Общие вопросы / бюро ГИПов / Для МАиС голосуем за предложенные Госконтролем нововведения.  (Прочитано 989 раз)

Ходят слухи, что нас почитывает глава Минстройархитектуры. Сейчас Госконтроль от него требует невозможного  - РАДИКАЛЬНО упростить то, что до него наворотили(ужесточили). Я предлагаю помочь министерству высказав свое мнение ГОЛОСОВАНИЕМ по предлагаемым нововведениям от Госконтроля.


Предлагаю всем найти минутку и проголосовать(за/против) анонимно в нашем телеграм-канале по всем пунктам предложенными Госконтролем по Радикальному упрощению стройотрасли.

Зачем? Поясняю. МАиСу нужно выбрать действительно полезные пункты от КГК для их реализации. Вот тут, возможно, мнения стройотрасли и пригодится!

Голосуем в телеграм-канале Proekt.by >>

Пользуясь случаем в голосование я накидал своих предложений, которые ранее были обсуждены на Proekt.by.

Ну и извиняюсь, что в выходной день вас этим загружаю - боюсь в понедельник на работе будет вам не до голосований )

Господа проектировщики если в ваших головах возникло согласие с разработкой проекта отвода земельного участка выполнять параллельно с проектными работами, то у меня к вам вопрос: "А вы как продолжительность своих работ по разработке ПИР будете считать?" или вы решили, что вам акт выбора за 30 дней положат? Вы отдаете себе отчет в том что заказчик вместе с гипроземом и остальными причастными будет по тем или иным причинам затягивать разработку актов выбора, а сроки будут идти у вас!... И любой заказчик за счастье посчитает потом нахлобучить вас копейкой за сорванные сроки проектирования.... Как вы вообще без хоть какой либо земли проектирование начинать собираетесь?
Кому мешает разработка ППД? Если это чистая формальность (реконструкция крыши), то в чём проблема слепить её на колене из разработанной/разрабатываемой ПСД? А если это школа на 3000мест и в конце проектирования после расчёта смет вы не влезете в предельный норматив стоимости, то вы всю свою полугодичную работу на мусорку отправите (потому что заказчику такой проект точно не нужен на него денег никто не даст)? Вы о чём?...

А вот из этих чистых формальностей и возникает бардак и бюрократия ибо уже потом не запутываешься где формальность а где не совсем. Должно быть все четко. ППД это вообще глупость полнейшая по моему мнению. А как узнал, что проект не может делать, тот кто предпроект лепил так убедился в этом еще сильнее. Это вот прикиньте я закаазчик нашел проектировщика. Потом мне ищи исполнителя для предпроекта. А еще мне нужно аттестоваться чтобы вообще быть заказчикам. В итоге уже месяцы потеряны из-за формальностей.

Запомните: формальности это наши враги! Это как мусор. В беспорядке работать не комфортно и главное не эффективно.

Это вопрос заказчика. Ему решать данный вопрос. И данный вопрос решается и для этого не нужны никакие ППД.

Раньше же решался без ППД?

Так я же Вам ответил как решит заказчик! На мусорку такой проект без оплаты! Чё жрать то будете, господа проектировщики?

Формальностью ППД назвал не я! По мне вполне себе разумное решение разработка ППД в том или ином виде как минимум для дальнейшего понимания примерного бюджета будущего проекта и принятия соответствующего решения, толи корректировка вводных, толи согласие с реализацией, толи отказ от реализации.

Есть договор согласно которому заказчик обязан оплатить за проект независимо от внешних факторов. От этого и пляшем.

Спасибо! Поржал.

Ну плохо, что у вас с этим проблема и выход из нее ищите не там - ППД не для этого создавалось.

За 10 лет проектирования у меня не было историй, чтобы не заплатили. И это не значит, что не было желающих уйти от оплаты. Суды никто не отменял.

По предложению №2 есть и плюсы и минусы. Плюс очевидный - сокращение сроков. Минус- если отвод земельного участка будет происходить одновременно с проектированием, то изначально должны быть точные границы этого участка(чтобы были установлены границы смежных участков), иначе могут возникнуть конфликты смежных землепользователей. Дальше больше, если вам формируют участок в "поле", вы сделали Предпроектную документацию, согласовали и начали проектирование, запроектировали, потом оказалось, что вы на пол метра залезли на зону (согласно проекта детальной планировки) не предназначенную для строительства вашего объекта, или еще куда-нибудь тогда что, все переделывать? ждать корректировки ПДП? У нас Земельная служба и Белгипрозем между собой заказными письмами общаются, а тут нужно будет оперативно вносить корректировки с гораздо более широким кругом специалистов. Думается ,прежде необходимо ускорить госаппарат и в частности Белгипрозем.

 Нужно чётко градуировать по объектам, где надо отводы, где не надо.

 Так, для капремонтов гарантированно не должно быть никаких отводов участков - хоть дома, хоть коммуникации.

 Прочее надо тщательно обдумать и классифицировать

Про ППД.
На мой взгляд, ситуция такая: хорошую идею испортили при внедрении, как и многие другие опять из-за нехватки денег.
Когда я принимал участие в реконструкции кое-какого цеха одного обеспеченного частного заказчика, то никакой предпроект для принятия решения им был не нужен. Они прекрасно знали какую линию у какого поставщика они будут покупать и стоимость этой линии имела львиную долю в стоимости всего проекта поэтому экономическое обоснование всего остального заказчику было не интересно. Думаю окупаемость они тоже прикинули сами, так как денежки тратили свои.
Госы тоже хотят считать денежки, но не сами, а чтоб ктото другой, чтоб потом спросить с когото другого. Вот и придумали обязатьную ППД. При этом временных и денежных средств на серьезную проработку ППД выделять не хотят, а между прочим, чтобы выполнить действительно хорошую проработку нужно сделать то о чем сдесь многие кричат - семь раз переделать, передумать, пересогласовать, то есть практически выполнить проект, а денег нет, времени нет - вот и получаем, то что получаем, а не то что хотели.
К чему это я, при тех условиях сроков и финансирования выполнить качественную предпроектную документацию, которую можно без оглядки принять за основание для строительного проекта, выполнить невозможно, поэтому я согласен, что ППД не нужен просто для того что бы было, а если нужен, то нужно менять подход к его разработке.
На сегодняшний день даже сдесь высказывается мнение, что ППД можно склепать за пару дней, беда в том, что эту идею охотно подхватывает заказчик и перекладывает на все проекты не зависимо от их сложности.
В общем заказчику нужно вбивать в голову, что если он хочет нормальное обоснование инвестиций, то это серьезная проектная работа, на которую нужно время и за которую нужно платить. И конечно, только заказчик должен решать нужно ему ППД или нет, а не потому что нормами прописано. А проектировщик, которуму нужно ППД из которого он хочет взять ЗНП, ТУ, АПК, ТЗ и прочие исходники, может при желании отказаться от проекта, у которого отсутствует предпроект, но это я так утопизирую берем какашку и делаем из нее конфетку
Один раз видел ППД действительно хорошей проработки, но даже при этом задание на проектирование коррректировалось не один раз.
Так о чем это я , все как всегда, не в ППД дело

Я могу много сказать и про остальные предложения, но очень долго печатать, поэтому скажу коротко, все хорошее давным давно придумано, не нужно изобредать велосипед, мало придумать хороший закон, его нужно еще и выполнять. Вот уже 30 лет терзают бедные нормы, а зачем? Какова цель? Безопаснось? Сокращение сроков и стоимости проектов? Бюрократы должны придумать (принять) норму снижающую бюрократию? Вы на секунду представьте себе, такую же ситуацию, например, с уголовным кодексом.

Судя по голосованию за отмену аттестации заказчиков, 47% опрошенных - заказчики

 Павел___В, вопрос не в аттестации заказчиков, вопрос в том, что ЛЮБЫЕ заказчики ничего не хотят делать.

 Просто не хотят. Хоть аттестованные, хоть не аттестованные. Они палец о палец не хотят ударить.

 Из года в год одно и тоже - сделайте за них ТУ, сделайте за них справки, опишите, как работает их собственный объект, разжуйте, положите в рот, а мы только будем подписи ставить, а если что, то пучить глаза - ну ведь это вы нам сказали!

 И, такое ощущение, что у них происходит сброс системы после каждого проекта. Сделали, отдали, через пол-года тот же заказчик, и всё по кругу - сделайте за нас то, сделайте за нас это, напишите то, напишите сё.

 Потому плевать на аттестацию, она ничего не даёт. Пока заказчиков не начнут, прямо говоря, бить по голове, чтобы они наконец-то перестали включать дурака.

 Такое ощущение, что у заказчиков выключена напрочь даже банальная формальная логика. Простейшие причинно-следственные связи не хотят отслеживать. Задать себе вопрос "если сделаем так, то получится так" не в состоянии. А люди там сидят по 50+ возрастом зачастую.

 Ладно, если там девочка возрастом 20+, у неё в мозгах симпатичные парнишки с кубиками на пузиках, но, блин, вы же мужики бородатые, вы не одну сотню проектов должны были опрокинуть, почему вам каждый раз приходится повторять всё заново?

То есть вы хотите узаконить их дурость исключив аттестацию
В какой то степени ваше высказывание по поводу аттестации в той форме в которой она сегодня существует  можно отнести и к проектировщикам , но это другая тема.
Я всю жизнь слышу "заказчик он же не профессионал, он дурак, он ничего не понимает, а вот вы - профессионалы!", так вот хотя бы чтобы я мог ответить: "так у них же аттестат" пусть аттестуются, хотя боюсь это наплодит только горе-инженерные организации с аттестатами, как наличие обязательного ППД наплодило организации, не имеющие никаких аттестатов, активно их разрабатывающие.
В целом согласен, что не в аттестате дело.

По поводу А и С допускается, как в две так и в одну, в чем проблема? Почему обязательно нужно что-нибудь запретить?
По поводу параллельных экспертиз, вроде и сейчас параллельно можно, но нужно не позднее чем за 10 дней до окончания срока предоставить параллельные заключения. Если вопрос в том, чтобы все экспертизы проводило "одно окно" единовременно, то таки да. Хотя возможно это увеличит и без того напряженный процесс экспертизы, хотя несомненно снизит сроки. На мой взгляд, как только появляются параллельные процессы - это усложнение, последовательно работать проще.

По поводу типовых проектов. Принимая во внимание окружающую рейльность, надо понимать, что развитие типового проектирование может быт приравнено к обязательному применению типовиков во всех случаях, подходит не подходит, лучшее не лучше, дешевле не дешевле, бери типовик и прменяй!!! Вот в данном случае ничего не мешалет параллельно развивать и типовое проектирование и индивидуальное.

 Павел___В, я говорю про то, что наличие либо отсутствие аттестации не даёт вообще ничего, лишняя процедура.

 Руководителей проекта я никогда не видел, хотя много раз просил - давайте встретимся, решим то и то. В общем, ни разу не попадались в живую, наверное, очень редкие зверьки, из Красной книги.

 Это нерешаемая проблема. Вернее, решаемая - через денежные наказания.

 Я много раз говорил про необходимость не типовых проектов по объектам, а типовых проектов по узлам объектов. Хочешь - ставь стандартный узел, хочешь - изобретай своё.

 Если применил стандартный узел, то к тебе не должно быть вопросов. Если придумал своё - защищай.

 Чтобы процесс не был напряжённым, надо пересмотреть сам механизм экспертизы, как он идёт и какие он преследует цели.

 А именно, нужно чётко зарубить себе на носу, что не бывает идеальных проектов и идеальных экспертиз. Лучший эксперт - стройка, и от этого надо "плясать".

Все предложения имеют больше минусов, чем плюсов и мы (проектировщики) на них теряем и деньги и возможное время. Выше уже расписали почему. Этими голосованиями мы заложим себе мину, такую как каждый завхоз или хитросделанный "инвестор" будет ловить нас на трёх метрах компенсатора трубы , который надо подвинуть, а землеотвод уже готов и переделка его влечет несоблюдение срока и тут всё, "А где вы были раньше? Вы же должны были блабла бла," " Я вам за это деньги платил, теперь несите ответственность" и т.д.
Стадию А и С тоже не просто так придумиали и ничего не мешает делать сразу С.
Экологическая экспертиза может напихать замечаний, что надо будет переделывать многое, а ГЭЭ скажет, что рассматривает только представленный проект и не допускает изменения по каким-то другим причинам, получаете отрицательное и откатываетесь.
Типовое - это тоже как минимум выстрел себе в ногу. Зачем вам это? Чтобы потерять заказы? Чтобы ваш проект засунули в какую-то базу а потом кто-то другой попытался по нему строить и вам выставили претензии? Тем более все прекрасно понимают , что не будет одинаковых проектов. Создай что-то в своей сфере и работай. Неплохо справляются ДСК, такие как мапид или проектировщики с\х или одинаковых производств, лесопилок и т.д.
Короче, чем дальше тем Админ топит деструктивные штуки, да еще и пол сайта бесполезной воды с россии и какие-то сюжеты. Ладно бы личное мнение, так подается под видом всеобщего мнения всех проектировщиков Беларуси.
Надеюсь министр АиС прочитает всю ветку.
Может сначала попросить на значимых объектах прописать это в конкурсе , написать сразу туда нужную рекомендацию (отступление от норм),  отдать подряд в самый лучший гос институт и отследить в порядке эксперимента как пойдет процесс.    

Я все мнения провожу через голосование. И если больше ЗА чем ПРОТИВ ну тогда работаем дальше с этим мнением. Так что вы тут конкретно не правы.

Ровно для этого я организовал и голосования по радикальному упрощению в телеграм. И да нужно принять, что не все думают как вы или как я. Это нормально.

Я например вижу пользу в типовом проектировании, но если только с толком к делу подойти. Идея хорошая а реализация пока хромает.

Ну из 1500 участников проголосовали 500, из них за 250-350 по многим вопросам. Это не мало для Беларуси, конечно. Но
Какая их компетенция, состав, должности и т.д.? Например, ты торгуешь штучным товаром, всю жизнь учитесь, ни на день не отвлекаешься , всё время только этим живёшь, тебе предлагают бесплатно отдать труд, размножить и больше к тебе не обращаться. Голосуешь за. Дальше что?

Например сейчас госстройнадзор говорит что из-за восстановления отделки гипсокартоном (не по каркасу а на клей), меняется тэп и надо перепроходить экспертизу. Может проголосуем, чтобы госстройнадзор не выдумывал компетенции лишние?
Казначейство районного города не оплачивает по договору с твердой ценой потому-что в заключении пир меньше чем по госзакупке. Может проголосуем чтобы казначейство не придумывало себе функции?
ОВОС на производство пеллет площадью 200м2 проходился 1,5 года. Может надо вопрос ставить зачем вообще экологическая экспертиза для 90 проц объектов , которые стране могли бы деньги приносить?

По всем из выше перечисленных предложений нужно разделять для каких объектов их собираются применять. Для капитального ремонта , строительства нового жилья, нового производства и т.д. На примере 1-го предложения: А)Строительство большого производства-Хочет заказчик проработать детально ППД со многими вариантами, с просчетами, со всем- пусть заказывает и платит за это; Проектировщики уверены на 100%,что все их решения соответствуют нормативной документации, пусть идут в экспертизу стадией С, не уверены- идут стадией А. Б) Реконструкция того же производства на существующих площадях площадях- Заказчик четко знает что он сделает пристройку на 10 м.кв. под определенное оборудование и поставит другое оборудование в существующем цеху;Нужно ему ППД-нет; Проектировщики дальше сами решают стадией А идти или С. В)Капитальный ремонт того же здания(крышу решили перекатать и отмостку сделать,ливневку поменять);Нужно ППД-нет(если  только прикинуть приблизительную стоимость работ) Нужна стадия А-нет. Вопрос нужна ли экспертиза-если все по типовым узлам по моему тоже нет. Вот тут бы очень пригодились типовые решения(И ведь они до сих пор есть, только не обновляются-Серии).                    Если смотреть  в целом лучше бы настроить существующее законодательство, отрегулировать что и когда  обязательно необходимо выполнять ,а все остальное отдать на откуп заказчика и проектировщиков и строителей.

,Идея хорошая!

 Исходя из обсуждения, следует, что у нас озвучена масса нормативов, действий, процедур и так далее, исполнение которых требует непропорционально больших финансовых и трудовых затрат, которые практически не дают эффекта.

 Следовательно, нужно пересмотреть градацию требований.

Мне кажется в докладе смешали злаковые культуры:). Причем здесь порядок разработки проектной и предпроектной документации к  действиям исполнителей на местах, которые являются фактически нарушителями законодательства и затягивают сроки.

1. Гипрозем вместо 30 дней оформляет земельно-кадастровую документацию 3-6 месяцев, вывод КГК - давайте будем проектировать без земли:) Предложение: давайте накажем Гипрозем, проверьте содержание договора как они формируют условия, чтоб уйти от ответственности за сроки. А проектировать все-таки будем при наличии акта выбора. Юротвод теперь по результату экспертизы, так как предоставление земельного участка на стадии проектирования имеет риск потом отрицательного заключения экспертизы, а земельный участок уже предоставлен, а объекта строительства нет.

2. С объединением экспертиз ничего нового: читаем Декрет 7. Все уже было поручено, ничего не сделано: вопрос один - где будут работать эти люди.

3. Отказ от разработки предпроектной документации вообще ни на что не влияет. ЕЕ и так кто хочет разрабатывает, кто не хочет не разрабатывает, особенно в регионах. Никто ее обязательного наличия не требует. Другое дело, что с учетом того, что как правило заказчик не передает функции инженерной организации на первоначальной стадии сформулировать и определить конкретно что он хочет невозможно и начинаются бесконечные переделки при проектировании. Сроки здесь явно не уменьшатся.

4. Про процедуры закупок на разрешительную повеселили. Зачем проводить процедуру закупок на административную процедуру? Если в законодательстве прописано кто ее исполняет? Может надо разобраться с действиями таких лиц, а не вешать этот вопрос как проблему процесса строительства.
5. Не согласен с отменой стадии "А", это должно быть на усмотрение заказчика. По стадии "А" можно открывать стройку, что упрощает начало строительства и подготовку территории.
6. Местные органы власти требуют согласование организаций, выдавших ТУ, если такое требование незаконно, согласно Указу ПРБ № 26.  Наказывайте.
Как-то предложений меньше чем установленных нарушений.
Мое мнение, что в строительство начали вмешиваться все ведомства. Каждый диктует как надо, даже Минфин. отсюда разбалансированность практически на всех этапах. Земельники себе, казанчейство свое, местные органы, экология, пожарные все знают как должно строиться. Экспертиза начинает облаживаться бумажками на соответствие административных процедур, и можно вообще не дойти до рассмотрения на соответствие нормам.   
Очень, очень много чиновников, особенно в Минске. И всем надо чем-то заняться. Всех на стройку, процесс строительства быстрее пойдет.

 Читаю комментарии, становится грустно. С одной стороны, налицо сплошной системный сбой, когда работа подменяется на бумагомарание.

 Взять ту же экспертизу - лет 15 назад заключение было на 3 листа, а теперь - целые сочинения по теме, бумажек на экспертизу надо занести - уши заворачиваются. А нам всё про дебюрократизацию с верхов доверительно сообщают. Ага, мы видим результаты этой дебюрократизации.

 С другой - а ведь Sistem прав, на местах творится форменный треш, угар и содомия. Каждый вертит НПА, как ему удобно. Один эксперт в Минской экспертизе - так, по периметру чердака обязательно дать доп. утепление. Другие эксперты - убрать утепление по периметру, вы не так ТНПА читаете!

 Блджад!

 А выхода не видно в упор.

 Я бы начал сначала, а именно: тщательно проверил необходимость тех или иных документов, процедур и так далее для конкретно применительно для данного объекта и вида выполняемых работ.

 Затем всё свёл бы в единый центр экспертиз, полностью убрав согласования, архитектуры, КУПы, отделы и так далее.
 

Ну тут не соглашусь... Требует. Есть же Указ Президента Республики Беларусь от 14.01.2014 N 26 (ред. от 17.01.2023) "О мерах по совершенствованию строительной деятельности"...

Раньше бы удивился подобной теме, а сейчас - уже нет...
Компетенция в чем именно?
Обсуждаются предложения по "либерализации" процесса строительства (именно строительства!). Речь идет о "либерализации" законодательных требований к процессу строительства. Соответственно, любой участник подобного осуждения должен быть компетентным в:
1) действующих требованиях законодательства к процедурам подготовки к строительству, которые включают в себя много чего (от разработки ППД, выделения земельного участка, получения разрешительной документации до экспертиз разработанной ПД). Все проголосовавшие считают себя компетентными в этих сферах?
Для примера, в этой теме некоторые участники подробно описали реальную проблему с упоминанием Исполкомов и БТИ. Я в сообщении от 14 Августа 2023 дал наводку, с чего следует начинать решение этой проблемы и не более того, за что получил благодарность от Админа типа "Спасибо, что вправили нам мозги" (содержание примерное, т.к. доступ к тексту благодарностей отсутствует). Но дальше что? Кто-то попытался решить проблему? Нет. Почему? Потому, что так никто ничего и не понял...
2) целях наличия разного рода документов и процедур.
Например, каковы цели разработки ППД? Они указаны в НПА. Все их знают наизусть и запросто могут озвучить? Сомневаюсь...
С какой целью введена необходимость получения разрешительной документации на строительство? Всегда ли ее следует получать? Можно ли без нее обойтись? Можно, но к каким последствиям это может привести для общества и государства?
Ранее более широко использовалось на практике "параллельное проектирование и строительство". Почему отказались? К каким негативным явлением для общества и государства оно приводило? А разве сейчас оно не используется ограниченно?
Можно ли строить без проектной документации? Можно. Например, в разного рода "банановых республиках": договорился "инвестор" с "вождем" и через год в джунглях заработал примитивный "химзавод" с "вредным" производством. Будем перенимать такой "передовой опыт"?
3) практически все вопросы, которые тут обсуждаются, урегулированы в недавно принятом Кодексе об архитектурной, градостроительной и строительной деятельности. Не сомневаюсь, что на этапе обсуждения его проекта все эти "предложения" обсуждались и были аргументированно отвернуты. Что изменилось? С какой целью вместо действующего Закона был разработан и после многочисленных обсуждений был принят Кодекс?
Врядли эти вопросы вообще кого из "проголосовавших" интересуют...
Уважаемые, голосованием некомпетентных лиц такие (да и вообще любые) вопросы не решают! А если и решают, то каковы бывают последствия?
Предлагаю данную тему закрыть как абсурдную!

 Bloomsbury, много слов, но мне откровенно надоело читать возвышенные фразы про общество и государство.

 Государство, для справки, это инструмент насилия в руках правящего класса, чего я должен переживать за интересы слуг народа?

 Прочее также мне неясно. Я сужу по фактам - у нас на капремонт несчастного 2-хэтажного дома надо 2 месяца на сбор документов, ещё минимум 3 месяца на разработку проекта, ещё 2 месяца на экспертизу, ещё 2 месяца на сам ремонт, плюс чёрт знает сколько времени на тендера, переговоры, бюрократию и так далее.

 Это минимум надо 2 + 3 + 2 + 2 = 9 месяцев, чтобы отремонтировать дом в 2 этажа и 2 подъезда. В абсолютном минимуме, на деле от решения, что надо дом ремонтировать, до окончания работ уходит год и более.

 И да, сколько я не направлял тех или иных предложений, мне никогда не отвечали. Вообще, в пустоту. О какой аргументации может идти речь?

 Вон, разрешительная документация на строительство. Что, на капремонт теплосети её не дадут? Не помню ни разу, чтобы не давали. На капремонт дома не дадут? Не помню ни разу отказа.

 Опять - я не вижу, чтобы к нам бежали толпами инвесторы. В Дубай - бегут, а к нам - на километры не приближаются. Я почему-то не вижу у нас кластеров из заводов и фабрик, странно, почему так?

 И Вы что, решаете за меня, что мне делать на принадлежащей мне земле? Ах, она мне не принадлежит, а дана мне в аренду? Ну так до свиданья, я вложу свои деньги на других территориях, в других странах. Вот что скажет любой адекватный инвестор в ответ на наши зехеры.

 И ещё. Мы не некие "некомпетентные лица", мы - проектировщики. Которые получают образование, которые чёрт знает сколько времени впахивают за компами, которые за свои личные деньги получают аттестаты, которым за каждый чих грозят лишением аттестатов.

 А вы, на секундочку, слуги народа, Вы сидите на наших налогах, мы финансируем Ваше существование, и нас никто не спрашивает, устраивает нас очередной министр, или нет, нравится нам тот или иной НПА, по которому мы должны работать, или нет.

 Кто сказал, что НПА разрабатывают профессионалы? Я глянул СН по составу ПСД, там в авторском коллективе ровно 2 человека - 1 ГИП / ГАП, второй вообще без аттестатов - если "БелСтройЦентр" не врёт.

 И потому, замечу, мы куда бОльшие профессионалы, чем разные обличители.

 Тьфу.

То есть вот те кто проектируют и строят это некомпетентные. А те кто в офисах с кондишеном издают и изучают законы это компетентные? Не ожидал...

Каждый участник стройотрасли это голос. И его нужно уважать. Или объясни и докажи что он в чем-то заблуждается а если не можешь ты обязан принять его мнение прямо в закон.

А с умным лицом все отвергать мол вы ничего не понимаете и некомпетентны так с этого и начинается святая бюрократия.

И вопрос на последок: вот честно скажите как давно вы что либо строили своими руками? Шуруповёрт, лопата, молоток давно держали в руках? Про на выходных на даче это не в счёт.

Вы должно понять - законы должны понимать те для кого они пишутся т.е. мы не компетентные которые. А то что вы рассказываете что мы там не голосовали или там не голосовали. Ну так потому что это не удобно нам. Вы этого никак не услышите. Ваши нормативные квесты не могут решить сами авторы куда нам некомпетентным.

Bloomsbury, Вы также правы как и все здесь. каждый пишет о своей боли.
На самом деле все обсуждают вопрос упрощения и проблемы в процессе строительства. А на самом деле в чем этот вопрос? Кто вообще видит какие проблемы в процессе?
Процесс урегулирован. Каждому органу раздали свои функции.  Если выпадает хоть один орган, кто будет заменять и выполнять его функции. Другой вопрос как эти функции исполняются. В докладе четко указаны законодательные сроки и сроки фактического исполнения. Почему не принимаются меры к должностным лицам. Если к врачу выдано 20 талонов, а он по времени смог принять только 10 человек, он что закрывает дверь и уходит?
К срокам можно придраться в любой сфере: долго лечим, долго учим, долго строим.
Сейчас зачем-то подняли вопрос о сроках, через три года приведя к упрощению поднимут вопрос качества.
Упростить можно как угодно: строить без ПСД, строить по ПСД без экспертизы, строить параллельно. Кто основное лицо которое будет брать ответственность за результат. Сейчас функции распределены, а потом? остается основными назначить проектные организации ответственными за соблюдение всех норм.
Но если говорить в масштабах страны то исходя из коммерческой выгоды, проектные организации запроектируют что угодно и как угодно.
Негативный пример реальности: ведутся проектные работы по объекту, размещение которого не согласовал Минздрав, ведутся без разрешительной документации. Как так?
Не вопрос в процессе строительства, вопрос в сознательности исполнителей которые в нем участвуют. Вот на это я полагаю должна быть направлена работа.  
Вот тогда и земля в 30дневный срок, и согласование в 15, и заключение экспертизы через месяц.
А тем  заказчикам у которых все ОК, в СМРБ за параллельным проектированием и строительством, все возможно.
 

 Sistem, вопрос в том, что у нас масса процедур, необходимость и обоснованность которых не понимаем не только мы, не понимают сами исполнители процедур.

 Пример: согласование ПСД в исполкомах. Зачем она введена? На неё проектировщики должны распечатать проект в 2-х экземплярах, затем его занести в исполком, где в течение пары недель кто-то из девочек посмотрит и напишет, что проект согласовали. А проект потом просто выкинут в макулатуру.

 Зачем эта процедура, если благоустройство мы согласовываем у районнных архитекторов / отделе благоустройства ЖКХ, паспорта окраски мы также согласовываем в районах, так что даст ещё одно согласование, но уже в исполкоме? Они ведь не проверяют проектные решения, они лишь кивают по факту "Нравится, держите согласование".

 Она не влияет на проект никак, на безопасность также никак не влияет. Вот уже одно место, которое можно смело убирать, тем более, что ранее как-то прекрасно обходились без таких согласований.

 Следующее. Сделать единый центр согласований, чтобы не ездить по 15-ти организациям с согласованиями сетей, а чтобы была одна - записался, приехал, специалист поднял топосъёмку в зоне строительства, проверил, поставил печать согласования и выдал список инстанций, которые надо будет вызвать при земляных работах.

 Как видите, есть масса реальных способов ускорить и упростить процесс, никак не ухудшив вопросы безопасности.

Bloomsbury: И глобально. Почему я за упрощение и за параллельное строительство. Да потому что я уже столько настроил без этого излишнего официоза. При этом строил параллельно проектируя и строя. День два подумал накидал чертеж а на завтра уже с лопатой.

А потом все через самовольное узаканивается. Ну дали 500р штраф за это и зарегистрировали. И все стоит и работает не хуже других

Но при этом я взял всю ответственность на себя ибо это мои объекты(я владелец). Я привык брать ответственность по жизни. Но если разобраться у нас как виноват не виноват по закону случись чего накажут всех начиная от проектировщика до председателя исполкома.

Итого. Я не просто так голосую и предлагаю вот эти инициативы. Я их пережил на своем опыте и вижу их эффективность.

А вот вы не видите жизни строительной в своих кабинетах зарегулировали себя по самое не могу да так что президент и госконтроль начинают отменять все подряд. Или они тоже некомпетентные?

Не в моей манере такая грубость. Точнее это было так: + За наведение порядка в мыслях.

Вот можете и уточнить у некомпетентного Госконтроля. Отмена ППД это их идея.

А вы в курсе, что сами авторы не хотели писать данный Кодекс, понимая, что это бред. Почему - потому что сейчас очень все динамично, чтобы такую махину утверждать одним заходом. А чего все-таки написали - ну заставили, мол нужно было событие большое и старый кодекс ну очень устарел. Вот такая история. Это информация не поверите все от тех же авторов Кодекса(для их же безопасности я конечно не буду палить их).

А теперь вернемся к вопросу почему специалисты на тех же Право бай молчат. Не потому, что нечего сказать. А потому, что во-первых не удобно(!), во-вторых не верят что услышат(!!), в-третьих мало популяризации(!!!) обсуждений с учетом общей информационной перегруженности.

 Админ, я молчу потому, что я уже давно бросил писать отзывы и иное. Мне ни разу не пришёл элементарный ответ хотя бы "Спасибо, получили, что-то подумаем". Вообще никакой реакции не было.

 Я и бросил.

Это одна из трех причин. Крайне не приятно по человечески, когда ты старался тратил время а твое предложение в мусорку с вероятностью 50 на 50. Онлайн обсуждение это должно исключить. В теории. На практике посмотрим.

Прекрасно понимаю. Более чем никто. Но всё равно пишу... Из принципа. Для очистки совести. Ну да я где-то это здесь уже озвучивал...

Все ускорить, это сильно проектировщикам не выгодно, опять всех собак на нас спустят.

Так их и так спустят...

Добрый день!

В целях улучшения строительной отрасли, приведу свои "старые" предложения.

По вопросу "ускорить".
Тут надо быть честным да же перед вышестоящими начальниками - в отрасли ОЧЕНЬ МАЛО квалифицированных специалистов, которые с первого-второго раза будут делать верно и видеть перспективу проектных решений.
Много общаюсь/работаю с "районными/областными" государственными проектными организациями ( в части электроснабжения, автоматизации), которым проекты спускаются свыше. Работы много, платят реально не очень много, много молодёжи (что = отсутствию опыта предвиденья и перспективы проекта) и большущая текучка кадров. В проектах многое "опускается/упрощается" и перекладывается на опыт поставщиков и наладочных организации, и вера в мантру - "проект согласован электросетями и прошедший экспертизу - то это выполненный проект".
Ускорение - приведёт к ещё большим упрощениям проектных решений и появлению белых пятен.

Ускорение ускорению рознь. Выше уже приводилась в пример слобонужная так сказать адмпроцедура согласования ПСД в исполкомах. Уберем её вот и ускорение. Без потери какого-либо качества в строительстве.
Про согласование таксационных планах на землях категорий "земли промышленности, ..." тож самое. Особенно в тех случаях, когда 10 кв.м травяного покрытия снимается и потом восстанавливается. Тож адмпроцедура - 15 дней. Выбор исполкомом вида компмероприятий при удалении ОРМ - тож 15 дней, тож можно упростить.

Понятны благие намерения, но нет предложений по механизмам их реализации и расчетов по срокам. А то зайдешь в магазин, а там, достаточно часто, цены - 9, 99, 999 и т. д. То есть никто не считает, но подгоняют под точный счет.
Хотелось бы узнать мнение у строительных НИИ.

Вопросы экологии, в том числе согласований таксационных планов сильно стал ощущаться примерно с 2017г., до этого было относительно просто,  ППД придумана в 2014 но еще долго пробивалась на верх до сегодняшней ситуации, когда ее действительно требуют (недавно даже отгружал справочно в экспертизу, ранее экспертизу устраивало наличие приказа об утверждении, а сама ППД не интересовала) До этого вообще обходились без ППД. Я допускаю, что ужесточение, усложнение экологических вопросов продиктованы какими-то случаями страшного нарушения. По ППД я уже высказывался, идея в принципе нормальная, а вот реализация не очень.
Сейчас в работе есть актуализация проекта 2010, никаких ППД, никакой градостроительной, никаких согласований таксаций  и РИК на компенсацию, минимум согласований и проект прошел экспертизу и был бы реализован будь у заказчика деньги.
Я к тому, что как-то же работали, проектировали и строили, а потом решили улучшить. МАиС себе, Госстандарт себе вместе с экспертизой, МПООС себе, земельщики себе, энергетики себе, гаи себе и получается лебедь, рак и щука в кубе. Сами усложнили (чиновники при деле), а вот упростят ли...
А ведь технически проекты не стали сложнее, а вот административно да. Да и это была бы не беда (для проектировщика) если бы хоть когда-нибудь увидеть полный пакет всех необходимых исходных данных в начале проектирования, и можно бесконечно носить проект по всяким согласованиям и экспертизам НО! Сроки! Даже не деньги, а сроки. А мы все берем в работу объекты без исходных данных и начинается работа ГИПа, подстил соломки так сказать, письма, письма, письма

Самое верное замечание в теме
Не смущает, что проектировщики занимаются иным, чем то, что обсуждается в данной теме?
НПА бывают разные – не только ТНПА, а и просто НПА. Вопросы, которые обсуждаются в данной теме, регулируются не ТНПА.
Компетенции бывают разные. Если некто имеет компетенции в проектировании (как правило, в узкой сфере), то это не означает автоматически, что такое лицо имеет какие-либо компетенции хотя бы в «изучении» законов, не говоря уже про их понимание и тем более, в их написание.
 Любопытное мнение. Это где-то указано в НПА либо просто фантазия? Либо это предложение по НПА такое оригинальное? Вроде бы даже Госконтроль такого не предлагает…
Это очевидно
https://www.belta.by/society/view/rusyj-prokommentiroval-zakonoproekt-ob-obraschenijah-grazhdan-raskritikovannyj-ekspertami-507154-2022/
Хотя, для понимания чего-либо надо приложить определенные усилия, чего мало кто желает. Не говоря уже про «проработку всех аспекты документа» и направления по нему своих «замечаний и предложений» в Парламент (а не на форум).
А исполнители процедур и не должны понимать «необходимость и обоснованность процедур» - это не их задачи.
Отличная идея – можно тоже добавить в предложения: отменить все процедуры вообще, строить и потом «узаканивать» как самоволку за 500 руб.
Полное непонимание, что такое Кодекс и чем он отличается от обычного Закона, в т.ч. по юридической силе.
Вероятность 50% - это отличная результативность даже для «заинтересованных» (госорганов). И не путаем теорию с практикой.
Только пишите Вы не так, как иные якобы «компетентные» во всех вопросах и не туда, куда они (на этот форум). Для примера, недавнее Ваши «замечания и предложения»по «экологическим» законопроектам были направлены:
1) в тему на pravo.by в процессе их общественного обсуждения;
2) в Парламент после поступления туда «доработанного» и согласованного с «заинтересованными» законопроекта. Но перед этим была получена и использована информация о порядке и сроках направления туда «замечаний и предложений» по законопроекту. В результате на направленные «замечания и предложения» были получены ответы Комиссии, которая их рассмотрела. Да, не все «ответы» устроили, не со всеми выводами согласились. Но какой-то результат все же был, в отличие от переливания из пустого в порожнее на этом форуме, чем многие и занимаются, считая себя «компетентными» в любых вопросах
3) на pravo.by в тему «Улучшаем законодательство вместе»
Но этот случай – редчайшее исключение. Остальным это все «до лампочки», а «проголосовать» за чужие предложения можно, это же не требует никаких затрат и усилий…
Прекрасно понимаю – эта мысль сквозит постоянно тут: «Я приму участие в процессе совершенствования НПА, в т.ч. и ТНПА, только в том случае, если кем-то установленная и организованная процедура будет удобна мне, т.е. не потребует никаких усилий и затрат от меня, например, голосование по кем-то составленным и предложенным простым для понимания вариантам, за последствия реализации которых на практике будет нести ответственность иные лица (не я)». Исключение крайне редки – Nashorn.
В целом эта тема не только абсурдна, но и бессмысленна:
1) среди обсуждаемых предложений отсутствуют «ноу-хау» и все они известны в профильнох министерствах, где также понимают и последствия их реализации лучше, чем любой из завсегдаев данного форума, считающий себя «компетентным» в любой области;
2) данные предложения направлены в Правительство (Совмин) для рассмотрения. При этом Совмин – коллегиальный орган и решения принимаются голосованием. Будет ли принято решение Совмином по какому-либо вопросу, если предлагаемый вариант не поддерживается профильным министерством (вообще, а не только применительно к данной теме)? Сомневаюсь. А если категорически против Минприроды, Минздрав, МЧС и др.? Т.е. данные вопросы решаются голосованием, только принимают в нем участие уполномоченные лица, а не все желающие.
Подводя итог «дискуссии» сделаю прогноз:
1) позиция профильных министерств, согласованная с «заинтересованными» содержится в действующих законах, а также в еще не вступившем в силу Кодексе;
2) большинство «предложений» требует корректировки законов, включая недавно принятый и не вступивший в силу Кодекс. Эта процедура небыстрая, требует согласования с «заинтересованными» и в обозримой перспективе малореальная. А с учетом отрицательного мнения профильных министерств, если у них будет такая позиция (см. пункт выше) – нереальная;
3) по мелочи могут несколько малозначительных «процедур» упразднить, не более того.

     Тут без первоисточника от КГК не обойтись.
      Админ, если есть такая возможность, то представьте первоисточник, то есть письмо от КГК.
Спасибо.

это по меньшей мере - странно.
это было понятно с самого начала, к сожалению...

Итак по пунктам.
Самоволка по 500. Я ровно так и ожидал, что ответите. Предсказуемый банальный ответ. Почему? Да потому, что я не предлагаю ВСЕ отменить и без проектов строить. Я предлагаю дать новых возможностей и механизмов видя на основе своего опыта эффективность того чего нет сейчас. И подчистить текущие перегибы.

А что вас смущает, что пользователи норм вступают в работу по их обсуждений? Им же пользоваться? Это логично как минимум.

Про полное непонимание Кодекса - по возможности я передам ваше ничем непот

двержденное компетентное мнение авторам Кодекса. Посмеемся вместе с ними.

Про вероятность 50% я писал, чтобы рассмотрели а не приняли в закон. Это беда если такая низкая вероятность прислушивателей к людям

Про то что нет НПА чтобы к людям прислушиваться. Ну знаете так далеко пойдем с такой логикой если для естественного процесса связанного с улучшением норм нужен НПА, чтобы к мнениям прислушиваться. Может и в туалет ходить будем просить инструкцию? Утрирую но суть понятна.

В целом тема важна сейчас как никогда. Особенно, когда из-за твердолобости и узкомыслия некоторых компетентных спецов приходится Президенту и Госконтролю самим все исправлять.

ПС: Вот просто ответьте как так получилось, что при всей умной бюрократической машины состоящей исключительно из компетентных людей теперь приходится Президенту совместно с КГК рулить нормотворчеством. Ответ простой - то что вы выдаёте за правильный и идеальный механизм абсолютно в многих местах бестолковый. И говорю это как человек который и проектировал и строил и инвестировал я же это все вижу. И понимаю чего президент говорит завтра начинайте строить без проекта. Бо ДОСТАЛА эта бесполезная суета!!!

 Согласен. Проектировщики не должны заниматься вопросами компетенции заказчиков, или иных органов, выдающих такие исходные данные, что можно взвыть от восторга. А ещё проектировщики должны молчать и вкалывать за зарплату в 3,5 копейки.
 
 И что? У нас запрещено обсуждение изданных НПА, у нас разрешено только тупое "одобрямс"?

  А кто имеет? Какой-то издатель, который в жизни ничего не спроектировал? И как тогда проектировщик исполняет те или иные законы, если он не понимает их? Или дело в том, что законы написаны так, что без цистерны водки в них не разобраться? Мне, блин, с языковым и техническим образованием одновременно, зачастую приходится несколько раз перечитывать разные НПА, зачастую вслух, и зачастую не одному, просто чтобы понять, что в них написано.

  Бред. Если человек не понимает смысла того, что он делает, он делает это кратно хуже. А если у него спрашивают ещё "зачем ты это делаешь, зачем это нужно?", а у него ответа нет - то КПД скатывается до нуля.

  Единственные, кто относится к категории "заинтересованные", это проектировщики и строители. Им это исполнять, им проектировать и им строить. Не министерства в просторных кабинетах, с кондиционерами, штучными паркетами и зарплатами такими, что проектировщик за год не увидит, а именно проектировщики. Потому, что они в этом деле знают больше, чем бригада министров в полном составе. Потому, что они исполняют все эти законы и видят, насколько данные законы и иные НПА, ТНПА и так далее корявы, непродуманные, необоснованны, нелогичны.

 Вы даже не хотите подумать - если Вам нужно на каждый НПА издавать гору пояснений, разъяснений, толкований и так далее, если даже в экспертизе зачастую не могут понять Ваши ТНПА, если в экспертизе эксперты прямо мне говорят, что они не понимают, зачем то, то и то, но они должны механически это исполнить - то как назвать результат Вашей деятельности?

 И ещё, зарубите наконец себе на носу: Вы - наёмные менеджеры, нанятые нацией на исполнение конкретных функций. Нация платит Вам зарплату, путём уплаты налогов, сборов, акцизов, пошлин и так далее. Вы являетесь подчинёнными относительно нас, потому научитесь не пальцовке в стиле "Вы тут все дебилы, ничего не понимающие в высоких материях", а научитесь общения с Вашими работодателями и финансистами. Научитесь внятно и чётко объяснять, что и зачем Вы делаете.

 Нет? Проектировщики и строители и дальше будут бежать из страны толпами, а Вы будете и дальше издавать очередные непогрешимые законы и так далее и считать всех идиотами.

Некоторые ответы, что Комиссий, что на право.бай по сути отписки, им надо ответить и чтобы факт ответа был зафиксирован, они и отвечают. Ну само собой с припиской, что их ответ можно обжаловать, ежу понятно, что я этого делать не буду.
Причем по одному из законопроектов предложения были рассмотрены непосредственно рабочей группой, а по второму комиссией направлены в Минприроды и уже сформирован ответ на основе ответа Минприроды, ответы отличаются как земля и небо (от рабочей группы естественно лучше, от Минприроды вода и формализм).
На право бай тоже на кого попадешь в госорганах, на какое управление то есть. Одни делают вид, что не понимают о чем речь, и отвечают в стиле, ну я уже приводил "дважды два будет пять, потому что в слове паралеллограмм две буквы н", а другие реально работают и меняют что-то в НПА.

Трудно не согласиться с тем, что активность там слабая. И это лично мне странно.

 Ничего странного:
 1. Люди работают, работодателю не скажешь, что ты в рабочее время будешь читать проекты НПА и давать по ним замечания
 2. Нет никакой гарантии, что тебя услышат, мнение учтут и так далее. А вот что отмахнутся, дадут отписку (зачастую не по теме), или вообще проигнорируют - практически наверняка.

 Личный пример - с год назад меня пробовали лишить аттестата по ООС. В итоге выяснилось, что экспертиза ошиблась и мне восстановили аттестат.

 По всей переписки мне ни на один вопрос не был дан ответ по существу, ни "БелСтройЦентром", ни МАиС, ни экспертизой. Мне даже не принесли извенения за ошибку (уверен, это была не ошибка, а месть, чтобы проучить строптивого проектировщика).

 Я подал в Госстандарт официальное заявление с требованием разобраться, что за чертовщина творилась в главэкспертизе. И знаете, что мне ответили? Никита, Иван, Хрус, Ульяна, Яна! До сих пор у меня нет ответа на моё заявление. А я подал заявление, сейчас проверил, 19 января 2023 года. А сегодня какое число?

 Так зачем трясти зря клавиатуру?

1. Я в обед пишу, дома и до работы, когда раньше прихожу;
2. Часть замечаний и пр. я оформляю в процессе работы и для работы, потом просто их форматирую;
3. Не знаю как у вас в организации, а у нас вышестоящая присылает проекты НПА и ТНПА для рассмотрения, конечно со сроками посмотрите эти пятьдесят ТНПА и 10 НПА до вчера, но тем не менее;
Это не аргумент чесслово. Хотя я Вас понимаю. Иногда сам не пишу по некоторым НПА, которые не принципиальны и нету времени. Вот на текущий момент нашел у себя штук десять наничнаний с пометкой "в работе".

Ну Вы просто отстали от них, они и успокоились... Что Вам мешало написать повторное заявление им же или уже не им?

 Nashorn, дело в том, что я работаю строго с частниками и строго на хозрасчёте. Вот договор, вот аванс, вот проект, вот экспертиза, вот деньги. Когда ты сделаешь, твоё дело. Это сейчас, когда я дохну от жары и есть микрофорточка, я могу чесать языком на форуме, параллельно лениво возя мышью по автокаду. А завтра начнётся треш и угар, и всё.

 Соответственно, мне никто не отправляет сверху проекты ТНПА. Ранее, когда я работал в госконторах, да, было и время на чтение, и присылки сверху. Я честно давал своё мнение, честно читал, где-то даже "горел" идеей. А потом раз отправил в пустоту, два, три, пять...

 Как-то так.

❗️Пора! Набор на 2-ой сезон Телеграм-битвы проектных команд! 
Зачем это нужно?! Сплотить проектную команду и показать вашу компанию изнутри для кандидатов на открытые вакансии!