплачивать заказчику (и не важно, что просто на середине стройки заказчик решил по другому), смета будет стоить указанную цену кем-то свыше (например дом на 100 квартир =100 б.р., дом на 200 квартир = 150, ведь там тоже самое, только на 100 квартир больше - значит понижающий коэффициент) , а подрядчики будут строить себе пусть не в убыток, а в 0 - чтобы работать ради работы, но только быстро и качественно.
....и всем будет просто и хорошо
...жаль что не долго

Начнем с того, что любой директор - это, прежде всего, коммерческое лицо, а круг обозрения (компетентность, опыт и ответственность) любой частной проектной конторы на порядки меньше авторитетных проектных институтов. А, с опыта предыдущих подобных попыток внести какие-нибудь предложения по совершенствованию - тщетны со стороны Proekt.by. То есть от МАиС должна быть документ: просьба, предложение или объявлен конкурс на решение конкретной поставленной задачи с публикацией и поощрением победителей. А пока МАиС только может ссылается на то, что обозначенная проблема обсуждалась на Proekt.by и что идет в зачет Министерству по числу общественных обсуждений.
Так происходило по СМК (СУК), BIM (CИМ) и т. д. - никто не спрашивал у специалистов – навязали, грабанули, избавились. А сколько копьев было сломано на Proekt.by?
Нельзя утверждать, такую некомпетентность, что надо все упрощать. Новации - требуют сложных алгоритмов.
Для начала нужно автоматизировать (оцифровать) все те достаточно грамотно функционирующие процессы, апробированные опытом прошлых лет.   
 
В рабочую группу ну никак не должны входить коммерсанты, а, прежде всего, гл. инженеры (начальники ТО) ведущих проектных институтов по 2-3 с каждой области и столицы. Да и сроки должны быть достаточно серьезными, включая своевременное оповещение среди всех проектировщиков.

А почему представитель частной компании не может войти в данную группу? Впервые кстати на моей памяти в некую группу включили успешного частника.

Кто ещё в этой группе? И не получится ли что каждый будет тянуть одеяло на себя? Например, будет внушать , чтобы без Бим и какой-нибудь никому не понятной "цифровой экосистемы " и ИИ не допускать до конкурса или добавлять пир или баллы , например? Мы уже видели решения , как госам (предположу, что из рабочей группы) отдают объекты без конкурса т, в итоге их делают на субподряде "кто надо".

Остальные все госы типа Белгоспроект, РНТЦ, СТН и т.д.

Мы конечно видим, что у вас там с Григорием химия как у Трампа с Маском))), но почему Админа туда не позвали? Как бы то ни было, это максимально компромиссный вариант альтернативного мнения среди государственных организаций.

Ну мне действительно приятно с ним работать, как и с любым другим прогрессивным, болеющим за свое дело и порядочным человеком. 

Сериал Илон Маск и Трамп - согласен еще то кинцо, ничего интереснее я не видел, и да у него хорошие шансы стать президентом и не пустить детей Трампа. Продолжаю следить.

Тут мне в личку напомнили что Белгоспроект уже и не гос - он китайский на 60%).

По-поводу группы и цифровизации... Я пока не вижу личностей драйверов цифровизации в той группе, которые могут осуществить настоящую цифровизацию. Как минимум такой специалист должен быть своим как в стройке так и в программировании и менеджменте. Григорий конечно может быть заводилой, но нужно не забывать у него 500 душ штату и у него хватает дел, чтобы в это нырнуть с головой, НО у него отработанные технологии и умение видеть перспективу.

Я часто непроизвольно и нескромно задаю себе вопрос: а смог бы я попытаться эту цифровизацию возложить на свои нехрупкие плечи... По сути, я же на 50% программист, а на 50% строитель, ну и немного массовик-затейник.

И пока родилась одна идея. У Госстройпортала есть хозяин — офис цифровизации де-юре, и туда лезть бесполезно. А что если создать экспериментальное зеркало полностью под нашим контролем, но под эгидой и поддержкой МАиС? Ведь нужно будет некоторых заставить работать больше, чем они делали раньше, — без МАиСа никак.

Но если что-то мутить новое, то и платформу нужно новую использовать, например — бот-платформу Телеграм. Имею опыт программирования нескольких ботов — ну, просто идеальная основа.

Как бы банально ни звучало, но основа цифровой экосистемы — это цифра = данные. Сейчас огромный пласт информации по стройотрасли, который не упорядочен и без инструментов анализа. Это всё нужно упорядочивать, хорошенько индексировать и готовить основу для ИИ. Далее это всё обрастёт сервисами и... Общением!

Про диалог вообще смешная ситуация: в то время, когда все в мессенджерах, а многие политические лидеры делают заявления через соцсети, которые влияют на мировую экономику, мы продолжаем общаться на уровне: «приемный день», «пишите письмо» или «встреча с коллективом предприятий»... Это всё хорошо, но есть же более прогрессивные средства общения. Например — форум или чат. А почему директору Стройтехнорм или главе МАиС не быть в онлайн-контакте со всей стройотраслью сразу? Понимаю, они очень занятые чиновники — ну, если хотим действительно сделать революцию в цифровизации, нужно выйти за рамки комфортной работы и напрячься.

Сейчас я веду переговоры со специалистом компании ЭНЭКи и если руководство поддержит мы начнем попробовать. Но пока ничего не обещаю - пока это мысли вслух.

Может до всей этой космической красоты сначала решим вопрос, как не загнуться благодаря таким 66 указам? Чтобы пока хватало на коммуналку , кадры обучить и оплатить , не рвать ради массы, чтобы среднюю зарплату заработать, такую, чтобы в  айти не рвались , хоть чуть приблизиться к рф зарплатам, а потом фантазировать на счёт какой-то платформы?  Если кто-то грамотно сформирует ТЗ, то пусть маис с стн выкладывают на госзакупки за пару лямов, а айтишники пусть участвуют.

Это путь к распилу. Нет, нужен гаражный вайб и никаих лямов на это. Система должна себя сама обеспечивать, но при этом не напрягая пользователей. Это должен быть стартап!

Про вопрос о снижение цены во время экспертизы. Я проходил это, как и многие другие. Особенно обидно, когда был жесткий тендер без договорняков выйграли а тебе экспертиза режет стоимость, так и при этом не снижая свою, которая зависит от ПИР.

Но тут нужно предлагать варианты и решения. Ведь понятна позиция государства - подстраховка, а вдруг договорняк, а вдруг работы сменились. И понятна позиция экспертизы - нужно зарезать для красивых отчетов и медалей. Что мы можем предложить исходя из этого?

Что-то много терминов типа "договорняк" и "распил" для 2025 и этой темы вообще) Закрутить вручную расценки и выкинуть конституционное право на здоровую конкуренцию и рыночность, чтобы исключить коррупцию? Если вам понятно, то мне не понятно. Поработать над 419-З по правилам госзакупок можно. Например через пункт 1-1 убрать про недопуск участника , у которого опыт не менее 50 процентов цены за трехлетним периодом. А так же возможность вставлять аналогичнстость по своему усмотрению, например "допускаются участники с опытом не менее трёх объектов в составе которых имеется винторезный участок площадью не менее 32 и не более 36,5м2" Да , никто не хочет, чтобы пионеры демпинговали, а потом сдувались и заваливали. Но если раньше можно было выплывать на более дешёвых объектах , то теперь нет, так как они в разы дешевле, а цены и зарплаты дороже.

Если так уж хочется поработать в направлении информационной деятельности для маис, участвуйте: https://goszakupki.by/marketing/view/2507241
Гаражный вайб и пару сотен может лучше чем просто гаражный вайб , плюс соответствует законодательству о госзакупках. Если например сделаете что к главному архитектору района и каждому рэсу не надо будет печатать три ящика макулатуры , а можно будет отправить как в экспертизу в электронке и получить согласование, то отлично.

Пару сотен не спорю это круто, но ещё круче чтобы они заработались благодаря функционированию платформы.

К примеру, можно же обязать размещение производителей каталогов продукции и бим моделей в системе. Запросить условно за эту услугу около 100 руб например в месяц. Для любого живого производителя это копье, но размещение даёт наполнение и повышает вероятность, что про продукт узнают новые заказчики.

Также, можно всевозможные декларации и протоколы испытаний каталогизировать индексировать и учить ии.

Чтобы в итоге запросы в бот были на естественном языке, типа: проанализируй эффективность принятых решений в проекте и грузим проект.

Но для этого нужна информация и чем больше тем лучше.

Уверен, рядовой проектировщик и руководитель, который добывает выручку на зарплату и налоги через три дня, не понимает и не хочет тратить время на это. Где-то в глубинах научных частей институтов , может академии наук, работ магистрантов и аспирантов - мэйби. Но это всё далёкие фантазии и за свой счёт, пожалуйста, без очередной обязаловки.  Поэтому давайте решим сначала вопросы выживаемости системы, потом уже выдумывать, ну либо параллельно, но не замыливать важные вопросы. Скажешь, что так говорят несовременные , архаичные персонажи, которые с кульмана не хотели пересесть - конечно, но будет прибыль и развитие, будут и новые технологии. 

Участвуем в семинарах по разъяснению всевозможных вновь вводимых, изменяемых и иже с ними документов в стройотрасле. Очень бы хотелось, после того, как уважаемые люди, участвовавшие в разработке и затем проводящие 5 -101-ый семинар по их применению платно, выкладывали бы на оф.сайтах - основной поток вопросов и их разъяснения после первых хотябы 10 проведенных (мы уже согласны прям с примерами, как в школе, бо так написано...что чтением не разобрать). Деньги бесконечно берутся за проведение (не спорю, время потрачено), но ответов - тех которые задают на семинарах специалисты в упор - зачастую не услышишь, их либо игнорируют, либо отвечают делая вид, что не поняли. По этим же вопросам потом идет поток писем в МАиС (хорошо, админ организовал тут выкладку, но все письма - не являются основанием для применения)...Ну провели семинары, выложите на сайтах - вопросы-ответы, что люди задавали - бесплатно!!! Кому надо, тот еще раз сходит и оплатит, но пусть основной поток однотипных вопросов первых - снимется бесплатно. Потом уже дошлифовывать будете то, что более проблемное...(навеяно нормами по ПИРам и семинарами по ценообразованию)...

Руководитель, который добывает выручку всегда будет рад оплатить, то что может хоть как-то это выручку поднять. Ну что такое 100-150р в месяц за хранение их же информации, которая будет индексироваться и участвовать в обучении ИИ? Это пыль а не деньги.

Одно из предлагаемого это с нашей стороны организовать конспектирование и видеосъемку такого рода семинаров, чтобы также уложить в систему. Основа цифровизации - это цифра = данные!

К слову, я вспоминая последний доклад РНТЦ - они сделали ставку на то, что все унифицировать. Чтобы к примеру был в каком-то реестре такое понятие например как такой-то дюбель такого-то размера такой-то цены и такие-то характеристики и тд. Но мне кажется с учетом появления ИИ, это уже лишняя работа. Достаточно накормить ИИ очень большим объемом данных неструктуированных. А ИИ сам все расставит по полочкам.

💦Продолжая тему течи кровли! Ну и капремонтов наших...
«Вода полилась с потолка, мы были в шоке». В пятиэтажки «постучался» капремонт, а вместе с ним — куча проблем.