Общие вопросы / бюро ГИПов / Первые шаги в ИИ для автоматизации проектирования.  (Прочитано 1002 раз)

Интересно будет услышать про другие варианты использования ИИ в проектировании от форумчан.

К слову, я программирую(хобби) и вы знаете, бесплатный DeepSeek уже просто незаменимый помощник. Код корректирует и дописывает, подсказывает какие проблемы могут возникнуть, помогает оформить, что не спроси все знает. Я словил себя на мысли, что я перестал пользоваться поисковиком по вопросам программирования.

Расскажите, как вам помогает ИИ в проектировании.

Забыл написать: автор доклада следит за темой. Можете задавать вопросы по самому докладу.

Неужели прям никто ИИ не использует в своей работе? Странная тишина...

круглосуточно используется. Что считать "в своей работе"? Чтобы прям ИИ ее делал за меня - пока что нет. Но подсказки от gemini, openai, deepseek очень помогают сокращать и трудозатраты и в свободное от пахоты время.

Где граница между автоматизацией процессов и использованием ИИ?

Не совсем понял вопроса. На кейсе если можно объясните.

как корабль назовешь, так он и поплывет. Раньше были отделы автоматизации , сейчас отделы ИИ) Вопрос к Павлу: нейросеть ,которая занимается нормоконтролем на базе какой ИИ сделана? Сколько будет стоить внедрение в организвциии такого нормоконтроля? И скольок поддержание в работоспособном состоянии?

Спасибо за вопрос.
В сервисе дополнительного нормоконтроля в большинстве своем используется классическое программирование и алгоритмы.
Например для проверки актуальности нормы по ее обозначению не нужен ИИ, орфографию тоже без. Но вот нахождение пересечений текста и линий, тут уже для оптимизации скорости используем элементы компьютерного зрения.
Мы делали этот продукт с возможностью использования другими организациями.
Стоимость его внедрения будет небольшой, затраты на серверную часть для нашей организации совсем небольшие, мы используем облачный сервер Яндекса.
По поддержке думаю тоже немного будет.

То чем мы занимаемся это как-раз поиск путей внедрения ИИ в автоматизацию.
То есть если какие-то вещи можно описать условиями, то тут классическое программирование, если нет, то можно попробовать ИИ)

Для начала следовало бы было в общем описать и оцифровать строительную отрасль, подразделив ее на проектирование и строительство с созданием связующего информационного элемента между проектированием и строительством. Ну а потом, например, в проектировании, внедрять и развивать ИИ по более мелким подразделениям с оглядкой (привязкой) на итоговый результат, то есть на связующий информационный элемент между проектированием и строительством - цель проектирования.   

Да, цифровизация нужна - и возможное начало мы этого обсуждаем в соседней теме. Присоединяйтесь)

Как называется эта тема?
Спасибо.

Моя попытка номер 5...

С этим ИИ доверяй, но проверяй. Просила его найти в нормативных документах информацию  и привести названия ТНПА с номерами пунктов. ИИ молодец быстро нашёл, но открывая нормативку там ни информации нужной нет, а пунктов всего 7, а не 13. Пишу "нет там такой информации", а он такой сорри-сорри и выдаёт опять ложный адрес, с отмазкой "спасибо, что не даёте мне расслабляться"(

Для того, чтобы ИИ работал корректно его нужно специализированно обучать. Пока он такой универсальный не заточенный. Нужно затачивать накачивая строительной информацией. Главное, что ИИ умеет прекрасно работать с неупорядоченной информацией.

в общем пока ИИ - это скорее игрушка с кучей ложноположительных или ложно отрицательных ответов, т.е галлюцинаций.
если довериться его ответам=галлюцинациям в нынешнем виде, то можно по-быстрому такого напроектировать, что потом сам не рад будешь)

У архитектора в соответствии с технологией функционирования объекта есть экспликация (набор) помещений. ИИ нужно заполнить графу требуемой площади и расставить категорию помещения.
Есть такое решение?

Касперская об ИИ и цифровизации с позиции безопасника)

Взгляд на цифровизацию и ИИ со стороны безопасников восточных соседей - Касперская. Понятно что не безопасники двигают вперед прогресс и она как безопасник старается подложить себе на перед соломку, но кикието здравые аргументы там тоже есть.
Порадовала реплика "отказ от бумаги - это измена"))

Для программирования ИИ уже не игрушка. Уверен, для многих задач это уже то без чего никак.

Про глюки - вся айти и техно отрасль отрасли вкладываются. Очень быстро умеет ИИ.

Я если честно больше переживаю не повторить развитие событий как в Терминаторе.

в общем побуду кэпом и повторю широко известную мысль по этому поводу.
технология и продукт - это разные вещи.
пока ИИ применительно к стройке это просто технология. что бы произошло его массовое внедрение нужен соответствующий продукт(ы) предполагающий в т.ч. и верификацию выдаваемых из "черного ящика" данных, на сколько это возможно

Так давайте создадим продукт)

Да, возможно, если есть четкие правила по отнесению помещения по названию к нужной категории и список помещений с их площадями.

Тут стоит понимать ограничения ИИ.
Например контекстное окно, он как и человек воспринимает ограниченное количество информации за раз. Например 50 страниц текста. Если вы сбрасываете ему несколько документов на 100 листов, то он и будет галюцинировать, т.к. до нужных пунктов просто сам не дочитал.
В это плане удобен deepseek, он при загрузке большого документа сразу предупреждает какую его часть способен переварить.

Но даже если он прочитал все, все-равно есть вероятность что он сгалюцинирует. Потому что ИИ это алгоритмы построенные на вероятностях.
Если он много обучался на данных кода программного, то он будет писать его с большой уверенностью правильно.
Если это в основном необщедоступные ТНПА, то и не стоит ждать от него точной информации всегда.

Это поддерживаю тоже как и Админ.
Но технологии стоит пробовать параллельно уже.
Чтобы заложить в цифровизацию совместимость с ИИ.
Иначе убъем годы на цифровизацию вслепую, а потом еще годы на переделку под ИИ технологии.

Поддерживаю.
Поэтому мы сейчас нацелены на применение ИИ именно для малоответственных и трудоемких задачах.
Например оформление чертежей, простановка размеров, марок, и других аннотаций.
Чертежи занимают +/-50% времени от проектирования. Не лучше ли чтобы они оформились полуавтоматически, а инженер потом проверил и подредактировал.

Поддерживаю)

Ну так "розничный" пользователь доступных моделей никто иной как специалист по обучению. Результат совместной работы уже будет продаваться корпорациям и государствам. Этот результат должен быть таким, за который эти продавцы не побоятся нести ответственность.

   Дело в том, что архитектурный замысел - это начало проектирования и по ходу решения последующих задач будет идти накопление информации (формирование баз данных), которые не раз буду использоваться не только в проектировании и при прохождении экспертиз, но и при строительстве и надзоре.

Архитектура - это начало и основа строительства.
Архитектура - это, прежде всего, организация пространства проектируемого объекта и проработка его образа (художественно-эстетическое оформление).
   Решая задачи автоматизации проектирования нужно иметь, в лучшем случае функциональную модель проектирования от задания на проектирование до выпуска проектно-сметной документации (ПСД). В этом случае мы можем выделять "нужную" нам локальную тему и автоматизировать ее с учетом требований, предъявляемых к форматам (пазлам) входящей и выходящей информации.
   Если начать с организации пространства объекта, то мы последовательно будем решать все остальные задачи автоматизации включая выпуск ПСД.
   Может быть решение автоматизации и комплексным (повсеместным), то есть одновременно - как с начала проектирования, так и в различных местах процесса.
   Ну что - начнем?

Согласен, архитектура - это начало и основа строительства)
Пока мы концентрируемся на автоматизации локальных вещей.
Условно если я считаю числа вручную, то для внедрения расчетов на калькуляторе мне не нужна функциональная модель всей системы, я ничего не сломаю этим.
Просто с калькулятором буду считать числа в разы быстрее.
Так же и с оформлением, для того чтобы поставить выноску или размер на чертеже мне не нужно строить хронологию назад до ЗнП.

Здравствуйте. Нормоконтроль проводится в полном объёме по каждому из разделов? Имею в виду не только наличие пересечек линий но и обозначение видов, разрезов, взаимных ссылок разрезов, фрагментов, актуальность ссылочных ТНПА и т.д. Насчёт пересечек. Тут легко говорить да сложно делать. Разрезы порой как куклу вуду истыканы выносками и не допустить ни одного пересечения нельзя, да и не нужно если это не нарушает читаемость чертежа.

В Excel можно считать не хуже и все держать в памяти, передавать для дальнейшего использования в другие разделы для автоматизированного проектирования в плоть до формирования ПСД. И, самое главное, для формирования связующего информационного блока между проектированием и строительством.
Это и есть конечная цель САПР проектных институтов, уважаемый начальник отдела ОДО.
Спасибо, что согласились, что "... архитектура - это начало и основа строительства".
Крепкого здоровья и всего самого наилучшего.

Здравствуйте, нет, пока мы только проверяем актуальность указанных ТНПА, пересечение текста с линиями (тут есть погрешность, если маленькое пересечение, то игнорируется), пересечение с рамкой, шрифт, орфографические ошибки.
Мы позиционируем решение как дополнительный нормоконтроль. Замечания которые выдает приложение не носят обязательный характер

Спасибо.
Просто хочу уточнить что калькулятор был как пример. Безусловно Excel хороший инструмент и внедрен глубоко в проектирование.
Но например как с его помощью оформлять чертежи, мне не видится возможным.
Если игнорировать новые идеи и технологии, то не будет прогресса.

В архитектурно-строительном проектировании прежде, чем вычертить какой-либо чертежный примитив (отрезок, окружность и т. д.), как правило требуется произвести расчеты, а результаты расчетов, желательно, сохранить для дальнейшего использования по назначению.

Про это нам часто говорили еще в школе.
Но редко кто сейчас говорит, что все благое делается с рассуждением - маркетинг заполонил настоящую действительность - нужно быть внимательным и осторожным.

Такие (элементарные) вещи, как правило, студенты делают на рефлексивном уровне.
Не нужно засорять мелочами светлые мозги проектировщиков.
Вы же не аттестованный специалист проектировщик, а начальник и не проектного отдела.
А в частных компаниях, что хочешь могут присвоить: хоть начальника отдела или гЭнерального директора конторы.

Вот только не нужно сказок, что в госах на руководящие должности назначают исключительно самых профессиональных. Всю историю один блатняк и кумовство. На должности замов нач. отделов ставят людей без опыта работы и профильного образования.

pasha373, когда покажите нам ваш онлайн нормоконтроль на ИИ? А то пока разговоры да не туда все. Возможно реальный кейс направит тему в более продуктивное русло.

Ну да.
Но они как-то молча читают посты и не высовываются - слушаются своих патронов.
Что-то все решили, что в строительном проектировании разбираются – «Клондайк» нашли: СМК (СУК), BIM (СИМ) - теперь ИИ. И все так и норовят обогатится за счет строительной отрасли.
При этом лезут с нулевой компетенцией, препятствующей очевидной необходимости.

В госах перераздутый АУП, искусственно созданные должности под "своих", повальное кумовство и некомпетентность, миллиард замов и пом. гипов, руководителей  с нулевым опытом. Но виноваты, наверное, в низких зп проектантов БИМ-щики да ИИ-шники, которые присосались к стройке. Для начала ссаной тряпкой мусор всякий выгоните, система, которая цветёт десятками лет.

Что-то совсем мы не том... Давайте лучше о прогрессивном а не о политике.

BIM хоть бы кто-то внедрил (не путать с 3д моделированием). А тут уже на ИИ замахнулись.
Если проверка носит рекомендательный характер, то эта проверка бесполезна.

Не соглашусь.
Как минимум - обращает внимание на то, что по какому-либо критерию выбивается из общей картины.

Обычный инструмент - и для каждой задачи свой, в общем-то. Порог входа достаточно низкий, элементарные операции позволяет исключить. Если приспособили для проверки и единообразного оформления со стабильно качественным результатом - можно только поздравить, ибо светлым головам, работающим руками, для развития надо читать и думать, а не машинально выполнять простейшие операции, которые занимают едва ли не половину рабочего времени.

Мы не пытаемся использовать ИИ в расчетах и моделировании. Проектировщик делает это сам. А далее, замоделированные элементы нужно оформить. Создать разрезы, марки, размеры и другие аннотации, это занимает +/-50% времени, а последствия ошибок не такие серьезные как в расчетах и конструировании.
Чертёжные примитивы мы и не вычерчиваем, основу даёт BIM модель. Нам же нужно просто дооформить.

По поводу маркетинга. Мы намеренно не показываем и не рассказываем как мы используем ИИ для визуализаций и концептуального проектирования.

Я рад что у вас есть интерес к этой теме.
Но гораздо приятнее вести конструктивный диалог без постоянных язвительных уколов от вас в мою сторону.

Уже совсем скоро. Шлифуем технические моменты)

В нашей компании уже внедрили.
Теперь базируясь на информации из BIM делаем новую автоматизацию.
Это конечно не просто, но если делать хотя бы по немногу каждый день, то через какое-то время есть чем поделиться.
Все что мы показали внедрено и работает внутри компании, и сотрудники пользуются.
За 15 минут сложно рассказать и показать на примерах все кейсы и их полезность.
Если кому-то интересно, то обращайтесь. Покажем и расскажем.

Как ведется авторский надзор в BIM?
Как организована работа с организациями на площадке?

Ну что тут сказать? Я-человек, я в голове прокручиваю все возможные варианты, взвешиваю все "за" и "против". И вроде бы нашел оптимальный вариант, "бац", и все летит в трам-тарары. Всего лишь из-за какого то ранее не известного параметра. Слишком много неизвестных при проектировании, которые неизбежно возникают в процессе, и более того, заранее неизвестны. Обнаруживаются в процессе. Судя по "ответам" ИИ", по абсолютно любому вопросу, встроеннным в поисковики, ничего путного вы не найдете. Просто, набор общеупотребительных всем известных фраз, но ничего конкретного. Именно набор. Про какой "ИИ" вы толкуете??? Тут про знания нормативов, постоянно меняющихся, про всякие постановления, противоречащие друг другу, человек не разберется, не то что робот. А вы, "ИИ" пытаетесь подстроить, ничего не понимая в нормативах и "каждодневных указах". Это прямо как в том анекдоте: "Ученые наконец разгадали что хочет женщина, но она передумала!"

Давайте я немного поясню)
ИИ это упрощенное название большой сферы. Не стоит под ИИ понимать ChatGPT или Deeseek и т.п.
Можно сказать что ИИ по структуре похож на проектирование.
Как проектирование делиться на разделы АР, КР, ОВ и т.п. и в каждом разделе свои правила, методы и программы.
Так и ИИ делиться на компьютерное зрение (CV), классическое машинное обучение (ML), обработку естественного языка (NLP), временные ряды (TimeSeries), обучение с подкреплением (RL), генеративные модели (LLM, например  ChatGPT и Deeseek) и еще многие другие области.
Когда мы говорим что используем ИИ, то это значит что можно использовать как целую область как LLM, так и отдельные технологии компьютерного зрения.
Условно когда мы смотрим на здание и видим его фасад, то мы судим о здании чисто по разделу АР. Также и тут можно представить что сейчас LLM это фасад ИИ, за которым на самом деле еще очень много чего.

Точно также как вы человека не из профессии не будете грузить строительными терминами, а называть любые работы в целом "проектирование", так же и тут мы называем "ИИ".

Наехали на человека. Хотят всё и сразу, готовый продукт. А наработки, как и опыт, надо начинать с нуля. И очень радует что есть энтузиасты среди молодёжи, как и многие из нас, тех кто постарше, в своё время "улучшали" Автокад в своё удовольствие.
В докладе собственно честно было сказано, что доля ИИ в описанных методах небольшая, в сравнении с программными алгоритмами. Но даже это здоров, если сокращает немного трудозатраты.
Пока одну и ту же работу будут выполнять люди и ИИ, использующие ИИ (или хотя бы продвинутую автоматизацию) организации будут в плюсе. Когда у всех будет ИИ для определённых задач, то просто снизится стоимость таких работ в зависимости от себестоимости этого ИИ. Поэтому те, кто начинают думать как это внедрить в ближайшее время могут стать прибыльнее, а в перспективе продавать наработки став ещё прибыльнее. Если конечно организация изначально озаботилась сохранением авторских прав, хранением исходников, документированием разработок и т.п., т.к. зачастую всё это в головах группы молодых и активных, которые могут уйти.
Но чтобы выдать продукт, надо работать по структуре IT-организации. В рамках проектной организации это невероятно сложная задача. Не потянет такой структуры за счёт проектов. Продукт требует тестирования, поддержки-сопровождения, противоборства пиратству, это ещё и юридическая ответственность. Внутренний рынок очень скудный для строительного ПО.

Большое спасибо за понимание и поддержку)

На ваш вопрос более грамотно позже ответит Елена Берестень. Сейчас она в отпуске.

AutoCAD получили мы готовый и "примочки" делаем сами, а в БИСИ готовили конструкторов-проектировщиков (КП) и ими занимался проф. Уласевич В.П. на кафедре «Строительных конструкций».
З дуру закрыли гр. КП, но открыли архитектурный дизайн, то есть художников, работающих по готовому объекту или на готовом проекте. Но и это как бы «проехать» можно, но сравнили (уравняли) с архитекторами, которые сами с архитектурой и дизайном обучены справляться в одном лице.
AutoCAD имеет свою среду программирования на языке AutoLISP, который есть производное языка LISP, а LISP создавался для искусственного интеллекта (ИИ).
Вот наш курс развития САПР в части ИИ, задуманный (продуманный) AutoDECK.

Цифровой авторский надзор реализуем в Энэка следующим образом: главное-СОД (среда общих данных), где находится облегченная сводная модель, выпущенные чертежи в пдф и dwg. Для выезда на обьект достаточно использовать планшет, мобильный телефон можно, но не так удобно - параметры элементов сложно читать. Мобильного интернета достаточно для подгрузки как модели по отдельному комплекту, так и сборки (в основном в СОД собственные просмотрщики). Это для быстрого просмотра проектных решений в деталях.Замечания можно оставлять в привязке к модели (указываем точку, с приложением фото с комментарием), можно на  чертежах. Ответы подрядчика сюда же. Таким образом формируем цифровой след. Но пока дублируем бумажный журнал авторского надзора. Обьясню почему-принят норматив-Исполнительная документация в цифровом виде, в нем указано, что можно вести через Госстройпортал всю исполнительную в цифровом виде, там же ведет инспекцию и стройконтроль Госстройнадзор, авторский надзор, технический надзор, все ставят цифровые подписи. Для этого достаточно в уведомлении указать, что обьет будет вестись в цифре. НО) -документ есть, а Госстройпортал еще в доработке, все ожидаем.

Пока не начнутся реальные подвижки в сторону отказа от плоских чертежей, Автокад будет жить. Как и нормоконтроль )))
Обязательность чертежей тормозит развитие BIM, в общем ведёт в тупик - в среднем как минимум не снижает общую трудоёмкость. В настоящее время, как мне кажется, актуальна задача автоматизировать или поручить ИИ делать из модели эти плоские чертежи, потому что красивые обещания 15-летней давности о стройке по модели не сбылись. И без такого толчка, боюсь BIM начнёт вымирать. Не за конкретно BIM в данном случае переживаю, а за отсутствие технического прогресса в нашей отрасли.

Сейчас тестируем АR-Control-метод экспресс оценки и проектной BIM модели и сопоставление с тем как построено по факту. Это планшет с установленным ПО дополненной реальности с использованием технологии машинного зрения. Т.е вы, проведя позиционирование по точке видите проект и факт. Для сетей и внутренней инженерки-прямо очень эффективно, особенно для промышленного строительства. А еще такие системы помогают переместить авторскому надзору, например,кронштейны, подвески сетей,  трассировку по месту в модели и отправить это решение главспецам на согласование. Все работают при этом с одной моделью.

Это ваше сугубо личное понимание и представление. Обвиотору BIM пишете на английский манер - боитесь её грамотно расшифровать, писать и произносить ее фактическое значение (смысл), потому что не знаете его и употребляете там, где вам выгодно.
То же сейчас происходит и с ИИ.

Здесь все выражают своё сугубо личное мнение и представление. Но это моё сугубо личное мнение ))
Писать и произносить я как раз боюсь русскоязычные варианты. А как по-вашему следует называть это, без страха и не ради выгоды?

👉Утверждено Положение о порядке формирования и комплектования проектной документации в электронном виде.
Положением определены требования к проектной документации, оформляемой в электронном виде, в том числе к форматам файлов, их содержанию и структуре, порядок формирования и комплектования проектной документации.