Общие вопросы / бюро ГИПов / Имеет ли право Заказчик навязывать ГЕНпроектировщику своего СУБпроектировщика  

Добрый день , уважаемые проектировщики и заказчики.
Подскажите выход вот из какой ситуации
Наша организация является Генпроектировщиком по договору с Заказчиком. Своими силами мы выполнили разделы Ар, КЖ и ГП. На остальные разделы планировали взять организацию Субпроектировщиков, солидную и проверенную. Но Заказчику это показалось дорого , и он самостоятельно нашел фирму на остальные разделы. 
  Когда нам передали их работу , сразу стало понятно, что это очевидная халтура. Уровень настолько низкий, что трудно передать словами! Естественно ,мы такую работу не приняли (генпроектировщик ведь тоже отвечает за ошибки СУБов!). Тогда заказчик взял да заключил с ними договора напрямую, без нашего согласия!    Потом Заказчик сунул нам доп.соглашение к нашему с ним договору, где вычел стоимость этих разделов. Мы подписали это доп.согл. так как мы же всё-таки эти разделы не делали.
 Теперь заказчик хочет чтоб мы собрали вместе все разделы и сдавали в экспертизу, так как мы по договору с ним - ГЕНпроек-ки. Мы упираемся! Говорим, что будем сдавать только те разделы, что сами выполнили! Иначе отрицаловка из экспертизы ляжет на нас!
В связи с этим прошу подсказать ответы на такие вопросы
1. Имеет ли заказчик право самостоятельно заключать договора напрямую с СУБпроектировщиками, без согласия ГЕНпроект-ков?
2. Кто в данном случае должен подавать полный проект в экспертизу? Мы-  ГЕНпроек-ки ? Заказчик? Или каждый исполнитель свои разделы?

Да, ситуация сложная...
мне кажется, НЕ имеет! У Вас ведь договор на функции генпроектировщика. А это значит,что вы делаете ВСЕ разделы. И не важно, своими силами или нанимаете СУБчика!
Мой совет - срочно переделайте свой договор с заказчиком с ГЕНпр-ка на проек-ка только ваших 3-х разделов! Иначе, будете "в ответе за всё" - как пионер у Задорнова!
Согласно п.3 Постановления Совета Министров Республики Беларусь от 08.10.2008 № 1476 "ПОЛОЖЕНИЕ о порядке проведения государственной экспертизы градостроительных, архитектурных и строительных проектов, обоснований инвестирования в строительство" в экспертизу отдают РАЗРАБОТЧИКИ, причём ДО передачи ПСД заказчику!
И если вы - ГЕНпр-к, значит отдаёте вы.
Хотя, наверное, теоретически возможно когда каждый из разработчиков отдаёт свой раздел...
Заказчик? наверное-нет..
Только вот одно не понятно - будет ли толк заказчику от такого проектирования и такой экспертизы?

Читаем
 
Приложение к приказу от 31.08.99 г. № 26
ПОЛОЖЕНИЕ
о генеральном проектировщике в строительстве:
"1.4. Заключение заказчиком прямых договоров на выполнение отдельных проектных работ непосредственно со специализированными предприятиями (проектировщиками), допускается только при наличии согласия генпроектировщика, если иное не предусмотрено договором. В таких случаях по договору проектировщик выполняет преимущественно проекты по отдельным комплексам внеплощадочных специальных работ (проекты внешних инженерных коммуникаций, проекты прокладки железнодорожных путей и др.), а также проекты газоснабжения, пожарноохранной сигнализации и др.

2. Основные функции генпроектировщика
2.2. Выбор субпроектировщиков для выполнения отдельных видов проектных работ по согласованию с заказчиком или самостоятельно. В последнем случае генпроектировщик вправе организовать конкурс на право выполнения работ в качестве субпроектировщика в установленном порядке или осуществить выбор субпроектировщика путем непосредственных переговоров с ним.
2.3. Координация деятельности субпроектировщиков, направленная на безусловное выполнение договора подряда с заказчиком и обеспечение должного качества проектной продукции, выполняемой на субподрядных началах.
2.4. Заключение договоров с субпроектировщиками осуществляется в установленном порядке. При этом договорная цена определяется по той же методике, как и договорная цена объекта проектирования в целом.
2.5. Передача заказчику согласованной и прошедшей экспертизу проектно-сметной документации, в том числе принятой от субпроктировщиков.
2.6. Составление с участием субпроектировщиков и утверждение по согласованию с ними графиков выполнения проектных работ.
2.7. Осуществление контроля и надзора за соответствием объемов, стоимости, качества и сроков выполняемых субпроектировщиками проектных работ. При этом генпроектировщик имеет право в любое время проверить ход и качество работ, не вмешиваясь в оперативно-хозяйственную деятельность субпроектировщиков. В случае систематического нарушения ими требований графика проектирования строительных норм и стандартов генпроектировщик имеет право приостановить производство проектных работ за счет субпроектировщика до устранения выявленных недостатков.
2.8. Обеспечение готовности проектной документации и отдельных ее разделов, которые необходимы для производственной деятельности субпроектировщиков и являющихся предметом договора."

Спасибо, Maestro1 и Slava!
Если с 1-м вопросом всё прояснилось, то вот со 2-м вопросом насчёт экспертизы не очень ясно. Если мы переделаем договор как советует Maestro1 на 3 своих раздела. Тогда у заказчика не будет ГЕНпр-ка вообще? А будут только несколько договоров с разными разработчиками каждый своего раздела!   Тогда вопрос такой
Может быть кто-то знает точный ответ на него? Спасибо!

Экспертиза невозьмет по частям  скажут несите все

и работать будет с одним ГИПом, который несет персональную ответственность за объект в целом

polkovnik!
Ваш вопрос меня заитересовал, поэтому сегодня специально расспросил про это ответственных товарищей - действующих экспертов.
Дело тут вот в чём:
1) Теоретически весь объект может отдать на экспертизу и сам заказчик. Но для этого он должен сам стать генпроектировщиком (то есть иметь лицензию на проектирование, своего ГИПа и т.п.) При этом он может не выполнить ни одного раздела проекта сам, только ОПЗ должен составить.  Скорее всего ваш заказчик такой возможности не имеет
2) Вы имеете право отдать на экспертизу и только 3 ваших раздела. Экспертиза не вправе вам в этом отказать! Только рассматриваться будет не весь объект, а разделы (3 шт). Понятно, что положительного заключения , необходимого для начала строительства, - не будет!
Потому что такие заключения дают на ВЕСЬ объект(когда все разделы проверены). Вам напишут - выполнить остальные разделы.
 Отсюда вывод:
Чтобы быть "чистыми" перед заказчиком - отдавайте в экспертизу свои 3 раздела, получайте заключение с требованием разработки остальных разделов и всё это вручайте заказчику, коли уж он у Вас такой непонятливый! Обязательное условие - переделайте договор с ГЕНпрокт-ка на разработчика только 3-х разделов!
Удачи Вам!

2Maestro1 еще забыли для того что бы сдать в экспертизу придется получить новые ТУ, решение исполкома и т.д. где будут отмечены эти три раздела, например было: "реконструкция здания по ул. Иваново", а надо "реконструкция здания по ул. Иваново в разделах АС, АР, Электроснабжение", иначе на приемке проект завернут.

и что дальше? другой институт разработает остальные разделы? и как по Вашему потом будет осуществлятся авторский надзор на объекте? ( будет 2 разных человека, 2 договора, 2 журнала ),  два ГИПа будут участвовать в приемке объекта?
в п.3.3. ТКП 45-1.02-120-2008 "Порядок орагнизации управления проектированием. ГИП (ГАП)" прямо указано - объекта , а не его составных частей.

плюс то, что написал  Сергей +1

Maestro1! Ещё одно Вам огромное спасибо!
mana и Сeргей!   Спасибо и вам за участие. Наверное и вы тоже правы. Но посоветуйте пожалуйста хоть что-то и вы тоже!
И всех участников этого форума ещё раз очень попрошу подсказать как нам лучше выйти из такой ситуации!

т.е. вы отминусовали только деньги? В идеале конечно Вам взять эту фирму на субподряд убедив их довести свои разделы до кондиции. либо так- взять на субподряд оговорив специально обязанность устранения замечаний экспертизы. и сдавайтесь на здоровье. замечаний экспертов- официально субчику.

Зачем здесь новые ТУ и решение исполкома??? Если есть решение на объект в целом - достаточно. Это подразумевает разрешение на проектирование каждого из разделов. Вы же не берёте в общем случае отдельное решение на каждый раздел! Почему тут предлагаете это?  Ведь состав проекта по разделам определяет не исполком, а заказчик с проектировщиком!!!

А polkovnik-у надо просто ещё обозначить в задании на проектирование свои 3 раздела как 1-й этап проектирования (не путать с очередью строительства или пусковым комплексом!) И вот эти работы 1-го этапа вполне могут быть проэкспертированы отдельно!

Сам я так и делал и не один раз , когда объект состоял из нескольких корпусов. Каждый корпус отдавался на экспертизу по отдельности, площ. сети - отдельно, наружные - тоже отдельно! Всё это называлось этапами разработки ПСД. Никаких вопросов с этим даже не возникало! Даже разрешение на стр-во бралось по завершении первого этапа проетирования и его положит. экспертизы!  И решение исполкома было одно-единственное , на весь производственный комплекс в целом!

Очень интересно, недавно экспертиза не приняла у меня проект на первый ЭТАП (замена кровли), сказала заменить слово "этап" на "очередь", т.к. термин "этап" относится к монтажным работам  
Где-нибудь прописана расшифровка этих терминов, когда "этап", когда "очередь", а когда "пусковой комплекс"?

ДА, пожалуйста получите!
Постановление Совета Министров Республики Беларусь от 30.07.2009 № 1001. В п.2 читайте нужные Вам определения,                в пп. 4 - 8 читайте о проектировании и экспертизе.
Как видите, про "монтажные работы" там ничего нет... Эксперты тоже люди, иногда и ошибаются!

Пробовали. На контакт не идут, сначала говорили -вы нам не Генпроектировщики и не учите нас проектировать (это уже после того как заказчик заключил прямой договор с ними) а потом совсем исчезли, растворились! Получается, что все замечания в эспертизе, если отдадим всё вместе -будут наши.
наверное мы попробуем разбить на этапы, как говорит Maestro1. Другого выхода не видно, а время жмёт
 Может быть будут и другие советы нам? Выручайте!

Замечания экспертиза выдает по каждому разделу. Снимайте вовремя замечания по своим разделам. Замечания по разделам субчиков официально передаете заказчику, т.к. договорные обязательства между субчиком и заказчиком вас не касаются. В случае получения отрицательного заключения  только по вине субчиков отдаете заключение заказчику. Дальше - его проблемы, можете предложить ему свои услуги по повторной экспертизе на новых договорных условиях, выбор за заказчикомя. Какие проблемы   

А кто будет повторную оплачивать? всеравно же генпроектировщик

Повторяю, на новых договорных условиях. В договоре ( или в доп. соглашении) прописывайте кто за что и когда платит. Для справки- повторную экспертизу оплачивает проектировщик, если она по его вине.
И не забывайте, что во взаимоотношениях с заказчиком необходимо руководствоваться договором и (или) законодательством. И нечего паниковать перед заказчиком, если вы правы, как в данном случае, что в конце концов можно доказать и в суде.  Суд, конечно последнее дело, но и чтобы заказчик из тебя веревки вил тоже неправильно. Каждый свой шаг в спорной ситуации небходимо подкреплять документально (письмами, предупреждениями, уведомлеиями и т.д.), на заказчика, как правило, это действует, и если в конечном счете ему нужен проект, а не пустые разборки, и трата времени, то при ваших уверенных, юридически закрепленных шагах все закончится справедливо.

я бы делал так. а выделяя этап Вы не сможете все равно избежать ответственности за весь объект. попробуйте привести Заказчику мои вышеперечисленные доводы- про 2 договора на авт.надзор и т.д. неужели Ваш Заказчик такой плуг?!

Заказчик автора может и не плуг вовсе, а хитропопый.
Если в договоре с заказчиком записано "выполнение строительного (архитектурного) проекта", а доп.соглашением просто уменьшили сумму (без подробной сметы - кто что делает), то плугом может стать сейчас проектировщик, т.к. по договору он должен положить заказчику на стол готовый проект с экспертизой, притом все разделы.

я ж и спрашивал

Спасибо за участие!
В допсоглашении к договору мы не только деньги отминусовали но поправку внесли, что собственными силами мы выполняем только разделы АР,ГП,КЖ. Остальные разделы по договору заказчика с другими проектировщиками, без нашего участия. Теперь как выяснилось по законам так нельзя было, если мы ГЕНпр-ки. но назад уже время не повернешь... А здесь у нас заказчик быстее всего и то и другое! Устали мы им объяснять, что таким образом все будут в минусе. И заказчик не получит разрешение на стройку, и нам отрицаловка из экспертизы пойдет! Просто нет слов...
Ох.. Было бы замечательно если б заказчику можно было самому всё отдавать в экспертизу... А так - хоть отрицаловка будет и не по нашей вине - пятно позора будет на нас на как ГЕНпр-ке Понятно, что выноваты не мы - но кто там разбираться потом будет! Даже в суде потом нельзя будет оспорить отрицательное заключение экспертизы, потому что формально ,юридически экспертиза будет права.

Вот сегодня договорился встретиться с начальством экспертизы по этому вопросу, так сказать "без протокола" (за это отдельное спасибо  Maestro1 за содействие!).Схожу , объясню ситацию. Про результат потом обязательно отпишусь на форуме.
Ещё раз всем огромное спасибо всем за советы!

Замечания-то экспертиза выдаёт по разделам, это верно! Вот только отрицательное заключение - на объект вцелом!!! И адресовано оно будет ГЕНпроектировщику, а не каждому из исполнителей!!! И не важно по чьей вине отрицаловка. Причины конечно указываются _ но кто их потом будет читать?  Такое заложено в форму экспертного заключения- любого , отрицательного или положительного! И в соответствующие списки по отчётности у экспертизы вностися Генпроектировщик! Раньше можно было бы polkovnik-у проще сделать  - отдал свои разделы заказчику и всё, привет! Дальше сам заказчик пусть разгребает и с экспертизой и со стройкой.... Теперь -увы, законы не позволяют! 

Сегодня встретился  с начальством экспертизы по своему вопросу. Ситуацию объяснил, поплакался , поругался на заказчика .
Разрешили экспертизу 1-го этапа ,это 3 наших раздела, без остальных разделов! так сказать "в виде исключения" и "учитывая пролетарское происхождение!!!" Уже отлегло! Теперь будем заказчика добивать на изменение задания на проект. для выделения этапа.
Огромное спасибо всем неравнодушным на форуме к нашей проблеме !

Вот только отрицательное заключение - на объект вцелом!!! И адресовано оно будет ГЕНпроектировщику, а не каждому из исполнителей!!! И не важно по чьей вине отрицаловка. Причины конечно указываются _ но кто их потом будет читать?  Такое заложено в форму экспертного заключения- любого , отрицательного или положительного! И в соответствующие списки по отчётности у экспертизы вностися Генпроектировщик! Раньше можно было бы polkovnik-у проще сделать  - отдал свои разделы заказчику и всё, привет! Дальше сам заказчик пусть разгребает и с экспертизой и со стройкой.... Теперь -увы, законы не позволяют! 
[/quote]

Про какие такие страшные списки Вы говорите?
 Кто-то здесь еще написал про несмываемый позор- рассмешили...И какие такие законы не позволяют, (скорее их отсутствие) заставить заказчика поразгребаться за свою тупость. В данном случае вполне можно заставить поразгребаться, и к этому уже идет, как сообщает автор темы.

в натуре существуют такие списки по году публикуются

Где бы почитат, дайте ссылку, плиз

Очент заинтересовала тема, хоть и разное законодательство. У нас бывает, что Заказчик просит взять субчика, иногда сами спрашиваем Зака, хочет ли он своих субчиков. Естественно, если работы выполненна халтурно, не принимаем, но при этом Зак нам в этом не указ.
Если перепишите договор, то и % Зак имеет право снять за ген. подряд, т.к. по факту вы эти функции не выполнили. А вообще, мне кажется надо в суд, или не подписывать надо было доп.соглашение.

в нете не встречал. только на бумажном носителе

VAM!  Получите толкование по пунктам.
1. "страшные списки" - это "Сборник обобщенных результатов деятельности органов государственной экспертизы градостроительных, архитектурных и строительных проектов, обоснований инвестирования в строительство". Издаётся Главстройэкспертизой ежегодно. Распространяется в печатном виде по предприятиям и организациям строительной отрасли РБ. В электронном виде есть на её сайте.
2. "несмываемый позор" - понятие, конечно, не техническое а скорее нравственное.  Я бы , как специалист, считал бы для себя непристойным получить отрицательное заключение экспертизы по моему объекту! А Вас это всего-лишь рассмешит?  Что ж, наверное такой подход тоже имеет право быть...
3. Не позволяют следующий закон - Постановление Совета Министров Республики Беларусь от 08.10.2008 № 1476 (см главу 1,п.3)
Удовлетворены, VAM?

1.   "страшные списки" - это "Сборник обобщенных результатов деятельности органов государственной экспертизы
________________
Спасибо за информацию, но сборник совсем не страшный, а отчет о проделанной работе органов в духе соцреализма, не более, и нечего людей зря пугать.

2.   Я бы, как специалист, считал бы для себя непристойным получить отрицательное заключение экспертизы по моему объекту!
________________
Искренне сочувствую. Ваш объект должно быть счастлив.

3.   Не позволяют следующий закон - Постановление Совета Министров Республики Беларусь от 08.10.2008 № 1476 (см главу 1,п.3)
________________
/Разработчики…проектов…до их передачи юридическим лицам обеспечивают получение по этим проектам … необходимых согласований и заключений … «Госстройэкспертизы»/ Вы это  можете повторять  как мантру!
На форуме, в этой теме,  это всем известно, не было б этого постановления- не было б и темы для обсуждения. Но кроме этого постановления есть еще юридические понятия договорных отношений, обязательств…, короче,  наймите толкового юриста, он вам объяснит, какие есть нюансы в контексте данной темы.
И прошу, не надо больше пытаться меня удовлетворить. Вы слишком нравственно чисты для этого.

Мои апплодисменты Вам - VAM ! (каламбурчик получается!)
Вам бы при большом скоплении народа выступать, да вживую! Столько слов и ноль смысла! Тоже надо уметь! За это Вам и апплодирую!

Автор этого  сам-то хоть понял , что  он написал?

Да-а-а! Налицо явная озабоченность чем-то!  О проектировании лучше бы думали, VAM , а не об ЭТОМ!

хватит флудить

Я смотрю будущий модератор ветки для заказчика проявляется

так зафлудят же тему. потом ищи по страницам, если что вспомнить захочеш из умных мыслей

❗️Пора! Набор на 2-ой сезон Телеграм-битвы проектных команд! 
Зачем это нужно?! Сплотить проектную команду и показать вашу компанию изнутри для кандидатов на открытые вакансии!