Общие вопросы / бюро ГИПов / Штурмуем МАиС идеями по упрощению в строительстве.  (Прочитано 1081 раз)

Еще раз вам повторяю,

      То есть форма С-2а, заполняемая после окончания строительства объекта.  
      А ПТМ разрабатывались для начала строительства объекта, то есть для проекта организации и управления строительством, при составлении графиков производства СМР, где ПТМ используются по своему прямому назначению. А также расчета ресурсных показателей для комплектации объекта в целом или отдельных модулей.

     ПТМ – это совокупности единичных работ, направленных на возведение конструктивного элемента, выделенного проектным решением.

     ИТР ПТО с помощью ПТМ составляются графики производства СМР, согласовываются с прорабами и другими заинтересованными лицами, а также утверждаются, как правило, главным инженером строительной организации.
     Сметчик только арифметику считает.      

     Вы спрашиваете почему вы нарушаете порядок?
     Похоже, что вам так выгодно – ловить рыбку в большом котле с мутной водой.
     Вот почему вы и с вами выступающие против ПТМ.
    

Уже вроде проехали момент, ПТМ не трогаем.

     А это в до гонки, что бы выступающие не вводили в заблуждение честной люд.

Просто ради интереса расскажите на примитивном примере:
объединили проектировщики стяжку и плитку с одинаковым объемом в один ПТМ (полы тип 1) как это происходит на практике , заказчик при производстве работ принимает решение стяжку всю сделать а плитку 50%, как ПТМ редактировать будете ? Цена ПТМ и объем ?

Плюс ПТМ нередко содержит разные ед.изм. расценок в него входящих, что ещё больше "упрощает" жизнь)
Для начала строительства объекта (выполнения работ), то есть для проекта организации и управления строительством, при составлении графиков производства ПТМ и правда используются по своему прямому назначению, т.е. никто против них не против. А при составлении актов, ещё раз повторюсь в нынешних реалиях предпочтительней как по мне С2а

     Сбросьте смету по этому примеру.

Какую смету)) ? Исходные данные =  Объект: Торговый центр ВОРОНА, по плите стяжка 4000м2, плитка 4000м2.
ПТМ (полы тип 1) = 4000м2 = 480 000 руб.
Приходит заказчик, говорит: Стяжку делаем 4000м2 , плитку 2000м2. Вопрос: В акте с2б ПТМ (полы тип 1) = ..... м2 - ...... руб. как редактировать будем без с2а ??
не знаю как еще спрашивать.

Вы просто замечательный пример привели. Во первых сметчику даже в голову не может придти мысль, что типы полов можно разбить на однотипные подстилающие слои и основания и собственно чистовое покрытие, такое может сделать только непосредственно генподрядчик, который чётко представляет свои технологические возможности. Наша организация например всегда разделяет пирог полов,  так как во первых это всегда разные бригады со своей технологической оснасткой, а во вторых всегда можно безболезненно передать часть таких работ разным субподрядчикам. Это лишний раз меня убеждает, что сметные ПТМ могут не соответствовать современной организации производства. Ну и коль уж такое случается и Заказчик меняет свое решение по объемам работ, то здесь без каких-либо проблем делается доп.соглашение и разбивается проетный ПТМ на все что Заказчик пожелает, дело одного рабочего дня, если даже не пары часов. Вы конечно можете возразить, что в случае с С-2а вообще не нужно доп. соглашение и я Вам отвечу, что в случае С-2б вообще смета может быть не нужна,  а это значительно дешевле, чем пара часов работы инженера ПТО генподрядчика.

Полагаю, что единственным возможным вариантом в существующей системе является опубликование писем-разъяснений в стройдоке. И за дополнительную плату (как допфункция), т.к. бесплатно им давно предлагали, но ... воз и ныне там. При этом письма-разъяснения должны быть как в самой карточке документа, так и со ссылками по тексту норм в электронном виде (как в юридических базах такого профиля).

Все остальное работать не будет. Например, в МЧС создали отдел консультирования. Идея замечательная. Они консультируют только по пожарным нормам, вроде как бесплатно (если ничего не изменилось) и всегда добавляют, что окончательный ответ - за МАиС (что соответствует законодательству в области строительства). Их человека четыре. Простая арифметика. СН по пожарной безопасности тоже 4 (СН 2.02.02, 2.02.03, 2.02.05, 2.02.07). Т.е. по человеку на документ. Возьмите все ТНПА МАиС - вот сколько должно быть консультантов! Кто на это пойдет?

И в заключение. Дело вообще не в разъяснениях. Дело в "качестве" (намеренно взял это слово в кавычки) самих норм. Откройте любой советский СНИП. на первой странице будет целый перечень ведущих союзных институтов, докторов и кандидатов наук, которые все это создавали. Изменения, как правило, вообще не вносились - такого качества был документ. А СНиП заменялись на новые лет через 10 лет. Откройте, например, СН 3.02.03. Кто из авторов-разработчиков вообще имеет отношение к эксплуатации гаражей-стоянок или специалист в области СТО? Откройте СН 3.02.04. Найдите в авторском коллективе хоть одного нефтяника!  СН 2.02.03 - есть ли там хоть кто-то, кто смонтировал своими руками хотя бы самую простую систему пожарной сигнализации? Вопросы, как вы понимаете, риторические...

Поэтому, проблема разъяснений - это борьба с последствиями. Причина кроется в ином.

Перестаньте. Они уже открестились от разъяснений на официальном уровне т.е. сделали всё, что бы вообще умыть руки и не нести даже номинальной ответственности.

Раньше была специализация внутри отдельной специальности как специалистов, так и организаций, изучались детали, накапливалась практика эксплуатации  и монтажа. Теперь специалист сегодня делает жилой дом, завтра берется за чистые помещения. Уровень разработки соответствующий. Самсоний тут давеча доказывал, что человек спустя 30-50 лет стал умнее, его мыслительный потенциал вырос и поэтому человеческий мозг уже способен вместить в 3-5 раз больше информации. Что из этого получилось, видно.

Самре простое упрощение. В нонешнем свежеиспеченном Кодексе, впрочем где-то раньше вроде тоже было, но не суть:
Актуализировать проект после двух лет это минимум 50% трудозатрат как на новый было.
А тут ещё и экологичексая экспертиза подтянулась, со свежеиспеченными изменениями в Закон:
Из практики - до хрена объектов, которые в эти два года с началом стройки не вписываются, то с финансированием беда, то с выбором подрядчика, то с закупкой оборудования и пр. А потом опс и 2 года прошло и начинай заново - актуализация, экспертиза... Вот он объект и не построится никак. Ну это первое. Второе - Есть куча объектов, где сроки строительства 3-года и более. То есть объект в пень неактуальный на выходе. Но мы же не останавливаем строительство, чтобы актуализировать ПД и снова начать строить?

Предложение: срок с 2-х лет увеличить до 5-ти.

а какой в этом смысл, если все эти разъяснения просто мнения специалистов и во первых действуют только на конкретный объект и во вторых никакой юридической силы не имеют, если не утверждены коллегией МАиСа, опять же для конкретного объекта.

смысл как раз в том и состоит, чтобы узнать мнение специалиста (уж хоть какой-никакой он там есть) по спорному или не вполне понятному требованию. Думаю, если оно будет в стройдоке (т.е. видно всем: и проектировщикам, и экспертизе, и надзорным органам), то вряд ли кто-то в адекватном состоянии станет идти поперек этого письма . Да и случись судебный случай, это мнение (да и письмо) будет выслушано (принято во внимание) и в суде.

Все верно говорите, это хоть какое-то мнение. Это лучше чем ничего, когда нужно решить срочно вопрос. Коллегия это хорошо но долго да и не всегда же про отступления чаще недопонимание норм в этих письмах. Вывод письма нужны, хоть от них и открещиваются вышестоящие.

Я эту фишку озвучивал в первой инициативе по общедоступному онлайн архиву писем разъяснений. Действительно если письма будут общедоступны, то повысится их качество и соответственно и значимость в отрасли.

Сейчас в отрасли пытаются уйти от этих писем ибо боятся ответственности. Но давайте посмотрим правде в глаза без этих писем невозможно в в принципе ведь невозможно идеально написать норматив в принципе и всегда будут вопросы. Поэтому институт писем разъяснений нужно развивать и по этой теме уже отослана в МАиС предложение в рамках требований Президента по Упрощению стройотраасли.

Тема форума интересная, но что-то "отрезали" все предложения, кроме одного (письма-разъяснения).
Может быть сформировать в этой теме предлагаемые идеи одним сообщением с возможностью проголосовать за их дальнейшее обсуждение. У нас ведь так: один пишет, а десять читают, но в теме не участвуют.
А меня, в частности, как я уже ранее писал, интересует вопрос внесения изменений в порядок составления сметной документации, заключению договорных цен и актированию выполненных работ по нормам 1553 постановления (С2Б, С2а и т.п.). 

Пока система такая: пишем все в тему что думаем, а я наиболее дельное(по моему субъективному мнению) оформляю в отдельные темы.

Уже передано в МАиС:
1) Даешь онлайн общение с Нормотворцами!

2) Предложение по письмам-разъяснениям(данная тема).

3) Сегодня будет передано про параллельное проектирование и строительство.

Про сметы я писал выше. Я честно в них не спец. Если кто-то готов внятно подготовить предложение я со своей стороны готов проследить, чтобы предложение дошло куда надо. Заодно буду въезжать в тему ибо нужно разбираться и в этом(по хорошему).

По онлайн архиву Писем-разъяснений позвонили из МАиС и сказали, что предварительно заинтересованы ибо такое указание было создать такую базу давно, но ее никто так и не создал. На следующей недели планируется встреча в формате я+МАиС+СТН+Экспертиза+МЧС.

bz! Про протоколы испытаний помню.

     Как с этим предложением?

     То есть, очень острый вопрос, который поднимали экспертиза, госконтроль и форумчане.
     Мы рассуждаем о БИМ с полным жизненным циклом и ИИ, а сами, прежде всего РНТЦ, с элементарной арифметикой на калькуляторе не можем справится в 21-м веке.
     Похоже, что кому-то это ну очень выгодно - ловить рыбу в мутной воде.
    

Сформулируйте четко по сметам ибо я не спец в них, но разберусь если будет таковое и донесу до туда.

Официально пригласили по базе данных писем разъяснений:

     Четко и кратко я назвал основные 3-и пункта реконструкции ПО по расчету смет:
   - привести сервис ввода информации в соответствии с требованиями перспективных технологий, в т. ч. ИИ;
   - пересмотреть перечень решаемых задач в настоящее время;
   - предусмотреть на выходе информационный массив ПСД по всему проекту.  
     Для специалистов, имеющих прямое и косвенное отношение к сметам — это вполне понятно.
     Что касается вас, то вы в данном случае "ретранслятор" и вам нужно только передать предложения от форумчан нужному "приемнику", хотя, например,
     - привести сервис ввода информации в соответствии с требованиями перспективных технологий, в т. ч. ИИ - означает, что оператор, вводящий информацию, должен иметь достаточный (полный) набор опций автоматизированного выбора информации из различных баз данных, а в перспективе - автоматизировано считывать информацию с чертежей проекта и отправлять ее в массив для последующей обработки;
      - пересмотреть перечень решаемых задач в настоящее время - что-то оставить, что-то добавить, что-то убрать, что-то объединить, что-то раздробить;
      - предусмотреть на выходе информационный массив ПСД по всему проекту - сформировать структурированный информационный блок данных по ПСД, который будет использоваться без дополнительной подготовки к работе по назначению в строительстве.

Ну начнем с того, что я не ретранслятор. Пока я не вникну и не поверю это я за это бороться не буду. Да я по сметам пока не спец, но это не матанализ(с которым я в свое время справился) и если мне дадут КОНКРЕТНЫЙ список предложений я его изучу-пойму и только тогда запущу.

По вашим предложениям - я могу ошибаться, но они расплывчатые но глобально правильные.

К примеру:
Что конкретно нужно сделать? Вот пошагово расскажите представив что вам дали возможность это сделать.

Какой конкретно перечень и куда пересматривать. Конкретно? Документ такой-то нужно дополнить тем-то...

Информационный массив расшифруйте это понятие. Ведь информационный массив это и облака и XML и емейл почта... Конекретнее пожалуйста иначе там не будут даже на это тратить внимание. Вплоть, до черновика того как это должно быть. Лозунгов у них самих хватает. Нужно конкретное четкое и реализуемое.

Про сметы пишем в эту тему:
Пришло время улучшить и Сметы!

Про сметы все сюда:
https://proekt.by/-t68553.0.html

Иакой вопрос, нужен перечень объективных причин, ввиду которых происходит задержка реализации проекта, т.е. увеличивается период между утверждением и началом строительства. Ну допустим три ощеизвестных:
1. Трудности с финансированием;
2. Проблемы с выбором подрядчика;
3. Проблемы с закупкой оборудования.

Что ещё?

Доброго дня!
К сведению форумчан
Появилась возможность, в т.ч. и у населения,  направлять запросы по проблемным вопросам законодательства, связанным с избыточностью регулирования и коллизионностью постановлений Правительства и ведомственных актов.
направляем предложения

Да, удивлению нет предела...
Упоминаемое далее в теме "письмо" о "письмах-разъяснениях" не содержит "внимательно обдуманных и проверенных, грамотно сформулированных и обоснованных, наглядно оформленных" ,а составлено по принципу "Я так хочу!"
Смешно!
Для начала хорошо бы разобраться, кого законодательство наделяет полномочиями «следить за качеством разъяснений»? Неужели неких «спецов» из «профсообщества»?
Для примера, читаем в этой теме
https://proekt.by/-t70012.0.html
мои сообщения от 22 Марта 2024, 24 Марта 2024 и 25 Марта 2024
Хотя, этот вопрос актуален для многих здешних завсегдаев…
Далее, выше приведен текст из Закона о НПА по этому вопросу, но самое главное не выделено:
Вопросы для размышления.
1. Какие «правовые акты» являются «законодательными актами»? Не любые!
2. Предусматривает ли хоть один «законодательный акт» указанные выше «правовые последствия»? Если нет, то по какой причине?
Предлагается после многочасовых размышлений над этими вопросами подготовить и направить в министерство обращение с обоснованной просьбой установить в «законодательном акте» указанные «правовые последствия».
Хотя, зачем я это пишу? Ничего из предложенного не будет сделано – проще же писать типовые «письма», чем «напрягать мозги»…

А тем временем:
Серьезный разговор с проектировщиками и строителями.

⚠️Проекты года - 2024! Приглашаем организации к участию!
Мы запускаем конкурс среди проектных организаций - презентацию своих лучших проектов! Голосованием в нашем Телеграм-канале выберем три самых-самых лучших проекта и  победителей будем бесплатно рекламировать на Proekt.by до конца года!