Общие вопросы / бюро ГИПов / Проектировщик перестает быть носителем инженерных решений.  

Белпром проектировал Чижовка-Арену, а НИПТИС заводы ЗЖБИ. Про частников даже речи нет - полный фаршмак.

 Секретарь есть секретарь. Делопроизводитель.

  Как секретарь может оценить правильность решений - неясно. Как администратор может оценить правильность решений - неясно.

Секретарь по ошибке в законодательстве назван ГИПом, за которым предусмотрена определенная ответственность - за качество разработки проектной документации

нет, не только у одного. я выше привел перевод deepseek с авторского на человечный

 
     А вы никогда не задумывались, почему на ваших объектах не включают вентиляцию? Я вот не могу припомнить, чтобы на моих не пользовались вентиляцией. Хотя и допускаю, возможно, не все помню. Всегда стараюсь после сдачи объекта посетить, посмотреть, послушать… Может вы банально их плохо запроектировали? Может они шумят? Так прямые участки как раз очень сильно влияют на уровень шума вентилятора. Объяснение, что цена за проектирование низкая и приходится отбивать объемами – детский лепет. Если вы думаете, что снизили цену на проектирование и это даёт вам основание выдать потом халтуру, то грабли вам в помощь. Ничем нельзя обосновать халтуру. Вбейте себе это в мозг, если это еще не поздно. И если вы думаете, что в других сферах деятельности по-другому, то вы серьёзно заблуждаетесь. Есть у меня несколько знакомых бизнесменов из разных сфер деятельности. Везде конкуренция. И открою вам маленький секрет: халтура не нужна нигде, и халтурщики соответственно. Более того, везде она обнаруживается еще быстрее, чем в проектировании, где можно отсидеться в большом коллективе или попытаться объяснить потом отсутствие, например, прямых участков тем, что вам типа не дали венткамеру нужной площади. Опять детский сад. Заказчик вправе потребовать потом переделки за ваш счет. Знаю не так уж и мало таких ситуаций. По доходящим изредка слухам – в России таких случаев на порядки больше. Заказчик вас нанял как специалистов, заплатил, по вашему проекту закупил оборудование и построил объект, а использовать не может. И никого не интересует, что заплатил мало. Не дали венткамеру – надо было поднимать вопрос, собирать совещания, писать письма… Это ваша работа. Если вы этого не знаете, не проходили, молодой еще – значит все ваши грабли еще впереди, закупайте бинт, зеленку, пластырь… И живите с этим, такой уж ваш удел, как говорится, выше головы не прыгнешь. Или уходите из проектирования – не ваше это занятие. Ну а если проектируете давно – значит всё еще хуже: не обучаемы.
 
     Все эти банальные истины типа прямых участков – все они работают. Причем как в инженерном смысле, так и как аргументы при обсуждении каких-то вопросов на различных совещаниях. Много раз бывал на таких совещаниях у заказчика, где на самой начальной стадии инвестиционного проекта обсуждались возможные проектные решения с целью выбора проектировщика – их приглашалось несколько кандидатов. Не редко заказчики просто простыми вопросами типа: “а это зачем?”, “а почему так?” вгоняли в ступор тех, кто только что с таким гордым видом входил в кабинет. В ответ что-то бессвязное: “бе-ме…” К сожалению, многие понятия не имеют, что инженер каждое свое решение, каждую свою линию на чертеже должен обосновывать, ничего нельзя брать с потолка! Многое просто бездумно копируется из других проектов… Прямые участки – это азы, скорее лакмусовая бумажка отношения к делу, сразу легко заметить на чертежах. Как правило, за этим идут косяки посерьёзнее. Если вы так и не смогли подняться выше этого уровня, то… Специалисты типа вас выглядели там, мягко говоря, очень бледно, скажем так, и вырезались из списка кандидатов на раз. Может поэтому вы (или ваше руководство) вынуждены занижать цену на проектирование? Цена вопроса, конечно, имеет значение, но далеко не всегда решающее. Повторяю: ДАЛЕКО не всегда. Знаю случаи, когда заказчики объезжали многие проектные организации в Минске, выбирали конкретного проектировщика, потом платили ему в разы больше и переманивали для конкретного объекта, где он набирал команду. Или же просто выбирали фирму где он работает. Сколько бы они не сэкономили на проектных работах, все-равно это не малые деньги и каждый вложенный рубль должен работать – именно так рассуждает инвестор. Опять же, на примере прямых участков – их отсутствие компенсируют запасами, что увеличивает шумы и мощность электродвигателей. На большом объекте только прямыми участками можно сэкономить много установленной мощности электродвигателей, уменьшить сечение кабелей и много всякой всячины у электриков, а в процессе эксплуатации – платить меньше за электроэнергию. Если этих вентиляторов много на кровле, а не в венткамерах, то это вообще без проблем. Не скажу, что много, но встречались мне такие заказчики или специалисты при нём, которые всё это отлично понимают. И судя по всему, лучше вас, хотя и не с той кафедры.
 
     Теперь про иногда навязанные, заведомо плохие и не работающие решения. Бывает… Иногда приходилось и мне их чертить. Что ж, не всегда удается убедить, доказать… Да, мы живем не в идеальном мире. Все люди, не всем можно что-то доказать. Иногда в мотивации таких решений кем-то заложен определенный интерес или иное… Но есть давно отработанные механизмы и приёмы для таких случаев. Даю мастер-класс (бесплатно): согласовываю с заказчиком такие решения отдельным письмом или заставляю корректировать задание на проектирование, где такое решение прописывается отдельно. Тогда это уже не моё решение, и я никакой ответственности за него не несу. И потом уже никто после сдачи объекта, если там что-то не так, никаких претензий не предъявляет.
 
PS: Только для вас отвечать не стал бы, впустую тратить время – тут мне всё ясно. Ответил скорее для тех молодых проектировщиков, которые будут читать эту тему и хотят расширить свой кругозор и совершенствоваться в своей профессии.

 
     Ни одного правильного ответа!
     Не остаются более адаптивные. Конфликтного человека назвать более адаптивным, чем тот, кто ушел - не могу согласиться. Знаю случай, когда такой адаптивный выжил из фирмы двоих начальников отдела. Т.е. сначала одного, потом пришел ему на замену другой – и через год его тоже.
     Менее чувствительные к противоречиям - по той же причине. Конфликтный человек всегда будет конфликтовать. С большой вероятностью.
     Менее склонные поднимать вопросы - опять мимо. Это вообще никак с конфликтностью и адаптивностью не связано.
     С каждым таким уходом управляемость усиливается - нет конечно!
 
     Да... Слаб еще ИИ в психологии людей.
     Один известный специалист в области мозга - Черниговская Т.В. - как-то сказала: для то, чтобы сегодня создать аналог мозга человека, потребуется построить компьютерный центр величиной с город, а для его охлаждения повернуть реку.
 
PS: Просто о мозге. Татьяна Черниговская
https://youtu.be/mkcBo6PCuTE

Почитал в телеге, решил тут еще глянуть простыни.
Честно давно ушел в услуги инжиниринга, пример элитный дом в РФ, сразу звонок Hysense тут же дают адекватного сопроводителя проекта, тут же получаю готовые решения из уточненных исходных данных.
...Кто вы за СУПЕРСПЕЦПРОФИ но в ваших простынях не увидел.
Аналогично объект в РБ БАНК галовной офис, очередной этаж - виден там профи, хоть в 3Д намалевано, закачик зол - ничего нормально не работает.
Из примера элитки жилья иду по тойже roadmap - такой же инжиниринг пробиваю в Минске по брэнд лист заказчика, на третей перекидке, дошел до нормального адекватного сопроводителя из этой организации поставщика, приняли решения совместно более менее ясное заказчику.
Я хотел подчеркнуть, что ваши примеры да хороши - но это было 20 лет назад, нужны такие люди, но в 90% в моих проектах ОВ никогда не будет ИТП, всегда "выдушу" заказчика за БТП (или выставлю как по первому образованию ТМ х5 к прайсу, или как 20...40% от ОВ - буду все бобышки и дренажные линии соединять - да-да видел давное еще такое в БПСП) или быстро и в сроки и нормальную оплату или затягивается с кучами решениями согласованиями энергонадзором и т.д.

У вас есть образование медика, что вы определяете адекватность людей?
Решения принимаете чтобы было понятно заказчику, а не по нормам?

Такой подход говорит о том, что вы не умеете делать ИТП и этим вы гордитесь.

Так нормами и отдаётся предпочтение разработке ИТП в блочном исполнении. По факту он не дороже обычного за счёт индустриализации, унификации и т.д. но фактические трудозатраты за разработку ПСД разные и отличаются в пару раз. Только что в разного рода реконструкциях-модернизациях-реставрациях и т.п. шелупони в сущ. объём блочник можно не вписать и проблемы с возможностью монтажа, использования средств механизации, подъёмно-транспортных средств, организации монтажных проёмов... тогда только россыпью.
блочное исполнение не освобождает от необходимости прохождения административных процедур. Эти временные затраты без изменений в двух вариантах.

 Устал считать ошибки в тексте. А это одно предложение. Как бы написал нормальный человек

 "Честно: давно ушел в услуги инжиниринга. Пример - элитный дом в РФ. Я сразу делаю звонок Hysense, они тут же дают адекватного сопроводителя проекта. От него я тут же получаю готовые решения из уточненных исходных данных"

 Ш - школа.

 "галовной офис"

 Правильно "головной". Писать не научился, а пальцовка прямо беспорядочная.

 "Из примера элитки жилья иду по тойже roadmap"

 Чего? Предложение не имеет смысла. Не "тойже", а "той же". Что за мешанина из языков? Типа, так круто, зацени мой лук?

 "такой же инжиниринг пробиваю в Минске по брэнд лист заказчик"

 Вот ни слова не понял. Про падежи я молчу.

 "на третей перекидке, дошел до нормального адекватного сопроводителя из этой организации поставщика, приняли решения совместно более менее ясное заказчику."

 Т.е. решение выбирается не по принципу соответствию ТНПА и так далее, а по понятности заказчику? Что за "перекидка"?

 "но в 90% в моих проектах ОВ никогда не будет ИТП, всегда "выдушу" заказчика за БТП"

 БТП есть один из вариантов ИТП. Что-то у меня начинают закрадываться сомнения в ваших, сэр, компетенциях, если у вас, сэр, ИТП не есть БТП.

  И причём здесь отнесение теплового пункта к тому или иному разделу проекта?

 "или выставлю как по первому образованию ТМ х5 к прайсу"

 Какое ещё образование? На основании чего ценник увеличивается в 5 раз? Вот у меня два образования, если я буду выставлять ценник по второму, то будет ТМ х 10 к прайсу?

 "или как 20...40% от ОВ - буду все бобышки и дренажные линии соединять - да-да видел давное еще такое в БПСП"

  Опять предложение без смысла и логической связи между словами.

 Есть мнение, что персонажу надо протрезветь после 23 февраля.

Чуть яснее, как предлагает собеседник, на трезвую голову (могу и через ИИ прогнать).
Тема на форуме - про "носителя инженерных решений".
Я хотел не рассуждать, а показать примеры на моих проектах.
Далее - есть раздел ТХ, специалист при расстановке оборудования никогда не будет прикладывать схемы автоматизации холодильника,
мне инженеру ОВ не совсем видна разница между бытовым двухстворчатым холодильником с панелью тачскрином и WiFi, от небольшого бытового настенного кондиционера (в первом случае дренаж будет накапливаться на поддон, во втором случае будет организовано удален) там и там холодильная установка обеспечивающая микроклимат в замкнутом боксе или в замкнутом помещении с людьми.
Т.е. если закладывает ОВ бытовой кондиционер то он "носитель инженерных решений", если ТХ кухонное оборудование и подключает через обычную розетку, то нет.
В случае БТП, когда эксперт задаст, почему сварной шов совсем близко к опоре, я этот вопрос вежливо передам производителю БТП, - случайно, что один из производителей БТП в свое время разрабатывал наши нормы по теплопунктам.
Также эксперт не запросит у технолога схему расключений внутри сложно ТХ оборудования, но почему-то некоторым электрикам дай схему бытового кондиционера - это требует отражения в разделе АОВ, когда это оборудование должно продаваться в сборе и максимальной заводской комплектации (холодильники же не закупают отдельно двери, отдельно контроллер и т.д., хотя холодильник отвечает за хранение продуктов и безопасность людей).
...Проектировщик перестает быть носителем инженерных решений...
Может имеет место перефразировать - проектировщик должен принимать современные инженерные решения (в кондиционировании, теплоснабжении и т.д., каждый в своем разделе) максимального заводского изготовления и комплектования  и вот ТУТ зарыта "условная граница" где инженерные решения самого оборудования и грамотного сопровождения инжиниринга (сложных систем).
«…4.14 В проектах котельных следует принимать заводские и типовые компоновки котлов и вспомогательного оборудования. Гидравлическую обвязку котлов предусматривают по рекомендациям изготовителей котлов; она должна обеспечивать заданные изготовителем расходы, параметры (давление, температуру) и показатели качества теплоносителя для всех режимов работы котлов…»
Пример из норм, любой кто не закладывает БТП попадает под это замечание.

Любой заказчик нового ресторана  (т.ч. ответственного шеф-повара для его удобства)  будет с ТХ долго и упорно разрешать все сложности на стадии проектирования, это же шеф-повар будет долго требовать все решения по вентиляционному кухонному оборудованию, также систем водоснабжения и канализации.
Приношу глубочайшие извинения за свой «албанский» и формулирования не совсем точных мыслей, пытался сжато излагать.

 Будет прикладывать для раздела АТМ, ЭОМ и так далее.

 Ну да, это как разница между трактором и танком. И там и там есть гусеницы и он гудит.

 ""

 ТХ точно также выбирается исходя из производственной программы, выдаётся задание на все инженерные сети и в т.ч. в ОВ на выбросы.

  Экспертам пофиг, т.к. БТП является готовым изделием и он показывается на чертеже "чёрным ящиком".

  Я не уверен, чтобы СН по котельным диктовал требования для ИТП, которые оговорены в СН на тепловые сети и ТКП по эксплуатации ИТП.

Вот в этом и была моя идея, при грамотном сопровождении изготовителя БТП, выбирается "черный ящик" под гидравлику и температурные режимы и техусловий требования теплоснабжающей организации.
Тем самым экономится куча времени и расчета подбора всего того, что находится в "черном ящике"
и выше приводил свои "албанские проекты" условно "черные ящики" кондиционирования, когда сопровождал Hysense или условный "Midea",
при заключении договора сразу "тыкаю" это заказчику.
Один из проектов в РФ - сложная система дымоудаления, сбрасываю сопроводителю/курирующему оборудования VENTZ 3D IFC файл, находит еще сложные компоновочные места и вношу корректировки и параллельно от заказчика была женщина эксперт на приемке документации вытребовала каждую цифырь - тут был идеальный для меня вариант и заказчику не все равно и сопровождение инжиниринг от компоновочных решений до ПО позволяющие делать сложные расчеты дымоудаления.
Эти все решения очень очень ускоряют проект, тем самым можно заработать и заказчику и проектировщику, winwin, как говориться.

Как "мило". Не думала, что на данном форуме такое прочитаю.)

СН 4.02.04 не распространяется на ИТП.
"5.13 Оборудование тепловых пунктов рекомендуется применять в блочном исполнении, предусматривающим:
— применение водоподогревателей, насосов и другого оборудования в блоках заводской готовности;
— применение укрупненных монтажных блоков трубопроводов;
— укрупнение технологически связанного между собой оборудования в транспортабельные блоки
с трубопроводами, арматурой, контрольно-измерительными приборами (далее — КИП), электротехническим оборудованием и тепловой изоляцией"
Это рекомендация, а не обязательный к применению пункт. ИТП может быть россыпью по желанию зака и/или в зависимости от технической возможности.

Каждому заказчику свое проектное решение и своя проектная организация.  Для ЖКХ одни подходы, для коровников другие, для магазинов третии, ждя элитных домиков четвертые. И все как бы правы, так как основываются на своем опыте. Как я понимаю стержень обсуждения. Вопрос ответственности за принятые решения. Размывается персональная ответственность. Не зря в РФ с марта вводят криптографическую ЭЦП  с каждого исполнителя и фамилии в штампе, а не только с ГИПа или фирмы.

Обычная подпись ставилась всегда на чертеже.

 По факту, как повальная практика, исполнителю присылается сразу заполненный штамп со всеми подписями, т.е. его работу не проверяет ни ГИП, ни нормоконтроль, ни главспец - никто.

 Фактически все "верхние" уровни заняты вопросом комплектации проекта (т.е. отдел выпуска) и пересылка без чтения, анализа, проверки и осознания замечаний заказчика и экспертизы (т.е. функции секретаря)  и ответов на них. Я в ответе могу написать любой текст, его никто читать и проверять не будет. Могу написать в любом месте проекта и так далее абсолютно любую чушь, хоть на каждой странице крыть матом заказчика - всё пройдёт и будет отправлено.

 В 80% замечания пересылаются "как есть". Вот пришли с экспертизы замечания - так файл *.pdf и будет переслан. В редких случая присылают в Ворде всем замечания кучей, рассылкой. Сам разбирайся, в каком разделе чьи замечания. В ещё более редких случаях присылают рассылкой конвертированный в Ворд. В исчезающе редких случаях рассылают каждому исполнителю свои замечания.

 Т.е. наличие подписи не значит ничего вообще.

 Как редчайшее исключение фирма "Э" из города Б, там замечания присылаются в Ворде, с комментариями ГИПа, конкретному исполнителю и так далее, а ГИП потом читает исправленное, задаёт вопросы, указывает на мои ошибки и так далее. Это единственный случай, который я всем ставлю в пример нормально организованной работы.

Только если ГИП сам глав. спец, а экспертизу снимают молодые специалисты. Сложно представить, когда ГИП в остальных случаях может указывать на ошибки.
там по разделам замечания разделены, наименование раздела прописывается

 Да хотя бы в тексте опечатки глянуть, проверить, все ли замечания сняты, все ли ИД актуальны и так далее.

  Ага. А когда в разделе "Противопожарные мероприятия" есть замечания к ОВ, то как это узнать? Надо все замечания перечитывать.

 А ещё руководитель ставит задачу, распределяет обязанности, принимает работу, контролирует её качество и так далее. Иначе такой персонаж просто не нужен, можно мне его зарплату получить?

Если все замечания скидываются, то можно просмотреть или специалисты раздела "Противопожарные мероприятия" обратят внимание, что должны дать ответы другие специалисты.

Всегда есть возможность стать ГИПом и получать его зарплату.

 Т.е. всё "спихивается" вниз без анализа, чтения, распределения и так далее, в надежде, что кто-то другой выполнить твои обязанности. Я в курсе, не надо уточнять про общераспространённую практику.

  Вопрос носил абстрактный характер, но я понял суть дела: я ни за что не хочу отвечать, ничего не хочу делать, ни в чём разбираться не буду, потому, разбирайтесь сами, а если что, то я не виноват, т.к. ничего не соображаю в вопросе и вообще я здесь в качестве вешалки. А виноват исполнитель, которому не поставили задачу, не поставили сроки, не очертили фронт работ и так далее.

 Т.е. что есть персонаж, что его нет - не меняется ничего. Даже лучше, если его нет - не надо по 20 раз напоминать про исходные данные, разжёвывать очевидные вещи и так далее. Сам всё решил с заказчиком, сделал, всё, все счастливы.

Я не писала, что без анализа и чтения. Мне неизвестно читает ваш ГИП или не читает.
Я не утверждала про общераспространенную практику, т.к. не работала во всех проектных институтах и не знаю какая у них практика.
Мое мнение хорошо видеть все замечания, т.к. изменение некоторых решений может повлиять на мой раздел.
Как по вашему мнению вам должны выделить замечания из других разделов, которые касаются вашего раздела?

Вы настолько обижены на работу вашего ГИПа, что думаете везде так. Если в вашей организации так работает ГИП это не означает, что во всех остальных такая же ситуация.

Помимо основного места работы по совместительству работаю еще в двух конторах; эпизодически выполняю пул работ для третьей конторы.
Уровень ГИПов примерно одинаков: получил от Зака список замечаний - закинул на почту десятку Субподрядчиков - звонки с требованием дать ответы.
Ни простейшей сортировки; ни ответов на те вопросы, где участие исполнителя не требуется; ни адекватного оценивания сроков; ни возможности распределять деньги - все решается в разговоре с учредителями; и т.д. и т.п. И я молчу про случаи, когда вылазит нечто вычурно-индивидуальное: т.н. ГИПы самоустраняются мгновенно, передавая контакты Заков, Изготовителей, Продавцов и т.п.
Не забывают только про слова "срок, ошибка, допакт". Ах да, еще просят "сформулируй письмо, чтобы я ничего не забыл(а)" - и иногда еще и пожалуйста говорят.

Причем здесь обида-то?) Констатация фактов, не больше.

kinogeroi, описанное знакомо до боли. И про самоустранение ГИПов, и про тупую пересылку без сортировки и осознания.

 Про такую вещь, как написание ЗНП, я вообще молчу. ЗНП "спускается" сверху, чтобы исполнители сами написали себе задание на свой раздел.

Не делайте за них их работу, может тогда начнут зашевелится. А когда такое получается провернуть, то они считают, что так и должно быть. 

Стиль общения обиженного сотрудника, а не констатация фактов.

Бороться со следствием я умею и практикую.
Вопрос, как бороться с ключевыми, по моему мнению, причинами, которые описал в предыдущих сообщениях, остается открытым.

Ну и в целом: споры, разговоры и т.д. - это тоже время. Мое.

У меня?))))))))
Среди контор, с которыми работаю на совместительстве/подряде в течение последних 12 лет, есть только одна "новая" - два года сотрудничаем. Как думаете, есть у меня обида в адрес тех, с кем реботаю?

Никогда не понимал попыток ставить диагноз. Ради чего? Отстоять написанное ранее? Обида - единственная причина любого события? Логика забавная.

 imp, если почитать мои комментарии, то я пишу, что есть одна фирма, которая вообще не вызывает вопросов. Там ГИП реально знает своё дело, не гнушается прочитать присланное ему, задать вопросы, если что неясно, и так далее. Но это приятное исключение.

Так и делается. Для ОВ перечитываются свои замечания и замечания по разделу противопожарные решения. Нет тут ничего сложного

 Понятно. Т.е. мне надо сесть, перечитать все замечания, и лично для себя решить, что я буду устранять. По своему разумению.

 И снова вопрос тогда: зачем при таком раскладе нужен руководитель проекта? Выполнить функцию курьера?

Не знаю, кто еще выдает в бумаге, а скан это не документ. Я про ЭЦП, с которым уже не отвертишься, что я не я и подпись не моя. И в случае судебного разбирательства будет регресс в суды и по исполнителям. А так как законодательство наших стран очень часто синхронизируется, то можно такое ожидать и в РБ.

Bla-bla-bla, вопрос в том, что никто не хочет читать, проверять и осознавать.

 В 99% случаев я сам у себя нахожу косяки, когда за собой проверяю. Чтобы за мной проверили и указали на ошибку - исчезающе мало, на уровне статпогрешности.

 С вероятностью 99,99% присланное мной будет просто механически переложено от меня "куда-то туда". И даже если я на каждой строчке напишу "Заказчик - п...с!", в таком виде и будет передано.

 Со всеми подписями, само собой.

На самом деле действия довольно шаблонны. 99% замечаний по части ОВ содержатся в:
- собственно ОВ
- противопожарные решения, которые распространяются на все разделы. Это общеизвестный факт
- энергетическая эффективность, которая тоже является сборным разделом, в части ОВ
Если уже далеко не первый раз в экспертизе, то разжёвывания не требуются

Сталкивался с таким порядком работы:
- ГИП читает замечания; а помощник делит их на разделы для последующих ответов ("шапка - вопрос - ответ"). Тут ГИП должен "понимать" степень проблем и то - насколько они решаемы;
- Формы для ответов и исходные полные вопросы рассылаются исполнителям; и при необходимости - дополняются беседой на предмет изменений из-за смежных разделов;
- ГИП и помощники координируют работу всех и занимаются своими вопросами; параллельно ГИП следит за тем - чтобы исполнители "пообщались" с экспертами, а сам он обычно в работе с главным экспертом;
- ГИП и помощники собирают ответы и чертежи; проверяют их, как минимум - на "адекватность" (бывали ответы вида "сделаю потом " / "это не мой вопрос и т.д."; как и чертежи - желтые линии на белом фоне и т.д.). Как максимум - на взаимоувязку.
- После проверки и доработок --- все идет экспертам.

ГИП в этой схеме принимает активное участие и должен разбираться в объекте. Идеально - если основные специалисты находятся в офисе вместе с ним и можно "обсудить" все очно.
_
НО! Вышесказанное в основном относится к тем объектам, которые простые; либо в которых "уверены" специалисты. Ну и при финансовой состоятельности организации.
Зачастую все бывает иначе (другая организация / другой ГИП / другая ситуация):
- Вопросы никто не читает и их сразу рассылают исполнителям (в ПДФ файле; а ответы сами сформируют); соответственно - и ответы тоже никто не читает;
- Времени мало и все ответы собираются за час до закрытия портала экспертизы; зачастую - "теряя" что-то важное;
- Экспертам никто не звонит по самым разным причинам (от "да я все знаю" и до "чего я буду звонить... мне все на портале напишут")
- ГИП существует где-то отдельно от проекта и контролирует лишь сам факт наличия ответов и статус загрузки материалов. По необходимости дает "ценные" указания помощникам - "перепишите задание / найдите в интернете и т.д.". Также (из-за личных "талантов") создает "сломанный телефон" - когда получает конкретные указания от эксперта; забывает или изменяет их суть и передает их исполнителю.
- ГИП не умеет работать с компьютером и не хочет с ним связываться ("архитектор прислал ответы? Распечатайте мне 30 листов А1, что он прислал; посмотрю до загрузки"; или "вот я от руки написал ответы на 5 страниц докторским почерком, наберите их" )
- Основные специалисты находятся в разных концах страны и каждый работает как знает (электрик расставляет лампочки в помещениях; которые архитектор неделю назад убрал; и т.д.)
---
Чем мельче организация - тем "талантливей" должен быть ГИП.

 А ещё ВК (если есть ГВС), ещё АР (сопротивления конструкций, например), в ТХ (задание на тепловыделение), в общей части (ТУ на теплоснабжение), в КР (отверстия в стенах, кронштейны и так далее), в ООС (точки выбросов),в ЭОМ (мощности вентиляторов). Да где угодно.

 В общем, суть я понял - исполнитель раздела должен сам переворачивать замечания, искать, где что с кем пересекается и так далее. В чём будет тогда функция руководителя проекта - загадка.

Art_Mitkevich, всё изложенное абсолютно верно.

 Я бы добавил ещё такой момент - в фирме важно наличие главспецов, но не инженерного состава. Соответственно, главспец, который в целом относится к руководящему техническому составу, по факту выполняет роль рядового инженера-проектировщика.

 Т.е. там, где инженер должен начертить по заданию главспеца, а главспец должен будет проверить работу и передать подписанный им раздел выше на увязку и утверждение, есть только сам главспец, который сам проектирует и сам себя проверяет.

Тему не читал, "слишкам многа букав"
 в целом ГИП только на общих данных расписывается а дальше нет его подписи)

 Kisha1, на деле на каждом листе. Просто потому, что, см. выше - у фирмы нет рядовых проектировщиков, есть только ГИП и главспец.
 
 В итоге остаются 2 подписи - главспец и нормоконтроль, но по-факту нормоконтроль ничего не смотрит в небольших фирмах.

Demokratizator,

да - главспецы - это важно;
Но я поработал в "небольших" организациях; и наличие таковых в них - это редкость (сюда не отношу случаи, когда "Иванов И.И." получает аттестат условного спеца по КР, но данным разделом никогда не занимался и не планирует).
Т.е. исполнителям не с кем советоваться, кроме "интернета" или ГИПа (если он конечно таковой; а не "секретарь проекта"). И в этом трагедии нет; если "обьект" соответствует возможностям.
-
Кстати; еще важная проблема (как минимум для меня) - это пониманием ГИПом возможностей сотрудников (для малых организаций).
"Мы выиграли тендер на ядерный реактор. Инженер Петенька (вчерашний выпускник, который еще путает раздел АС и АР) как-нибудь разберется и сделает. А если нужно будет - мы найдем по объявлению кого-нибудь... Кстати, а аванс уже взяли у заказчика?"
-
Так и получается - что приходишь на новую работу в надежде поучиться у старших коллег, обменяться опытом и построить карьеру; а потом оказывается - что ты в свой специальности единственный и условно считаешься в организации главспецом; и в довесок - вот тебе 5 "недоделанных" объектов твоих предшественников и еще 5 обьектов требуют снятия замечаний.

Art_Mitkevich, как я уже писал не раз, примеров пофигизма я могу привезти только по памяти несколько вагонов.

 Но суть в том, что у нас везде сбоит сам механизм проектирования. У нас нет последовательности "Первый поставил задачу, второй сделал, третий проверил, отдал первому, а первый оценил общую картину на предмет взаимной увязки и соответствия ИД и принял работу".

 У нас все три пункта сводятся на одного низового исполнителя.
 

Данный вопрос обсуждался в отдельной теме только не помню на каком форуме (один уже прекратил существование).
На мой вопрос как будут оформляться или может у кого-то уже оформляются чертежи с электронными подписями никто не смог ответить.
Может вы знаете?

на 1-ом листе заверение проектной организации также присутствует. ГИП подписал

1й лист это общие данные?
я про требования которые у нас есть на данный момент -  то что у нас с одной стороны организации делают что хотят/могут и с другой  государство пропускает все  это безобразие)

где прописано, что подпись ГИПа только на листе общих данных?

ГИП подписывается :
1. СТБ 2255-2023 пункт 5.9 - это в проектной и сметной док-ции.
2. СН 1.02.02-2023 (например А12 и другие пункты) - это заверение проектной организацией.

Не многие приблизятся к истине в этом обсуждении. Постарайтесь ответиь для себя на простой вопрос: много ли можно видеть на нашей территории результативной работы на интересы потребителя. Чтобы кто-то самолично или группой ввязался в дело полного удовлетворения потребителя и постарался выполнить все обоснованные его пожелания. Не капризы, а продиктованные жизнью запросы. Чтобы потребитель получил полностью желаемое, унёс довольным, и вернулся при случае вновь.
И чтобы это было не единственное изделие, а разработана оптимальная технология, обучен персонал, максимально подогнана логистика, найдено нужное и найдешевейшее сырьё. И чтобы продукт получился дешевле, чем у конкурентов. Смущает слово "конкуренты". Если их нет - дальнейший разговор не нужен.
Так вот таких продуктов труда я в наших палестинах не встречал. У нас не выработан инстинкт работы на результат, а есть материальное принуждение к выполнению приказа (надеюсь не дойдёт дело до иных видов принуждения). Все усилия направляются не на достижение определённого качества и надёжности результата труда, а упираются либо в сроки, либо в размер бюджета. О каких интересах свободного потребителя и качестве тут разговор. Нет у нас способа мысли такой направленности, веками не было. От того и вертикаль управления обходится дубиной и принуждением. Где тут плацдарм для творчества и ответственности индивидуума? Очень кстати (для контраста) пришёлся пример одного из авторов по работе фирм из  конкурирующих обществ.

Когда вы решаете что-то себе купить у вас неограниченный бюджет или он все-таки ограничен?
Где вы встречали неограниченный бюджет?

А если не ставить сроков выполнения работ, то можно строить бесконечно тратя на это большое количество средств. Все участники стройки будут в этом заинтересованы, кроме заказчика. 

нет, нету. Замечания снимаются по своему разделу и паре "сборных" разделов - ЭЭ, Противопожарные мероприятия. Все остальные вопросы снимает тот, где они написаны. Могут предоставляться исходные данные, если есть такая необходимость. В последнем случае не требуется перечитывать прям всё - придёт соответствующий запрос от смежного раздела.

Pashette, я понял с первого раза - исполнитель должен сам выдумывать, где могут быть его замечания, а руководитель не распределяет замечания, не осуществляет руководство процессом, а является курьером по перекладыванию замечаний от экспертизы к исполнителю и обратно.

 Про то, что ГИП вообще-то ещё до начала экспертизы должен осуществить проверку выполненной ПСД, но на деле в принципе ничего не проверяет, ибо ничего не понимает в 99% вопросов, и не хочет ничего решать также в 99% вопросов, я молчу.

 Не надо мне объяснять, я это знаю точно на собственном, не одногодневном опыте.

Ничего не нужно выдумывать. Pashette все подробно расписал про ответы на замечания. Такая организация работы по замечаниям работает.
 

  Честно, несколько раз пытался написать длинный развёрнутый комментарий. А потом понял, что если люди не понимают элементарных вещей, то и не надо тратить время.

Можно и стоя на голове работать - такая организация работы тоже будет работать после определенного количества тренировок.

Не считаю экспертизу в подобном контексте камнем преткновения, но ГИПы в роли курьеров-загрузчиков вряд ли нужны. Достаточно кого попроще должностью, чтобы переслать вопросы-загрузить ответы с повторением действий по кругу.

Ну и да, про разграничение по направлениям деятельности и т.п.: по чистой случайности сейчас прохожу несколько экспертиз; в вопросах выделено несколько направлений деятельности, как писал Pashette; есть отдельно архитектурное направление - отдельно конструктивное; в конструктивном "направлении" как минимум 2 вопроса вообще не имеющие ко мне, как к Субподрядчику по определенному объему работ, никакого отношения.
Но эти вопросы были направлены в мой адрес - за счет моего времени они были перенаправлены в обратном направлении. Получается, ГИП не в курсе, где находятся "пироги" кровли, кто забыл/потерял кусок меткллоконструкций в общей увязке и т.д.

Схема, описанная Pashette, прекрасно работает, когда сидишь за зарплату - и совсем не интересна, когда работаешь за деньги.

Я не защищаю ГИПов, которые работают как пересыльщики информации. Я описала только работу по замечаниям экспертизы. А вы не додумывайте и не приписывайте больше чем было описано.

В мире нет ничего идеального.
Все работают за деньги, бесплатно никто не работает. Зарплата не из воздуха образуется.
 

С другой стороны преимущество того что ГИПы не смотрят документацию до экспертизы в том что можно вставлять заготовленные замечания для эксперта. Я лично сторонник что в проекте для экспертизы должны быть оставлены элементарные ошибки, что бы глубоко не копали и не придумывали новые для выполнения плановых показателей замечаний.

Проекты, выпускаемые сейчас на али-эксперсс конвейере, настолько хороши, что только и осталось оставлять место для запланированных "ошибок")

ну а что легче исправлять то что знаешь. По электрике у нас например кабель ВВГнг(А)-ls должен быть. Просто пишишь везде ВВГнг-ls, получаешь замечание - автозамена, вопрос решается за 10 секунд. Спецификацию ставишь .С  вместо .СО. Не пишешь в общих данных про закупку. и т.д. и т.п. И тебе и эксперту хорошо, он дальше не копает что ты там из китайского набора собрал.

Обратного я вроде и не утверждал.
Одно дело работать на дядю - можно и пообщаться в свое удовольствие, сделать работу за ГИПа и соседа.

Другое дело выступать самостоятельной единицей, где время напрямую означает деньги. И вот здесь становится резко неинтересно о чем-то рассказывать тому, кто должен, например, управлять процессом. Отношение результата к затраченному времени суть эффективность; это, опять таки, на языке торгашей и манагеров, который так любит местный Админ.
И чем больше времени я использую не на свои вопросы - тем меньше моя эффективность. И таки зачем мне это надо? А то рейтингов понавводят, а эффективность никакущая, ужас.

есть вероятность, что к основным получаешь ещё бонусом "запланированные", и 15 превращаются в 25

🚨Чтобы на стройку не с блокнотом ходить...
Начальник инспекции Департамента контроля и надзора за строительством по Минску Ирина Колесникова рассказала о новом профессиональном стандарте для Госстройнадзора как его ответственный разработчик.