Электротехника / Замена кабеля на провод в распределительной сети  

Помогите советом!

Эксперт считает, что надо заменить распределительные сети от ВРУ до щитов выполненные кабелем ВВГнг в штукатурке на провода в трубах пвх в штукатурке. Что сети должны быть сменяемыми, а провод дешевле кабеля.

Ни разу не применяла прокладку проводами.

1) Какие провода могут заменить ВВГнг 5х4, 5х6, 5х10, 5х50?  
2) Сколько их можно заложить в одну трубу? Думаю что немного, потому что чем больше сечение трубы применить, тем штроба  будет очень глубже.

Здание 4 этажа, ВРУ в подвале.

Нашла что стоимость провода ПВС чуть больше чем кабеля, но он вроде соединительный 

ПВ-3
Провод медный гибкий с ПВХ изоляцией.
Вы ей выложите раскладку труд с переходниками изгибами которые по цене как сама труба
ей и не захочеться по цене.

Anatoliy57, может все таки ПВ1?
я всегда считал, что ПВ3 многожильный...

а по сути вопроса, я так понимаю нужно заменить сети подключения распред щитов, так может лучше вообще взять провода АПВ(естественно нужных сечений), они и лучше гнутся и монтажникам легче будет... без схемы сети трудно сказать что либо больше

Если это новое проектирование, то требование эксперта логичны. А провода - марки ПВ1, а количество проводов прокладываемых в трубах см. серию 5.407-129 "Прокладка проводов в ПВХ трубах в производственных помещения".

KOCTYCb
Не против ПВ-1
Но 3, 4 колена да еще и в разные стороны и пункт заменяемость неисполним.

стационарная проводка выполняется ПВ-1
ПВ-3 используется более при гибкой проводке.
2 Santana
1. используйте ПВ-1
2. ПУЭ 6 (для РБ ) п.2.1.15 учтите если цепи освещения
  для силы помните про запас ( точно не помню 40% вроде)

Про цепи груповые - она согласна что кабель в штукатурке.
А вот именно силовые распределительные от ВРУ. Объект  - школа, не новая -кап.ремонт.

Насколько я поняла главное что сменяемо должно быть -значит трубы класть и по сараю ей что там загибы за угол.
Можно ведь и кабель проложить в трубе.
По стоимости кабель ВВгнг 5х4 67,35руб, у того же поставщика провод ПВ-1 12,26 за метр, значит 5 жил - 61,3р. Разница практически незначительная. Или провода как то удобнее затягивать?
Уточню у сметчиков -ведь работа с проводами будет дороже чем с протяжкой кабеля.
И каждую группу в отдельную трубу?  

Santana  
Затяжка  провода в трубе по одной цене а потом идет + за каждую последующую жилу.
Но как бы она не хотела сменяемости не будет. Да еще если это монолит.

Santana
ПВ1-3 (динозавры) прошлый век!
Вы представляете 5 жил в гофру затащить?
По стоимости кабель ВВгнг 5х4 67,35руб, у того же поставщика провод ПВ-1 12,26 за метр, значит 5 жил - 61,3р.+гофра

Мои бы монтажники убили бы меня за такое, конечное если кабель не свыше 95-120мм

Нет кабель не  толстый, в первом писала от 4 до 10. Есть  50 -в трубе в полу идет. про него на всякий случай уж спрашиваю.

Корс - - вы тоже считаете что маразм провода закладывать?  Я правильно поняла?

корс, а какая проблема затащить кабель в трубу? и кто сказал что это должна быть "гофра"? насколько я помню из своего опыта монтажа в гофре внутри идет стальная проволока, в народе называемая "кондуктор" или "сталька", за которую цепляется один конец жгута и вытягивается...
ЗЫ. делал в Пушкине под Питером монтаж центра реабилитации инвалидов, там вся проводка в подвале была в стальных трубах + стояки для подключения щитов... брали ПВ1 или АПВ(смотря что куда было заложено) нарезали жилы, крепили изолентой через 1-3 метра(в зависимости от "распушивания" жгута) и протягивали, сложнее всего было тянуть 5ПВ1 1х25мм2, остальное шло как по маслу...

Santana
Корс - - вы тоже считаете что маразм провода закладывать? - БЕЗУСЛОВНО ДА на такие сечения!
ПВ1 некладут в местах подверженные вибрации.
Еще надо помнить тот факт при прокладки проводов увеличивается индуктивное сопротивление, что приводит к увеличению потерь напряжения.
Ну и самое главное посчитайте сами 1 кабель в гофре либо 5 кабелей в гофре априоре гофру брать больше диаметром чем под кабель
вот расчет 5х4+гофра либо 1х5-5 шт +гофра(большего диаметра)+трудо затраты.

А нафига тогда изобретали кабель когда есть прекрасный провод???

проблемы... да очень много (самая банальная места больше надо)... и самая выжная цена выше

я так понимаю что мы обсуждаем вопрос эксперта, а не фиги и понты....
предоставьте эксперту расчет цен одной и той же линии выполненной кабелем в трубе и проводами в трубе....

кстати, Корс, как вы собрались выполнить СМЕНЯЕМУЮ проводку в гофре??? Ваши монтажники точно бы вас за такое убили =]

2 KOCTYCb

ПУЭ требует сменяемую проводку

Костусь, эксперт сказала что в  гофре в штукатурке .... Я еще понимаю в жесткой пвх..
Отдала сметчику, чтобы просчитал вариант прокладки. В итоге явно никто не будет в трубах прокладывать, междуэтажами да в трубах, а по этажу очень сомневаюсь...

плюсы не забываем ставить

С точки зрения норм и правил - эксперт прав. Ваши экономические обоснования для эксперта будут абсолютно не интересны. А если Вы будете сильно настаивать на ВВгнг 5х4, то эксперт Вам предложит алюминиевый вариант АПВ 5(1х6), что в 6 раз дешевле, и экономические доводы превратятся в пыль (...а долбать стены нужно в обоих случаях). Но ещё раз повторюсь, ни какие экономические обоснования не "прокатят", так как распределительные линии должны быть сменяемыми. А по поводу трудностей монтажа: так протяжных коробок ни кто не отменял. Ваши шансы обосновать что-либо эксперту, находятся в пределах статистической погрешности.

Santana: И каждую группу в отдельную трубу? - Да, в 70% процентах случаев так и делается. Поскольку если в трубу заложить несколько групп, в случае форс-мажора будут сложности с перетяжкой.

P.S. В моей самостоятельной монтажной практике было много капремонтов. Во всех случаях распределительные линиями прокладывались в трубах ПВХ с проводом АПВ. И только в одном случае (лабораторный корпус университета) монтаж производился в лотках за подвесным потолком.

С точки зрения каких норм и правил эксперт прав (где написано то что надо прокладывать одножилку, так еще и провода (которые поддерживают горение)
Прежде чем писать такие громкие слова вы их подкрепите нормативами.
По поводу алюминия почитайте ПУЭ!
7.1.34. В зданиях следует применять кабели и провода с медными жилами
Так вот по поводу сменяемой почитайте ПУЭ п7.1.33.
Эксперты считают при прокладке в гофре или ПВХ проводку сменяемой.
Я в шоке по поводу того, что кто-то говорит, что проще протянуть 5 проводов в одну трубу, чем один в одну трубу. А ответ на вопрос сравнить, что дешевле это третий класс вторая четверть.
Корочек либо с других сайтов пустили сюда шпионов, чтоб советовать неправильно (и похоронить данный сайт), либо кто-то работает на заводе изготавливающим кабель ПВ и лабирует его покупку.
ПВ1-3 это как радио точка никому ненужная!

я бы так смело не списывал ПВ1 со счетов, есть случаи где применение кабеля вместо него экономически не выгодно, например подключение вентблоков.
и насчет АПВ(АВВГ) вы тоже не совсем правы, есть бюджетные объекты для которых у экспертизы есть свое толкование слова "следует"
кстати может быть вы в ПУЭ прочли что в штрабе нужно ложить кабель не поддерживающий горение, интересно как он за штукатуркой то гореть будет =]
 

Да в штрабе и в гофте!
ПУЭ
7.1.37. Электропроводку в помещениях следует выполнять сменяемой: скрыто - в каналах строительных конструкций, замоноличенных трубах...

Думаю убедил?

А далее по тексту в этом пункте ПУЭ
Так же убедительно.?
Что Santana и сделала.

Согласен с вами, но данный случай не такой...

Алюминий написано что когда сечение больше 16, у меня меньше, то есть медный провод. И протяжные коробки применяла только на сечение 120.
Как то не написано до каких сечений они разделяются, как их выбирать?
У 994   110х110х81   
У 995   150х150х91   
У 996   200х200х101   

Кроме коробок У994-997 (не припомню за последние 12 лет, чтобы они применялись при скрытом монтаже), есть подобные изделия и других производителей (например KOPOS KOLIN - КО 100; КО 100 Е; КО 125 Е; КТ250/1). Касательно выбора: одни производители пишут (пример, 200х200 от 1,5-6мм²), другие не указывают сечения. В большинстве случаев проектант производит выбор из своего практического опыта (визуально).

Возможно будет полезной выдержка из правил:
При скрытой прокладке труб линии разметки трасс должны быть кратчайшими в любом направлении. Глубина заложения труб 20-50 мм. Расстояние между протяжными коробками на прямых участках не более 75 м, при одном изгибе - 50 м, при двух изгибах - 40 м, при трех - 20 м, между точками крепления в борозде - 700-800 мм.

KOPOS KOLIN -это не отечественное, а экспертизе нужно мало того что отечественное, так лучше чтобы оно было в области, так что зажаты в тиски с одной стороны нормы с другой стороны смета :-( И мания уждешевить.. Даже щиточек АВВ заменяла на отечественный и в цене то не большая разница -но не ипортный.

За то как выбрать спасибо, а то у меня нет визуального опыта прсмотра коробок непосредственно.

Сметчица сказала -не бодайся с той экспертом, делай хоть железной полосой как сказано. Значит буду менять в распределительной сети кабель на провод.

Сомневаюсь уже во всем подряд, поэтому

Кабелю ВВГ 5х4 соответствует  ПВ1 5(1х4)?  Или какая то хитрость при расчете замены есть?
И еще.. а потери как в проводах считать. Вот как то не сталкивалась.

Девушка!

Вам эксперт дал офицальные замечания?
Если нет, то попросите офицальные замечания со ссылками на нормативы, мол вот такой пункт вы нарушили и вот с такой формулировкой.
А то будете до скончания веков бегать к нему, а может вы ему нравитесь ...

Электропроводка должна отвечать требованиям СП31-10-2003 п.14.15.  вот так написано в официальной бумаге

Без ссылки на листы или что-либо еще. Когда я спросила что она имела ввиду -она сказала а какое у вас здание -нигде не написано, поэтому не могу проверить  правильность прокладки, а проложила я все в штукатурке, здание кирпичное, перекрытия ж/б. Заставила написала это на каждом! листе .Почему я имею право проложить сети так.  
В следующий раз она сказала -ну кирпичное и что? Ну не горючее значит -а почему не написали  на листах этот вывод?
Потом вот и сказала что она имела ввиду что надо сменяемую и проводом  в трубах. Я сама не догадалась.

Уже сдали 2 школы -кап.ремонт. Была другая проверяющая. И еще 3-4 объекта были на экспертизе у другой. Да  и у этой еще раньше были только не я делала. И раньше нормально было что несменяемая распределительная была, сечения везде не большие. Такой разворот на 180 сбивает с толку.
P/S/ Эксперт -женщина..   был бы симпатичный мужчина я бы не возмущилась 

14.15 Электропроводки в полостях над непроходными подвесными потолками и внутри сборных перегородок рассматриваются как скрытые, и их следует выполнять:
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных из негорючих материалов НГ и группы горючести Г1, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в удовлетворяющих требованиям пожарной безопасности неметаллических трубах и неметаллических коробах, а так же кабелями с индексом нг-LS (не распространяющие горение, с низким дымо- и газовыделением);...

Я бы спорил с ней! И защищал свое детище проект!

Но если нормы незнаешь, то нестоит спорить!
Они любят людям голову поморочить!

Нет подвесных потолков и сборных перегородок. Я уже три раза съездила на защиту...

Вообще такой случай был с ней.
Один раз так отец мой с ней ругался  году в 2001 ,что стены дрожали, она была явно не права. Ходили  к начальнику, он признал что мы правы, а она все равно отказалась подписать... В итоге пока согласовывали проект заказчик разорился, и просто выбросили проект на помойку. ПОка был жив отец и стояла его фамилия как ГИП она без боя не сдавалась. Потом взяли другого ГИПа, и у меня не девичья фамилия -стало легче. Но все равно к ней все-все- ездят по 5-6 раз. И опытные специалисты, которым за 50 лет -то есть явно опыту много , и 20 лет  к ней ездят и все трясутся.   А спорить больше не хочу, я как узнала что к ней мой проект попал, так неуютно стало ... 

Заменила на провода, все довольны, она считает что это дешевле, ну я не отрицала, лишь бы зачет был.

Дурдом!

ВВГ нг 5х10  145руб!
NYM 5х10   155руб!
ПВ3 - 28 руб - (140руб 5 шт + работа + увеличенн гофра)
ПВ1 - 27 руб...

 :okopc, а в другом смысле, смотрите шире - при значительных токовых нагрузках провод в непротяженных (если проходит по потерям U) распред.сетях экономичнее, в смысле выбора сечения - как правило провод по расчету проходит на одну ступень менее, чем кабель. Или см. соответствующие табл. ПУЭ, или см. здесь - расчет схем ЭОМ

Монолит  хватит рекламировать СПДС !!!

В корне с вами несогласен!

1) У провода. в отличии от кабеля реактивное сопротивление больше, следовательно потери напряжения больше!
2) По доп. длит току - подставьте сниж коэф получится одно и тоже что и кабель.
3) Изоляция горючая!

Технических преимуществ у провода перед кабелем нет

(кроме больших сечений свыше 120 - легкость прокладки - и то относительная иногда лучше кабель проложить, если трасса прямая)!

В школе по 8-9 кВт на щиток, так что сечение один в один с кабелем, да и метраж  35 м дальний щиток -недалеко. Но зато по ПУЭ :-)

...а, это уже ваши проблемы!

Корс - не вводи в заблуждение форумчан!
Речь шла не технических преимуществах, а о экономических! А экспертиза отдает преимущество второму.
Коллега - ты в корне заплутался... Реактивное сопротивление провода в распределительных линиях, мало чем отличается от реактивного сопр.кабеля и при расчете не учитывается.
По доп. длит току в сравнении с кабелем провод имеет более высокие праметры при сеч. более 6мм2, а снижающий коэффициент (0,92) применяется для 4-х(5-ти) жильных кабелей, так что прикиньте и не пыжите ...
Насчет изоляции - это уже технический вопрос!

P/s. SPDS - не реклмирую, а показываю возможности для реализации электротехничесих расчетов с формами под AutoCAD, с расчетами распределительных (групп.) сетей, в т.ч. по потерям по Цигельману: тут не реклама

Монолит!

Так и экономические преимущества Вам написаны выше

У вас только доводы а обоснований нет.
Вы еще скажите что раактивного сопротивления нет!

Именно, при значительных нагрузках (не 8-10кВт) расчетное сеч. провода получается на ступень менше сеч.кабеля (выбор проводника по расч.току при услови Iдл.доп.>или=Iр. - ПУЭ)

Доводы, см. выше, обоснования соотв.табл.ПУЭ!

Есть, но оно в распред.линиях пренебрежимо мало, в притающих линиях - да, его необходимо учитывать, когда оно значительно (возд.линии)...

Монолит!
Не буду с вами спорить.
Прокладывайте проводом, не замечая прогесс!

А где вы цифру 0,92 взяли?
ПУЭ 1.3.10
...При количестве одновременно нагруженных проводов более четырех, проложенных в трубах, коробах, а также в лотках пучками, токи для проводов должны приниматься по табл. 1.3.4 и 1.3.5 как для проводов, проложенных открыто (в воздухе), с введением снижающих коэффициентов 0,68 для 5 и 6; 0,63 для 7-9 и 0,6 для 10-12 проводников.

 Мы ведь говорили о другом - см.название темы!
Без вопросов - кабель лучше...
Не хочу вас обидеть , но, вы корс, наверное не проектировщик, а скорее монтажник
См.ПУЭ "Примечание к табл.1.3.7. Допустимые длительные токи для четырехжильных кабелей с пластмассовой изоляцией на напряжение до 1 кВ могут выбираться по табл. 1.3.7., как для трехжильных кабелей, но с коэффициентом 0,92."

УГу! Говорим про провод, а ссылки на кабель даете!

Так что 2 МОНОЛИТ!

П1052. Провод ПВ1 10,0 кв.мм черная маркировка (Электрокабель Кольчугино)   Dн=5,5 мм, Р=0,12 кг/м (ОЖ)   м        44.88
П3629. Кабель ВВГ 5х10,0 кв.мм (ож)-0,66 (Электрокабель Кольчугино)   Dн=17,5 мм, Р=0,650 кг/м   м        259.55

цены взяты на http://www.electro-mpo.ru
разница получается в 35рэ на 1м.

1 Гофру забыли!
2 Расценки по смете.
3 Габариты

ну так добавьте, я не сметчик...

ну так и прокладывайте провода!

Живите в прошлом веке

В этом веке провода пока еще никто не отменял

Если выбирать между кабелем и проводом в распред. сетях, я выбираю провод.

По поводу дискуссии скажу: коэф 0,92 приведенный Монолитом вводится, если мне не изменяет память, для алюминиевых кабелей с 4мя жилами.
Вопрос к Корсу: где написано, что у провода больше потеря напряжения?

Если умники в ПУЭ прописали деваться некуда. Хотя сейчас делаю маленькую школу еще один капитальный ремонт, и снова заложу кабелем в трубах, а не проводом. Посмотрим кому попадется проверять и сделают замечание или нет.  Я считаю что дешевле не выходит, потому что затраты на монтаж перекрывают мизерную экономию в цене самого провода.

КОРС и Сантана правы-  на практике проще (быстрее) проложить кабель ф гофре
а может и без, смотря где, чем провод в гофре. Чужие монтажники
помянут нехор.словом, а свои- и в ухо заедут за усложнение (т.е.удорожание,время-деньги) монтажа.

Проще и быстрее проложить кабель под штукатурку чем провод в ПВХ,
раз требуют сменяемую то по ценам и по монтажу выйдет приблизительно одинаково что кабель в ПВХ что провод в ПВХ все зависит от количества идлины трассы лучше всех ответит на этот вопрос сметчики однако из практики расскажу вам если это магазин или производство то тут самый важный фактор это скорость строительства которая окупает даже затраты на материаллы сэкономленная в данном случае 100S на самом деле не стоят 2-3 дней за которые производство заработало бы 1000S/
Ну вы же знаете экспертов надо слушать а не спорить! пока они не наткнутся на этот сайт болтунов который может им тоже что-то новое даст!
Кстати не спорить а быстрее исправлять это тоже экономия времени!

УГУ у провода наверное все же меньше а не больше потеря напряжения (засчет меньшего нагрева и меньшего активного сопротивления и разница по данным показателям настоль не значительна, что их в данной ситуации рассматривать не целесообразно)

Думаю что вы не очень корректно изложили свою мысль, подобрав неверное определение сайта.
Вчитайтесь внимательно. Может стоит внести корректировку.
Кнопка правка сразу за кнопкой цитата внизу

Болтунов по теме!!! это комлемент не обижайтесь!
Уже на сайте бездельники проскакивали так что болтуны совсем не обидное!

Ок.

В зависимости от ситуации, при значительных нагрузках по ПУЭ проходит провод на ступень меньше (по сечению) относительно кабеля!

В школе 10 Квт на щиток максимум. ...

📱Размещаем вакансии в Телеграм-канале!
Теперь, размещая вакансии на Proekt.by мы дублируем их в нашем Телеграм-канале с ~5000 подписчиками. Преимущество - мгновенный охват огромной аудитории - специалистов стройотрасли.