Строительные решения / безригельное перкрытия  

добрый вечер. конструктор запретил делать отверствия в плоской плите ж/б возле колонн. его позиция- в зоне продавливания никаких отверствий. интересует как другие конструкторы поступают

всё правильно сделал ваш к-р

вопрос:1. а если армировать зону и произвести расчет с учетом уменьшения зоны продавливания.
2. предположим у нас центральная колонна. есть отверствие с одной стороны. тогда расчетная схема колонна на краю плиты. делай расчет на продавливания при варианте колонна на краю плиты и требования будут обеспечены.

на крайнюю и нагрузка приходит в  2 раза меньше  какбы.  

вообще выкрутиться наверняка можно, другой вопрос,что с этими "дырками" вы возможно решаете свою мелкую проблему созданием  больших проблем в КЖ.

дырки нужны для комуникаций-вентканалов. канализационных труб

Конструктор хочет облегчить себе жизнь. Насчет "никаких" это он погорячился. Можно при условии выполнения расчета и соответствующего армирования. Можно применить жесткое армирование если вообще не проходит. Методика учета отверстий есть в еврокоде. Есть рекомендации Залесова. Для особых ценителей - можно самому посчитать геометрические характеристики контура с отверстием.
Перекрытия называются безбалочными, каркас - безригельным.
Не знаю как у других, у нас учителя труда четко объясняют где находятся дырки.

спасибо.

очень точный ответ.

я может ошибусь, если скажу что в зоне продавливания в случае ошибки расчёта происходит хрупкое разрушение?

Не ошибетесь - практически так и будет. Но при прочих равных разрушение будет хрупким независимо от наличия или отсутствия отверстий. Т.е. если ошибиться с расчетом и там и там, то упадет одинаково.
Можно ведь и наоборот сказать - конструктор не желая заниматься вопросом в КЖ создает серьезные проблемы в других разделах. Например, с пропуском слива с кровли если нельзя сделать у ближайшей колонны - приходится уходить горизонтальным участком под потолком, что чревато как засорами, так и протечками.
Есть "чистые" конструктивные решения, есть "нечистые". Конечно, конструкторам нравятся "чистые", т.е. понятные. Но это не означает, что он не должен знать как посчитать остальные и чем именно они плохи.
Кстати у индусов именно механический подход к проектированию - сказано так, значит так и делай. Не думай зачем и почему. Есть формула - делай. Нет - делай более простую схему для которой есть формула.

очень нравится ваш ход мыслей, поддерживаю полностью.
ход мыслей индусов особенно уместен в наших условиях невысокой квалификации строителей... увы.

моя позиция-внутренняя колонна, дырка возле колонны-расчитываем плиту как схему с крайней колонной.дополнительно ставим два двутавра  №14 (толщина плиты 22 см, колонна 40Х40см.) в оси перпендикулярной до оси в котором отверствие. Двутавры опорные площадки для плиты ослабленой отверствием 180х600 мм.

вопрос кто сталкивался с плоским перекрытием , где крепление плиты на колонне с  жестких омоноличенных профилей (двутавр, швеллер)...

С внутренним двутавром идея не очень хорошая - теряется сплошность  бетона. Но реальная, получается аналог консоли по серии 1.020, Только консоль скрытая. Швеллера по грани отверстия самое то. Под рукой нет узла, завтра скину.

Если дырка для вентиляции является основополагающим элементом здания то очевидно можно заниматься предлагаемыми экспериментами.

Верно, Еврокод, формулы для учета отверстий и прочие "эксперименты" придумали безграмотные инженеры, которые просто не знают как грамотно послать ОВ-шников в ту самую дырку.

ну дык аргумент суръёзный ...

для разговора с ОВшником о переносе этого овна в другое место, насколько я понимаю, речь даже не идёт ...

Идет - расположение отверстий это всегда предмет договоренностей. И конечно надо стараться сдвинуть отверстие из зоны продавливания.
Но когда говорят "никаких отверстий" это не менее тупо чем "отверстие должно быть именно здесь".
Никто не говорит что нужно дать полную волю смежникам в расположении отверстий, но запрещать просто из-за собственной лени это тоже не аргумент.
Один раз был в столовой - мужик попросил в гороховый суп положить майонез. На что получил ответ: "майонез только в борщ". И даже за деньги ему не продали майонез в гороховый суп. Вот это и есть пример тупой упертости - причем бессмысленной.

не идёт, точнее сказать не шло ..
из всех постов в ветке, только ЦВА поднял этот вопрос ... про гороховый суп с майонезом - улыбнуло ..

добрый вечер евгений. смотрю на чертеж стержни  поперечного каркаса (продольные) примыкают вплотную к рабочим плиты. такая проблема у меня. как выполнить правило  расстояние между стержнями ограничивается  до 5 диаметров.

На мой взгляд, Вы неверно трактуете требования.
Расстояние между стержнями нормируется минимальное чтобы обеспечить качественное бетонирование - надо смотреть Ваши нормативные документы. Скорее всего не менее 30мм в свету и не менее диаметра стержня.
При нахлесте стержней нормируется максимальное расстояние, при котором нахлест еще может считаться нахлестом. По многим нормам это как раз 5 диаметров. Но это если Вам нужен этот нахлест, т.е. передача с одного стержня на другой. В данном случае каркасы не работают как продольная арматура, т.е. усилия с продольной арматуры каркасов не учитываются в работе плиты и нахлест нам не нужен, соответственно и требование данное не предъявляется.
Т.е. надо понять из каких соображений Вы хотите установить данное требование - пока я думаю, что оно ошибочно.

Получается, что при нахлёсте качественное бетонирование не обязательно

Обязательно. Именно поэтому анкеровка спаренного стержня или пучка считается не по отдельным диаметрам, а по приведенному из суммарной площади стержней - площадь соприкосновения бетона с поверхностью стержня меньше.
Так как само понятие "нахлест" подразумевает передачу усилия с одного стержня на другой, то выбирается из двух зол меньшее - наиболее близкое расположение стержней, так как в противном случае даже несмотря на более качественное сцепление с бетоном в бетоне появляются дополнительные напряжения другого направления - из-за этого еврокод нормирует распределительную арматуру в нахлесте, а СП - дополнительные хомуты в нахлесте в колоннах.
Что-то мне подсказывает, что Вы это и так знали.

добрый вечер евгений. я с вами согласен. я ошибся когда принимал минимальное расстояние 50 мм (это требование для вертикальных стержней) для горизонтальной арматуры. по нормах в редких случаях допускается  принимать расстояние менее 30 мм. и считают приведенный диаметр стержня...

добрый вечер. при строительстве безбалочного перекрытия столкнулся с ощутимым армированием зоны продавливания. армировали плоскими каркасами зону продавливания. где найти решение более простого варианта армирования зоны продавливания. например почему просто нельзя использовать гибкие тросы и анкеровать их на продольной нижней и верхней рабочей продольной арматуры. интересует вариант который можно выполнить на стройке.

Если бы это было возможно, так бы и делали. При армировании данной зоны есть определенные конструктивные требования, в том числе по шагу арматуры. Т.е. независимо от того, какая будет арматура ее максимальный шаг ограничен из условия, что трещина не должна пройти между арматурными стержнями не пересекая их.
С тросами канатами тоже не будет просто. Во-первых расчетное сопротивление поперечной арматуры ограничивается, поэтому канат с площадью как у стержня диаметром 6мм будет работать точно также как стержень диаметром 6мм. Во-вторых, обеспечить анкеровку каната намного сложнее - его не приваришь, в-третьих - равномерно включить в работу несколько канатов непросто - в механике для этого применяют уравнительные ролики, в бетоне это невозможно.
Есть варианты использовать покупные элементы с высаженными головками или жесткое армирование. Насколько они приемлемы по Вашим нормам не могу сказать.
Покажите Ваш узел, возможно получится что-то интереснее придумать.

у меня простой узел. армирования плоскими сварными сетками с шагом 70мм, арматура 6 мм а400. относительно гибких канатов. один конец каната  анкеруеться вне зоны продавливания. потом канат обвивается вокруг верхней и нижней рабочей арматуры 14мм шаг 100 мм (зона возле колонны)  и так одним канатом  доходим до колонны где его анкеруем( в этой плоскости получаем 4 поперечных стержня с одного куска каната) и  так  в нескольких плоскостях с шагом 100 мм. конечно нужен перерасчет поскольку изменен шаг. т. е в нас где пересекаються продольные стержни анкеруется канат .

Каким образом анкеруется канат? Делается коуш на конце, который цепляется за рабочую арматуру? Если просто конец брошен, то это ерунда, а не анкеровка.
Шаг не должен превышать 1/3 рабочей (эффективной) высоты сечения, соответственно для обычных перекрытий шаг и будет в районе 70мм.
Если канат затягивать (а иначе он работать не будет), то он стянет верхнюю и нижнюю арматуру и ничего не получится. К тому же натяжение каждого последующего витка будет ослаблять предыдущие.

🫵 А ВЫ прислали письма для Архива разъяснений стройотрасли?!
Ждем ваших писем-разъяснений от МАиС, Стройтехнорм, Экспертизы, МЧС, БСЦ, РНТЦ и т.д. для наполнения  разрабатываемого Архива писем-разъяснений стройотрасли.