Общие вопросы / бюро ГИПов / Только BIM проектировщиков будут допускать к тендерам через 2 года.  (Прочитано 3765 раз)

оно просто не нужно ... это чудо (вот уж точно "чудо"), т.к. есть действующий государственный стандарт, значимость которого выше отраслевого стандарта
ГОСТ Р ИСО 9001-2015 - Системы менеджмента качества
и её (систему качества) имеют все уважающие себя фирмы, в т.ч. и проектные

    Вот именно имеют, а не работают по ней.
    
    Вы очень не внимательно читаете, уважаемый ветеран, тексты - к чему бы это?
    

вы удивительно не понятливы ...
вам надо чаще в мировую паутину ходить и повышать свой интелект - вы не можете ощутить разницу в терминах
флудильщик вы наш ...

   
     Как ни будь и без глобализации разберемс

Народ! Не то место-где показываете свою нелюбовь к России!

при проверке проектировщика СРО (проектировщиков) - как раз ежегодная проверка лицензий на софт (программы) у проектной организации, на всё программное обеспечение, word, excell, сметы, windows и прочее.

Да ладно, покажут нанокад-опенофис и этого достаточно в любом СРО. Сметные программы не обязательно иметь.

для проектных "лавочек" с одним специалистом, конечно не надо.
и если не участвуешь в гостендере, тоже не надо.
сегодня "россыпь" проектных разделов никому не нужна.
и где такие заказы ...

сегодня и крупные заказчики устраивают свой тендер ..

вы как в другом государстве живёте ...

Нам эти гостендеры и даром не надо и за деньги не надо. Как слышу рос-, гос-, газ-, нефть-, лес- пром - сразу "нет".
Есть такая тенденция. Но они как правило допусками интересуются и юридическими документами, ваши грандсметы им не нужны - по договору вы сами обеспечиваете юридическую чистоту.
Я говорил про идею, а не то как она сегодня существует. Но постепенно всякие ПИКи подомнут под себя независимых подрядчиков и проектировщиков и эта идея воплотится в самом худшем ее проявлении.

получается работы у вас совсем немного, т.е. совсем нет, ибо экономика стоит и не развивается (ну очень слабо), капитал бежит за границу, строительство многих объектов или стоит или его несравненно мало ...
и как выжить когда проектных лавочек "пруд пруди", а заказчиков почти нет, кроме гос, с которым в пору вешаться.

Для 30-40 человек по КЖ-КМ хватает, а больше нам и не надо. Потому что найти 30-40 человек грамотных конструкторов в одном городе большая проблема - вот приходится в РБ искать.
1. Не быть лавочкой.
2. Быть лояльным к добросовестным коммерческим заказчикам - холить и лелеять (в хорошем неоткаточном смысле).
3. Стараться приобретать новых коммерческих заказчиков.

   Как атакован ФОРУМ иностранцами - советы налево и направо - только покупай их продукцию.

вообще-то в другом. посмотрите на домен форума.

посмотрите внимательно флаги участвующих пользователей ...
и тех кому это адресовано

уважаемые россияне. это форум белорусский. если вы желаете обсудить проблемы российского законодательства - идите в соответствующую ветку.
не разводите флуд, иначе буду вынужден обратиться к админу с ходатайством о штрафном бане.

Все начинается с того, что нам все навязывают сверху. Как у нас коммунальщики делают ремонты в общежитиях? Правильно, сначала красят пол, потом обои, потолок, а затем приходил электрик Вася (знакомая работала в коммунальнике) и ему надо поменять проводку. Картина маслом. Вот и тут то же самое. Почему не начать с внедрения с Университетов и Институтов для студентов? Почему не рассмотреть целесообразность применения БИМ на мелких, средних или технически не сложных объектах? Почему доступ к нормативно-техническим документам платный (Что бы работать по ТКП, его нужно купить. А что бы ТКП появилось на свет-его нужно издать. А тому, кто ТКП пишет начисляю неприличные деньги. Отсюда и их количество, и их качество)? Понастроим заводов по производству цемента, а потом удивляемся, почему они не загружены. Понастроим комбинатов ЖБИ, а потом удивляемся, почему они не загружены. Рыба с головы гниет.

не судите строго, мне очень интересно как у вас в Беларуси с BIM, и потом думаю сначала надо разобраться кто флудит (matokh_viktor), а кто информацию приводит для сравнения с Российским САПР, думаю это полезно не только мне.

воў-воў палехче! ситуация во многом похожа, обмен опытом полезен всегда, много белорусских проектировщиков так или иначе зарабатывают деньги на российском рынке, так что не нужно посылать коллег в другие ветки.

   Именно обмен опытом, а не навязывание своего мнения.

предполагаю развитие BIM технологий в РБ.
всё более менее закрутится после того, как РНТЦ все таки выпустит свой BIM продукт. о котором они заявили в январе 2018 года.
после этого этот продукт обяжут приобрести всем проектным, строительным и технадзорным организациям.
стоимость будет аховая. и всего лишь на 1 год.
без наличия этого продукта аттестаты выдавать не будут (как сейчас происходит с стройтехнормовской программой)
зная РНТЦ этот продукт не будет совместим ни с одним международным продуктом и будет иметь свое уникальное расширение.
все российские-украинские-казахские программы уйдут в топку.
будут придуманы какие то костыли телепортации для привязки к автокаду.
работать с этим продуктом реально будут в лучшем случае только на объектах 2-1 категории сложности.

    Если Вы не выдумали Сами, то дайте, пожалуйста, ссылку на официальный источник.

https://www.upload.rstc.by/new/pr_2018_70.pdf
навеяло вот от этого.

 а у выпускников есть опыт проектирования или думаете комп сам все сделает. в итоге одни (молодежь) знают где находятся кнопочки, другие что должно получиться (условно старики). а как это совместить?

100% так и будет.
через некоторое время спохватятся, что проектировать некому и отменят (как с стальным СНиПом)

А кто виноват, что выпускники не умеют проектировать? Может потому, что вместо начерталки впихивают идеологию и философию? Или может потому, что нужно 3 курсовых за семестр сделать, причем 1 написать шариковой ручкой от руки? Или потому, что никому не интересно? Вот кто преподает основы проектирования в университетах? Вы получаете в вышке в виде курсовых и РГРов фрагментированное представление о том, из каких разделов может состоять проект и как эти разделы выглядят в отдельности. Молчу уже о том, что представление о сметной части проекта у студентов-выпускников-мастеров либо вообще отсутствует, либо отдаленно-интуитивно-образное (сам занимаюсь сметной частью проектов). А у кого есть опыт проектирования? До 10 лет стажа в проектировании, как я предполагаю, это- отсутствие опыта, постоянно будешь сталкиваться с чем то новым и так же постоянно будешь спрашивать коллег и специалистов (сей форум великолепный пример), а с учетом нашего не унывающего законодательства опыта можно набраться только под пенсию.

это точно, совсем как у нас ...
законотворцы не устают перелопачивать законодательство, не дают опомниться, а уже новое ...
когда же они успокоятся.
и они постоянно меняют всю нормативную базу после утверждения каждого закона.
тяжело на этом вулкане нам усидеть.

Программы институтам достаются бесплатно? Если платно, то зачем им на них тратить деньги, когда и так хорошо. Карандаш и шариковую ручку студенты сами покупают.
Институт дает общее образование, а не проектировщиков обучает.

Лучше сталкиваться с чем-то новым, чем как раньше проектирование во многом было по типовым или оборудование было одно и тоже десятилетиями, потому как заводы одно и тоже и никому не нужно было развитие. Застой не очень хорошее явление.

Да ладно)) Попробуй без компьютера на кульмане запроектируй дома на проспекте Независимости , район МАЗ - МТЗ , санаторные комплексы, например в Гаграх и т.д. т.п. И это сразу после войны, где не было ни техники , ни людей.
По поводу оборудования, были ли вы хоть раз на оборонном заводе , запроектированном и построенном в 50-70хх гг ?  Там многие решения такие по тем временам, что сегодняшний заказчик ( и проектировщик) вряд-ли вытянет даже на самых значимых объектах. Кстати, большинство таких заводов, портов, комбинатов было сделано по проектам и сопровождении европы и США, но это не отрицает тот факт, что люди за кульманом были не такими уж типовыми копировальщиками без развития и прогресса. 

зато стоит десятилетиями и обеспечивали жильём лучше, чем сейчас.
Хрущёву отдельное спасибо за массовые серийные жилые дома. Брежневу за массовые панельные жилые дома. Обеспечили на долго людей квартирами.
Сейчас заводы в застое, продаются предприятия с молотка. Не нужна любая продукция. И качество уступает.

А у нас панельки называют скворечниками.
Я нет, а вы?
От создания на кульмане или на компьютере зависит уровень специалиста?
Сами сможете без компьютера запроектировать на кульмане?
Если бы всех на войне убило, то нас с вами не было бы.

Какие решения? Знаете всех заказчиков и проектировщиков, что такое утверждаете?
Если были не такими уж типовыми, то почему на любой вопрос отвечали: "А мы всегда так делали"?

У нас беседа по теме:
"Только BIM проектировщиков будут допускать к тендерам через 2 года.  (Прочитано 3551 раз)".
И на этот счет к началу разговора несколько вопросов:
 - Зачем это заказчику - в чем польза, что бы раскошелится, ведь было без BIMа много сложных проектов?
 - Почему на торги выставляются объекты с неполным комплектом ИСХОДНЫХ ДАННЫХ, да и стартовая ЦЕНА со СРОКАМИ не указывается

как бы ни называли, очень многих обеспечили бесплатным жильём.
и "сталинки", и "хрущевки", и "брежневки" -целая госпрограмма по обеспечению бесплатным жильём народа всей страны, в т.ч, в Беларуси.

Это разговор уже о другом.

На эту тему интересный материал:

Cтандартизация технологий информационного моделирования объектов капитального строительства в России

https://www.youtube.com/watch?v=o5XA969BimI&list=PLz8CohgvRv7RmJU5LzKiBEIHP02jk_H9d&index=28
Как будут справляться с этими проблемами внедрения BIMа в наших пенатах наши пенатчики мы можем догадываться)

   По-прежнему, через внедрение РЕВИТА.
Спасибо за точного АДРЕСАТА - ПТК 705.

кстати, смотреть ролики в ютубе лучше на скорости 1,5-2.

вот что предстоит нашей госстройэкспертизе, прежде чем смогут грамотно принимать BIM-документацию:

Концепция применения информационного моделирования в Мосгосэкспертизе

https://www.youtube.com/watch?v=HzyPVQMoslw&list=PLz8CohgvRv7RmJU5LzKiBEIHP02jk_H9d&index=16

 https://play.google.com/store/apps/details?id=com.enion.CUBE , в приложении нейросети контролируют положение пользователя и распознают окружающее пространство. В будущем приложение заменит полностью инженера в простых операциях. Вот это и есть BIM.

А почему не СИМ?   Как-то не корректно получается.

Нажаль, вот это не есть BIM)

Все же BIM это цифровая модель сооружения, включающая в себя информацию не только для проектировщика и строителя, но и для инженерных эксплуатирующих служб, еще и взаимодействие с окружающей средой и все это на протяжении жизненного цикла объекта. Т.е. в эту модельмнформация должна постоянно добавляться, обновляться и пр.

Без ИИ эта затея не обойдется, здесь я с Вами соглашусь.

Нашей экспертизе и нашему проектированию следует только   ПРИОБРЕТАТЬ   соответствующие   ПО   и грамотно   ИХ   использовать - так должно быть в априори.

Кстати, стоит обратить внимание на то, что, по словам BIM - менеджера "Мосгосэкспертизы"  ARCHICAD (ACAD), является лучшим САПРом "полного вывода необходимых параметров".  

Кстати, стоит обратить внимание на то, что, сколько людей столько и мнений, и найдутся и те кто скажет что вручную рисовать - лучше из того что есть!

Про мнение людей речь не идет, а про исследование достаточно авторитетного учреждения.

Речь шла про мнение - " по словам BIM - менеджера "Мосгосэкспертизы""
Да и исследование , пусть и крупного и авторитетного учереждения  , может оказаться простым лоббированием интересов!

мне интересно, почему БИм технологии не хотят внедрять БЕСПЛАТНО?? ведь это хорошая отдача в перспективе.

Потому что БИМ это в первую очередь софт. И очень сложный. И соответственно дорогой.

есть несколько программных продуктов, поддерживающих BIM-технологии.
для некоторых разработаны семейства инженерного оборудования, для некоторых придётся самостоятельно изобретать.

упс! а вот тут я не согласен в корне!

Тогда аргументируйте и приведите пример комплект ПО для БИМ и чтоб оно дешево стоило.

Вот Вам аргумент: ПО с БИМ стоит не принципиально (не на порядок) дороже, чем ПО для проектировщиков без БИМ.

рассмотрим рассуждения на тему BIM-технологии в проектировании в РОССИИ.

Рассмотрим одно распространенное заблуждение о проектировании в технологии информационного моделирования (BIM): будто бы, использование BIM ускоряет рабочие процессы в проектировании, это на самом деле, не соответствует действительности в большинстве случаев. Мнение это появилось из-за того, что BIM-программы действительно умеют оптимизировать выполнение некоторых рутинных операций, например, те же разрезы или спецификации можно получить нажатием пары кнопок, и в любой презентации, популяризирующей технологию, обязательно будут эффектные кадры, демонстрирующие подобные действия. Что же здесь не так?

1. Для начала следует понимать, что любой чертеж (план, разрез…) или спецификация — это следствие из построенной трехмерной информационной модели, то есть, на самом деле, эффектному фокусу создания спецификации в один клик, предшествует скрупулезное наполнение модели элементами и информацией, и если сравнивать с CAD технологией, то работы здесь больше. Давайте возьмём для примера комплект чертежей стадии «П» согласно 87 постановлению правительства. Что он из себя представляет, если совсем в общем, то это поэтажные планы (для типовых этажей достаточно одного), фасады, пара разрезов… В случае с BIM-технологией уже на стадии «П» придется замоделировать каждый уголок здания (не два разреза построить, а разобрать каждое сечение) в достаточной степени детализации, чтобы получить точные спецификации и корректные чертежи, всему этому сопутствует создание параметрических библиотечных элементов, наполненных информацией, и продумывание всех стыков и соединений элементов модели, ведь если неверно состыковать те же стены, то корректно посчитать объемы их материалов, в формируемой автоматически спецификации, программа не сможет.

2. С чертежами еще интереснее, чем со спецификациями: по сути, они являются атавизмом, оставшемся со времён ручного/CAD способа проектирования (консервативность отрасли не позволяет взять и отказаться от чего-то ненужного), прикрученным к BIM-программам сбоку и, в значительной степени, противоречащим самой сути BIM. Автоматически формируемый двухмерный срез модели (план этажа или разрез) требует значительных усилий для оформления его согласно принятым стандартам (также ориентированным на «ручное» вычерчивание). Это происходит из-за того, что в CAD проектировщик контролирует каждую линию (тип, цвет, толщину) еще при её создании. В BIM линий как таковых нет, есть объекты (окно, колонна, стена…) и их отображение на чертеже настраивается сложным образом, так как один объект визуально на чертеже отображен множеством линий с отличающейся графикой.

3. BIM-модель создавать сложнее, чем обычные чертежи, а значит и дольше, фактически BIM-моделирование — это создание цифровой копии (с определенной долей условности) будущего здания, где каждый элемент наполнен информацией. Если оперировать этим определением, то сразу все становится на свои места. Формирование цифровой модели, в разы сложнее рисования нескольких планов и фасадов. Данная работа является совместной задачей для всех участников проектирования, т.е., например, инженеры уже не могут формировать принципиальные схемы систем на стадии «П», они, на этом этапе, должны заниматься серьезным детальным проектированием (Вообще разделение на стадии «П» и «РД», с точки зрения BIM-процесса — глупость, и большой вопрос, почему разработчики современных госстандартов по BIM не обращают на это внимания (там много вопросов, на самом деле, но эта тема для отдельной статьи). когда инженеры включаются в работу, возникает целый пласт новых задач по взаимоувязке, которые при CAD проектировании просто игнорируются, технология 2D не позволяет отследить соответствие проектных решений в смежных разделах, и эти задачи отнимают огромное количество времени у проектировщиков, всё приходится домысливать в голове, глядя на плоские чертежи.

4. Следствием из того, что BIM-проектирование медленнее CAD-проектирования, является удорожание. Помимо сроков, добавьте сюда стоимость программного обеспечения, компьютеров и серверов (с 3D моделью невозможно работать на дешёвых компьютерах), специалистов (они тоже дороже, чем CAD-проектировщики со сравнимым профессиональным опытом). И мы получаем, что BIM — это не просто дольше, но и дороже, примерно на 30% (настолько рекомендовал бы ПОВЫШАТЬ СТОИМОСТЬ проектирования для компаний, работающих в BIM, иначе можно оказаться в минусе). Так зачем он тогда нужен? Дело в том, что ключевое слово здесь не скорость или стоимость, а КАЧЕСТВО.

5. К сожалению, именно качество, из трех упомянутых выше КРИТЕРИЕВ, ценится в наименьшей степени в современном мире, поэтому маркетологи вендоров BIM ПО поняли, что не стоит делать акцент на КАЧЕСТВЕ и занялись подменой понятий. Интересно узнать, сколько людей, читающих эту статью, дойдя до этого абзаца прокрутили в голове фразу: «Да к черту этот Revit, пойду дальше проектировать в Autocad» — думаю, многие. Очевидно, что создание цифровой копии здания сложнее традиционного 2D проектирования, но также очевидно, что такая копия предоставляет всем участникам строительного процесса качественно иные возможности для управления строительством и недвижимостью. Информационная модель позволяет ЛЕГКО проверять на ошибки (поэтому недобросовестные проектировщики не любят BIM и стараются избежать перехода на эту технологию), а следовательно, только идеальный проект может быть принят заказчиком (если заказчик, конечно, грамотный и знает, как проверить), а такой идеальный проект исключает уже многие ошибки на стройплощадке, а это приводит нас к парадоксальному выводу: BIM, который замедляет и делает более дорогим процесс проектирования, позволяет сэкономить большие средства на следующих стадиях жизненного цикла здания и даже ускорить процесс строительства, а потому финансовые и временные затраты на проектирование становятся более чем оправданными для ЗАКАЗЧИКА проекта.

6. Найдутся люди, которые скажут, что и в 2D CAD можно создавать идеальные «вылизанные» проекты, но правда в том, что нельзя. Современное проектирование — это сложный процесс, в котором участвует большое количество специалистов, иногда сотни людей работают над одним проектом, вся команда просто не может быть настолько профессиональной, чтобы исключить ошибки, а в реальности, лишь малая часть проектировщиков действительно обладают достаточными знаниями, опытом и концентрацией, чтобы выдавать идеальный продукт, и поэтому важны средства проверки, в CAD подходе просто невозможно эти средства получить.
Например, по указанным в интернете в инженерной части информационной модели Лахта центра, настолько плотно размещены различные системы (сотни тысяч элементов), что, глядя на инженерные сети, понятен силуэт здания, и ни один человек не в состоянии в своей голове совместить всю эту информацию, если бы она была изображена в плоских чертежах. Это наглядный пример более высокого качества, которое обеспечивает BIM по сравнению с традиционным 2D подходом.

7. Но процесс проектирования в некоторых специфических случаях может быть ускорен при применении технологии BIM. Прежде всего, в типовом проектировании, когда компания создает единообразные проекты, модели которых состоят из аналогичных элементов. В такой ситуации, библиотеки компонентов, шаблоны и все проектные процессы могут быть настолько отработанными и оптимизированными под задачу, что BIM даст серьезное ускорение по сравнению с CAD и на этапе проектирования.

ВЫВОДЫ - К сожалению, удачная находка маркетологов BIM, позволяющая легче продавать BIM-программы, «обесценивает» труд проектировщиков, ведь если считать, что с помощью BIM можно создавать проекты быстро, то и платить за них можно меньше, и требовать результатов можно в сроки меньшие. Считаю важным продвигать идею, что современные технологии проектирования позволяют добиться качественно иных результатов, но НЕ ускоряют процесс на этапе разработки проекта (хотя, в целом, если оценивать все этапы жизненного цикла объекта, то ускоряют и совершенствуют).

источник - rfsistema.ru

PS.
1. По некоторым разделам будет весьма затруднительно создавать цифровую модель всех коммуникаций в виду их многочисленности, например по разделу электрооборудования и электроосвещения, и детальная проработка столкнется со значительным увеличением времени проектирования указанных разделов.

2. Выигрыш, и весьма существенный, будет на стороне заказчика, занимающегося и проектированием, и строительством, и эксплуатацией.
Менее ощутимый, но тоже существенный, будет у заказчика, занимающегося и строительством, и эксплуатацией.
И единственный, кто будет за всё в ответе, крайний и "уработавшийся" за "гроши" - проектировщик.

3. Может трансформироваться или исчезнуть понятие девелопер, поскольку его работа заканчивается продажей объекта.

Все верно. Под всем подписался бы)
Главный тезис: проектровщики не главные в затее строительства (ну или, как минимум, не единственные важные)!
Как, кстати, стадия П еще не ПСД.

Очевидно другое: вся логика развития отрасли указывает на то, что будущее за технологиями, учитывающими комплекс задач, решаемых ВИМ.
2Д проектирование обречено. С ним лет через 5 нормальную работу в проектировании уже не найдешь...

выигрыш, и весьма существенный, будет на стороне заказчика, занимающегося и проектированием, и строительством, и эксплуатацией.
менее ощутимый, но тоже существенный, будет у заказчика, занимающегося и строительством, и эксплуатацией.
и единственный, кто будет за всё в ответе, крайний и уработавшийся за "гроши" - проектировщик.

через 5 лет будет Искусственный интеллект)))

никогда не будет проектная задача решаться простым нажатием нескольких кнопок - слишком много переменно-зависимых факторов.

В любом случае дороже. Т.е. вы не сравнивайте стоимость автокад и ревит. А сравните стоимость автокад + ревит. Ведь за 2д уже уплачено(в идеале и не мало) а тут еще давай дополнительно и 3д чертилку покупай которая дороже автокада...

А еще для 3д железо не мешало бы обновить + затраты на обучение и тд...

Искусственный интеллект... Ну так если мыслить то будет как в терминаторе... И будет нам не до проектов а как бы роботов победить.

Ревит без автокада не работает?
Понятно, что с ВИМ дороже, но я подчеркивал, что не на порядок. 3Д железо, обучение и пр. - плата за прогресс, однако...
И повторюсь -  проектировщик уже не единственно главный, о ком мы (с точки зрения Управляющего проектом) должны заботиться. В общем жизненном цикле строительной затеи эпизод проектировщика достаточно узкий.
Простым нажатием не будет, я и не говорил... Имелось в виду, что без подключения ИИ в помощь эти вопросы и задачи решать будет невозможно. Мы с тем ВИМом, который имеем сейчас (без сопутствующей окружающей цифровую модель инфраструктуры) лишь в начале пути, имхо.

так без него просто не начнется "цепочка действий", которые приведут к "баблу".

такое уже было - в начале внедрения AutoCADa, у заказчиков и сегодня нет CAD-специалистов, а проектировщик решает если не все, то многое.
а заказчик, видимо обремененный заботами о своем собственном "бабле", не может понять простые истины и сформулировать свои желания.

Вы не поняли мысль. На сегодняшний день вы уже потратили деньги на ПО и работаете в 2Д. А тут нужно ОПЯТЬ тратить деньги чтобы работать в 3Д.

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .