Системы безопасности / Пожаростойкие кабели  

В большем в меньшем... По делу если, см. ТКП и НПБ 9-2000.

Ну, если вы так скрупулезно читаете нормы – то как вы можете что советовать, если ваш НПБ как 2 года не действует?
НПБ 9-2009 заменен на СТБ 1951-2009
https://tnpa.by/ViewFileText.php?UrlRid=68808&UrlOnd=%D1%D2%C1%201951-2009
Сертификат соответствия -  
https://www.paritet-podolsk.ru/produkciya/sertificat/for_belorussiya/sert_fire/

А это Вы Пукачу и Минстройарх-ры донесите...
Я ведь читаю ссылку на НПБ 9-2000 в оффициальном издании ТКП пожарная автоматика, который в каком году вышел?

Кто- кто, а он в курсе.
Читайте тему полностью – на второй или третьей странице уже об этом говорилось.

Ладно – отошли от темы.

Подведем итог:
КСРВ нг(А)-FRLS 2х2х1,38 мм,  для питания ПКП нельзя, так как он не силовой.
ВВГнг-FRLS – можно, если предъявите сертификат нашей страны, что-то похожее на это https://www.paritet-podolsk.ru/produkciya/sertificat/for_belorussiya/sert_fire/ с тем что он продержится «как минимум» 30 минут огневых испытаний.
ВВГнг-LS-нельзя, так как LS - низкое дымо- и газовыделение.

Интересно, а что все остальные закладывают в проектах на питание ПКП?

Получается некрасиво для организации, занимающейся закупкой.
Пишем – кабель силовой с пределом огнестойкости не ниже ППСТ 6 по СТБ 1951-2009, длина N-метров.

думаю закладывать нужно ВВГнг-FRLS, но если это кабель не найти, то все отступления от норм согласовать с ГПН.

Я если честно даю задание на проектирование электроснабжение (220В 50Гц) где указана точка подвода, сечение кабеля, кол-во жил и не ниже ППСТ 6. Прописываю в ТЗ, что заказчик обязуется выполнить работы по заданию и забываю как страшный сон.
А дальше...
Проблемы негров шерифа не е...т.

Хорошо тогда в такой редакции...
Про "Кто- кто, а он в курсе."
Прошу Вас дать оценку уровню компетентности данного многоуважаемого специалиста, в свете обсуждаемой неточности

это конечно бравый подход, только при сдаче объекта отдувается Подрядчик) , а Заказчик как всегда имеет вид лихой и придурковатый дабы разумением своим не смущать инспектора

Есть такое дело Уважаемый.
Да только де-юре я филейную часть подстраховал.
А де-факто прораб подмажет и сдаст, ему жить с этого.
А вообще у меня впечатление такое, что делается все системно в отрасли чтобы без лоббирования и стимуляции "подмазок" не обошлось.

это тз попадает потом, к примеру, ко мне (как представителю генпроектировщика), и мои проектировщики-электрики потом подключают ваши приборы. Они даже не читали творение Пукача (ТКП Пожарная автоматика) и понятия не имеют, что такое ППСТ 6. Энергонадзор, рассматривающий проекты электроснабжения тоже далек до огнестойких кабелей (общался лично). Я сказал, заложили в проект BBГнг-FRLS, а снабженцы, просмотрев проект, увидели, что материалы (кабель) должны иметь сертификат соответствия РБ, и можно купить аналог --> купили ВВГнг-LS. Скоро будем сдавать объект, посмотрим, как отреагируют г-н инспектор ГПН.
Вопрос: что за помещения, в которых отсутствует пожарная нагрузка?
А ели мы проложим силовой кабель скрыто: а) в стене (в штробе, заштукатуренные бороздах)?
                                                                  б) защитим листом из асбеста?

Прочтем "Пожарная безопасность и предупреждение чрезвычайных ситуа-ций: Словарь терминов и определений / Под общей редакцией Э.Р.Бариева / - Мн.: КИИ МЧС РБ, 2004. - 108с."


Пожарная нагрузка помещения (здания, сооружения) – вещества, материалы, оборудование и конструкции, имеющиеся в данном помещении (здании, сооружении), которые при пожаре могут гореть.

Помещение – замкнутое пространство внутри здания, имеющее определённое функциональное назначение, ограниченное строительными конструкциями и архитектурно–художественным оформлением.

Стена здания – конструктивная часть здания, выполняющая несущую и ограждающую функции.

Определения там, взяты со ссылкой на ТНПА.

В том то прелесть...
Мне все равно что будет потом.
Бескомпромисно пофигу.

В том то ипрелесть...
Мне не все равно что будет потом.
Ведь я и проектирую, и монтирую.
В 75% случаях инспектора уговариваю на ВВГнг-LS, но в этот раз не прокатило.
Есть мысль ради смеха обработать кабель каким-нибудь составом:)

Согласно п4.5 СНБ 2.02.01-98 "Предел огнестойкости строительных конструкций характеризуется нормируемыми по времени признаками предельных состояний по потере несущей способности (R), целостности (Е), теплоизолирующей способности (I). Предельные состояния конструкций определяются по ГОСТ 30247."
Кабель же нормируется до пробоя изоляции (т.е. потери диэлектрических св-в).
Так что обработать его (непосредственно кабель) огнезащитным составом повышающим предел огнестойкости по признакам REI не получится.
Есть вариант проложить его в какой либо конструкции (короб, труба) и обработав ее огнезащитным составом до предела огнестойкости не ниже EI 45 (по п16.24 ТКП Автоматика) добиться желаемого результата.
Но...
Я не специалист в области огнезащиты и если кто-то сможет прокомментировать мое мнение/развеять мои заблуждения - буду признателен.

Такие трубы продаются готовыми

Если не сложно, дайте координаты

гуглите

а сертификат?
Сертификат соответствия на кабель ВВГнг-FRLS
https://www.nipex.by/sertificates/sert_cable/~id__n103=203~page__n103=3

Вечер добрый, не знаю может поможет Вам следующая информация: мой товарищ был на очередном семинаре по ТКП ПА, так вот разработчик, которого часто здесь упоминают, высветил слайд на презентации по разъяснению норм со следующим содержанием "Согласно    п.    16.3    ТКП    45-2.02-190-2010   соединительные линии с оповещателями и устройствами электроснабжения (блоки бесперебойного питания, АВР и др.) должны быть устойчивы к воздействию огня и выдерживать пожар в течение 30 мин (иметь предел пожаростойкости не ниже ППСТ 6  по НПБ 9-2000).   К таким линиям не относятся линии электропитания приемно-контрольных приборов и др. оборудования пожарной автоматики от сетей 220/380 В. Требования п.16.3 ТКП 45-2.02-190-2010 распространяются на соединительные линии между устройствами электроснабжения (ББП, ИБП и др.) и токопотребителями (ППКП, ППУ и т.д.).
Линии электропитания от источников 220/380 В до устройств электроснабжения внешних или встроенных (классификация по СТБ 11.16.02-2007) в ППКП, ППУ и т.д., а также до АВР к указанным линиям не относятся.
" К сожалению номера исходящего МАиС не прилагалось.  С Уважением.

тогда объявляется розыск на этот документ

https://proekt.by/sistemi_bezopasnosti-b9.0/kompleksi_pozharnoiy_germetizacii_fireseal-t22793.0.html

Действительно,после нескольких раз прочтения ткп я обнаружил отсутствие четкого указание на огнестойкий кабель для электроснабжение ПКП 220В. Поэтому решил обратиться за разъяснениями к аффтарам ТКП 45-2.02-190-2010. Их ответ обязательно выложу.
P.S. Если кто хочет, то может поучаствовать в составлении письма

У производителей все чаще в каталогах появляются кабели с низкими дымо- и газовыделением (силовые, вытые пары, оптические и т.д.). Раз есть кабель в данном исполнении логично заинтересоваться есть ли нормативы действующие на территории РБ, которые регламентируют область применения?

а если я использую многожильный кабель для шлейфов СПС и пару жил для питания (УКОП, извещатели и проч.). то тут как?
а если я для оповещателя в одном кабеле не только питалово веду, но и тампер-контакт его. Это какой кабель - шлейф сигнальный или питание?

если такой кабель (двойного назначения) можно считать шлейфом, то его можно заделать обычным кабелем. Если так, то открыто поле для "деятельности". Можно все линии питания пускать вместе с одним сигнальным шлейфом (тамперным, например) и обзывать такой кабель шлейфом радиальным. Экономия ого-го какая.

Очевидно, что такой подход извращает весь смысл этого пункта ТКП, а потому наверняка будет отвергнут.
Тогда можно делать такие комбинированные линии огнестойким кабелем. А это уже могут обозвать и перерасходом средств (зачем шлейф делать  огнестойким! кабелем).

И получается, что чтоб прикрыться со всех сторон, надо разделять начисто шлейфы и питалово. И теперя вести отдельными кабелями тампер+питание к СЗУ, шлейф+питание в 4х проводнику и т.п.

так получается?

Если вам необходимо тянуть многожильный, и там 2 жилы будут питающие и (или) цепи управления технологическим оборудованием – значит весь кабель автоматически попадает под соответствие ППСТ-6. Тем более производители могут предложить парность до 10.

НАШЕЛ !
журнал Технологии безопасности №4 2011. стр.8
-П.16.3. В данном случае имеются в виду соединения со слаботочными устройствами электроснабжения?
- Требования по применению соединительных и питающих линий с пределом пожаростойкости не ниже ППСТ6 относятся к линиям электропитания после устройств бесперебойного электроснабжения.
хотя это не документ, но фотография Пукача А.А. присутствует  , а печать сами поставите

Читали, но экспертиза на это не повелась, пришлось питать  ПКП по ТКП

а как сказала делать экспертиза?
для питания ПКП от сети 220В должен быть огнестойкий ВВГнг-FRLS 3х1,5 от ПКП до электрощитовой (ВРУ, АВР)?

У меня завод, где много ПКП и большие расстояния. Делать запитку всех ПКП огнестойким кабелем до ВРУ будет стоить состояние ..(

Народ обратите внимание на комментарии г-на Пукача касаемо требования по применению соед.и питающих линий с пределом пожаростойкости не ниже ППСТ6 https://proekt.by/sistemibezopasnosti-b9.0/kommentarii_razrabotchika_praktika_proektirovaniya_po_tk-t25816.0.html

И что? Глянцевый журнал к нормам не пришьешь.

Пусть вносят как положено изменение в ТКП. Никому не нужна опостылевшая двоякость чтения норм.

это да, но на то и выходят комментарии разработчиков для разрешения двоякости чтения норм!

Я с этим комментарием не прошел экспертизу, инспектор ГПН запросто сможет мне дать штраф на приемке объекта.

не спорю, разные специалисты могут по разному трактовать неоднозначные моменты в ТКП, но тем не менее можно попытаться поспорить с этими товарищами ссылаясь на комментарий разработчика.   

поспорить можно на этапе проектирования, а когда проект готов (на экспертизе), или сдаётся в эксплуатацию (инспектору ГПН) - споры череваты издержками (штрафами, переделками, потерей репутации и т.п.). Делать проект основывая своё решение на том, что "я потом поспорю", это опасный подход.
Как мне подсказал электрик: "Забивай в проект огнестойкий, а там по месту при закупке пускай согласовывают. Деньги заказчика, так пусть заказчик с инспектором опусы Пукача читают"

О применеи огнестойких кабелей, ответ Стройтехнорм:

Как ранее и обещал выкладываю скан письма(ответ) РУП "Стройтехнорм" о применении кабеля 220/380В в пожарной автоматики.
А также пользуясь случаем хочу поздравить всех с наступающим Новым годом и пожелать трудовых успехов в нашем не простом деле!!!

2Vic413 и mak25
Спасибо за письма

 Из первого документа видно,  что в насосных станциях соединительные линии не обязательно долны быть пожаростойкими по п.16.3 ТКП45-2.02-190. Это приятное уточнение.
Спасибо за письма.

Что-то я не понимаю. Из двух писем получается, что от щита до ПКП не нужен пожаростойкий кабель, а от щита до ББП - нужен?

пожаростойкий нужен после устройства резервирования питания. В качестве устройства резервирования питания может быть встроенный в ПКП источник (типа А16), или отдельный блок питания (Типа БИРП), или ИБП (типа АРС), или АВР. До этих устройств питания надо обычным кабелем, после них пожаростойким.
Тут логика такая: огнестойкие кабели должны обеспечить работоспособность основных компонент системы. Питание относится к таким "компонентам", поэтому питание должно быть огнестойким. Но, делать огнестойкими кабели до устройств резервирования это избыточно (если и сгорит, то устройство резервирования обеспечить работу на 24часа).
Это я так понимаю (судя по письмам и тому, что объяснял Пукач).

Коллеги, некоторые вопросы мы раскрыли и пояснили...вопрос следующий, как организовать резервный ввод 220В, допустим на А16 или А6?
З.Ы.: сегодня был случай, экспертиза попросила для каждой группы РПИ выделить отдельный шлейф...Система Бирюза...общежитие...9 этажей...ржу нимагу,,,пусть плачит БУПОЖ и городской бюджет, если я так сделаю((( (для интереса экспертиза в г. Бобруйск)

Зачем? АКБ является резервным источником.
пункт 17.3: При наличии одного источника электропитания  допускается использовать в качестве резервного источника питания электроприемников устройства электроснабжения, соответствующие СТБ 11.16.02 и обеспечивающие бесперебойное питание указанных электроприемников в дежурном режиме в течение 24 ч и в режиме «ТРЕВОГА» — не менее 3 ч (для технических средств оповещения – 1 ч).
пункт 17.5: Устройства электроснабжения (встроенные в корпуса электроприемников или применяемые как отдельное изделие)  должны обеспечивать выполнение функций по СТБ 11.16.02.

пункт 16.11: "...Допускается предусматривать одну соединительную линию следующих устройств:
... ПИ и РПИ одной группы, оповещателей;
..."
Такие нормы Либо делаете, либо идете на отступления.

12.3.4. Для каждой зоны контроля следует предусматривать отдельные группы ПИ.
Для ПИ и РПИ должны быть предусмотрены собственные группы. Группы ПИ и РПИ должны отключаться независимо одна от другой.

12.10.4 РПИ одной группы следует устанавливать в пределах одного этажа здания. Допускается предусматривать установку РПИ одной группы в пределах нескольких этажей в соответствии с 12.2.2, перечисление в).

12.2.2. В зданиях, защищаемых СПС, разделение на зоны контроля должно соответствовать следующим требованиям:
в) зона контроля должна быть в пределах одного этажа, за исключением случаев, если:
— зона включает открытые лестничные клетки, кабельные и другие шахты, которые проходят через несколько этажей, но в пределах одного пожарного отсека;
— общая площадь помещений, расположенных не более чем на двух сообщающихся между собой этажах и имеющих выходы в коридоры, ведущие на общую лестницу в здании, не более 300 м2.
Зона контроля АСПС должна включать не более одного помещения.

3.6 группа пожарных извещателей: Пожарные извещатели (извещатель), включенные в один шлейф пожарной сигнализации и размещаемые в пределах одной зоны контроля, для которой предусмотрена отдельная индикация.

3.12. зона контроля пожарной сигнализации: Площадь части помещения, одного или нескольких помещений, контролируемых пожарными извещателями, для которых предусматривается общая индикация.

Т.о. для неАСПС, РПИ в отдельный шлейф и далее по п.12.10.4, а для АСПС ПИ и РПИ включаются в один шлейф, т.к. для каждого извещателя (т.е. зоны контроля ПС) предусматривается индикация, а группы формируются при конфигурировании прибора (для Бирюзы – в конфигураторе это называется «зона контроля», к которой «привязываются» извещатели). Так, что экспертиза перегнула!!!!

После общения с экспертом тет-а-тет выяснилось, что тетя даже и не знала, что есть такие системы как АСПС)) я ей объяснил, показал рекламные буклеты и т.д. и т.п., в общем она согласилась, что отдельный шлейф на РПИ в АСПС не требуется.

Можно почти закрывать тему. Читаем изменения в ткп

Это проект изменения? Точно ли он будет действовать с марта?
Правда с некоторыми пунктами они переборщили, а в чем-то молодцы. Как раз с подрядчиком проходим пожарно-техническую экспертизу, и есть проблемы с этим "любимым всеми" ТКП 190.

Так вступило это изменение в силу или нет?
Если вступило, выложите пожалуйста сюда или скиньте на электронку ets_grodno@mail.ru
а то в МЧС не могу правды добиться

Нет!

А не в курсе, будет оно вообще или нет?

)) 50/50
https://www.stn.by/forum/viewtopic.php?f=4&t=1444
https://www.stn.by/forum/viewtopic.php?f=3&t=1287

Что-то меня сегодня заинтриговало. Взял стоимость КСРВ  нг(А)-FRLS 1х2х0,97 у Паритета 34 273 российских рублей, умножил на наши «белки» на 261р. Получилось около 8,9 млн за километр. Взял стоимость какого-то ШВВП для Минска 1 557 858 р. Перевел в текущие цены по 4,4247, получилось 6,63 млн за километр.

В итоге огнестойкий кабель оказался примерно в 1,34 дороже обычного. Ну, может я где-то недоучел. Но в итоге – не такая уж и большая разница?

Стоимость ШВВП 2*0,75 колеблется от 3200 до 4600 за метр.

где вы такой курс на продаже нашли-261, как мин 270руб https://infobank.by/1311/default.aspx , а тем более за безнал и надбавкой импортеров будет выше. ШВВП стоит у нашего поставщика,  3 600 за метр с НДС, т.е. 3 600 000 за км.
а КРСВНГ(А)-FRLS 1х2х0,97 12500000 за км. Получается разница почто в 3,5 раза.  

А с необходимостью прокладки витой пары CAT5 или оптоволокна между компонентами системы оповещения никто не сталкивался? Я так понимаю, их только в стальной трубе таскать остается? Или ещё трубу помазать сверху надо огнезащитой?

Такой кабель KPG-ng-FRHF FE180 PH90 2x0.75 стоит 8,1 млн за километр.

так в курсе кто приняли ли  ИЗМЕНЕНИЕ № 1  ТКП 45-2.02-190-2010 В экспертизе не знают, и требуют по прежнему "НЕГОРЮЧКУ"

‼️Правила оформления антикоррозионной защиты и огнезащиты в проектах.
С 1 декабря 2025 года вводится в действие ГОСТ 21.513-2024 «Система проектной документации для строительства. Правила выполнения рабочей документации антикоррозионной защиты и огнезащиты конструкций зданий и сооружений», утверждённый постановлением Госстандарта от 30.05.2025 № 65.