Строительные решения / Вопрос по эвакуации из торгового зала,после перепланировки помещений.  

Вопрос в следующем: во встроенном в 9-ти этажный дом магазине произведена перепланировка торговых помещений,в связи с выкупом части помещений. Возведена противопожарная перегородка из кирпича, с организацией в ней дверного проема. Соответственно вместо одного торгового зала получилось два (из 900м2 два по 450м2). В каждом из получившихся торговых залов осталось по одному входу. Можно ли считать вход в соседнем торговом зале за второй эвакуационный выход. Если да то на основании каких документов. Заранее спасибо за ответ. Сложившуюся ситуацию прикладываю в файле формата pdf.

Вот сам нашел. Если кому интересно будет: Федеральный закон № 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" (от 22 июля 2008 г.)   Раздел III, глава 19, Статья 89 (Требования пожарной безопасности к эвакуационным путям, эвакуационным и аварийным выходам).

Вообще то непонятно для чего противопожарная стена. Если  эти два торговых зала одного владельца, то самое простое решение - оставить между залами открытый проем без дверного заполнения или делать дополнительные эваковыходы.

Не,я возможно недостаточно конкретно описал ситуацию, одну часть выкупила другая организация. Владельцы разные, причем в одной части организуется продуктовый магазин (по типу супермаркета),а во второй части другой магазин. Соответственно площади разделили противопожарной перегородкой с дверью. Вот.

По моему как-то маловато на площадь 450 кв.м. У нас потребуют расчет эвакуации делать это сто проценто и логично. И может возникнуть вопрос по режиму функционирования объектов, грубо говоря второй зал сдали в аренду, один работает до 20 другой до 23, и что делать? Я бы перестраховался.

Пока писал добавились ответы, сорри. Однозначно нужно два выхода с каждого зала.

Да было желание организовать дополнительный проем наружу, и по рассредоточенности между выходами все проходит, но при этом происходит еще и затрагивание фасадов, что заказчик,что администрация не очень одобрили данное действие. Вот и возник вопрос, но по федеральному закону №123-ФЗ эвакуация в соседнее помещение разрешено, мало того после возведения перегородки возник вопрос по допвыходу как у первых так и у вторых. Каждый выход из обоих залов в сумме равны 3м,а если из двух залов то 6м.

Выход не являться эвакуационным, если по условиям эксплуатации может быть закрытым. Очем и говорил выше FED - разного графика функционирования объекта и т.п., да и взаимоотношения между владельцами могут не сложится.

Отношения сложились, выход в соседний зал оснащен автоматикой открывающей двери в случае пожара. И что-то я недопонял, что подразумевается под  "по условиям эксплуатации может быть закрытым". Он в любом случае закрыт везде и всегда, но либо оснащен ручным запором,либо ручным и автоматическим. А вот вопрос по графику функционирования актуален,надо уточнить. Спасибо за участие.

В случае пожара в одном из магазинов, дверь в противопожарной стене должна препятствовать распространению пожара и дыма, то есть должна быть закрыта. И из каждого магазина останется по одному эвакуационному выходу. 450кв.м - это немало. Паника, давка, ведь все кинуться в одну сторону и пропускная способность наружной двери не спасет. Мое мнение - выхода должно быть два, дверь между двумя магазинами эвакуационным выходом не считается, если только в одном из магазинов никогда не бывает более 15 человек. И то еще нужно делать расчет периметра, может и три выхода понадобиться.

По плану главные входы по центрам залов, может и пройдет по расчету. И наверное есть выход через коридор подсобных помещений?

да,в pdf файле я не отразил планировку целиком,есть и помещения разгрузки товара и подсобные помещения, но выходы в них не являются эвакуационными. по ширине каждый должен быть 1,2м (в помещениях до 5000м2 - 1м на 165 человек, но не менее 1,2м).

сегодня сложились, завтра разложились, известное дело. по условиям эксплуатации дверь между залами, принадлежащими разным владельцам, будет закрыта, т.е. будет иметь, как минимум, ручные запоры с обеих сторон, это же ясно как божий день. поэтому считать такой выход за эвакуационный я бы не стал. к тому же, оба помещения с массовым пребыванием, и пересечение людских потоков из них при эвакуации в любом случае не есть гуд. как вариант, можно, конечно, сделать общий тамбур (см. прил. pdf), но вряд ли такое решение удовлетворит требованиям рассредоточенности выходов (по схеме без размеров это определить невозможно). на вашем месте я бы сделал или заказал расчет эвакуации из этих залов, тогда все и прояснилось бы. кстати, по белорусским нормам в данном случае такой расчет обязателен.
да не нужна там противопожарная преграда, функционал-то по пожарной опасности у торговых залов один и тот же. достаточно будет перегородки с нормируемым пределом огнестойкости и обычных дверей.

Там не нужна противопожарная стена по нормам. Но нужна противопожарная перегородка 2-ого типа с заполнением 3-его типа, что относиться к противопожарным преградам. Обоснование - это не только принадлежность разным владельцам (хотя в этом случае, если позволительно нагрузить здание я бы дала кирпич 250 мм с армированием от взлома, чем покрывать весь контур сигнализацией), но и большая протяженность. А вот решение с общим тамбуром - это выход.

приведите, пожалуйста, ссылку на пункт тнпа, где оговаривается необходимость устройства такой перегородки.

1) Конкретно пункта оговаривающего, что между двумя магазинами нужна противопожарная перегородка нет. Это из опыта, в т. ч. общения с пожарными инстанциями. Пожарник сразу спросит, что продают в магазине.
2) Противопожарной перегородке 2-ого типа соответствует кирпичная перегородка толщиной 120 мм (или даже 65, не помню точно)
3) С точки зрения владельца: зачем подвергать свое имущество опасности.

в общем, как я и писал, противопожарная преграда там не требуется.

там граждане с ближнего востока,успели выложить стену в кирпич,еще до начала проетирования так что с этим вопросов точно нет.

помимо предела огнестойкости к противопожарным преградам предъявляются еще и другие требования, некоторые из которых уже обозначила уважаемая tols. так вот в вашем случае их учитывать не нужно, насколько я знаю российские нормы.

Спасибо, приятно.

Здравствуйте! Недавно занялась составлением планов эвакуации, в этом деле еще новичок. Скоро нужно отдавать готовые планы заказчику. Посмотрите, пожалуйста, мои планы (этажный 1-го этажа и секционные) по торговому центру, подскажите, если что не так. Планы выполняются на основе фотолюминесцентных материалов. Заранее благодарна!

что за фантики? где планы?))

Почему фантики? Планы заархивированы.

а внутри то пусто...

Там наверно уже срок истек, я прикрепила новый файл.

Что ж вы назавания помещений не проставили? Ничего понять нельзя...
Запасной выход, который в самом верху - это насколько я понимаю рампа, а эвакуация через рампу запрещена... Плюс, если у вас в ТЦ двери раздвижные (на электроприводе), то это также не считается эвакуационным выходом.

Или вы вопрос ставите об общем графическом оформлении плана, а не о его правильности?

Тех, спасибо Вам за замечания, я учту, меня интересует и правильность, и графическое оформление плана. Названия помещений. я не ставила, потому что они на данный момент пустые, это все торговые помещения под аренду. Центральняе двери действительно раздвижные, но по бокам (где я показываются эвак. выход) предусмотрены обычные двери. А вверху - рампа, значит уберу этот запасной выход.

Дождитесь, на всякий пожарный, мнение специалиста РФ - я-то говорил с точки зрения норм РБ (хотя думаю, что они идентичны в большинстве своем)

через рампу можно, если там исключено складирование тары и т.п. через загрузочную нельзя.

lacerated, спасибо за информацию!

Оригинально! А рампа сразу с торговым залом находится в непосредственной технологической связи? 
Смешно...

да не за что. вы бы планчик из проекта приложили, а то по вашей картинке толком не оценить.

сейчас будет еще смешнее: когда технологический процесс осуществляется по схеме без помещений хранения, рампа имеет обязательную непосредственную связь с торговым залом. впрочем, и при наличии помещений хранения такая связь не помешает. но главное, что к рампе могут примыкать и иметь на нее выходы не только загрузочные, но и любые другие помещения, и эвакуационные коридоры в том числе. ничего хорошего в подобном решении нет, конечно, однако нормами не запрещено. при таком раскладе важно лишь обеспечить беспрепятственный эвакуационный проход по рампе, выгородить его металлическим ограждением, к примеру.

Толку от ваших разглагольствований нет. Мы рассматриваем конкретный план ТЦ и эвакуация через рампу в данном случае запрещена.
Хотите потроллить и подурить девушке голову, когда она обратилась за помощью, дело ваше...
Дина.А, те 2 совета которые я вам дал остаются в силе )

Оффтоп:
Может быть господин lacerated, не сочтет за труд и выложит, в подтверждение своих слов, на форум хотя бы один из спроектированных им ТЦ, где рампа ведет непосредственно в торговый зал? 

- не переворачивайте смысл фразы.

Читать умеешь?
Объясни тогда без "переворота", как это так может быть чтоб связь была непосредственная, но рампа в торговый зал не вела?
Что, гаповская солидарность проявляется таким боком? Ну защищай коллегу...

Ха-ха-ха! Насмешил! Посмотри на план и увидишь.

- скорее всего это подтверждает правильность пояснения lacerated

хе-хе) мои, стало быть, "разглагольствования", а ваши, стало быть, "советы")) что ж, если так, вам легко будет обосновать свои советы с т.зр. норм. в частности, меня интересует, где прописано, что эвакуация через рампу запрещена?

господин lacerated лучше напомнит всем дилетантам, что псд является собственностью заказчика, и что выкладывать ее в свободный доступ можно лишь с официального разрешения владельца. а ежели кому интересно, то в сети можно найти и рекомендации по технологии торговли без временного хранения, и планировки всеразличных магазинов с торговлей по образцам, шоурумов и т.п., когда рампы и погрузочно-разгрузочные площадки напрямую сообщаются с торговыми и выставочными залами.

Ну так и сказал бы сразу что не проектировал ни разу ТЦ, не надо тут "недилетантские" рассуждения про собственность и официоз... На вопрос про наш конкретный случай не ответил - потому что нечего, свой пример не привел - типа спрятался за нарушением авторских прав. Так о чем с тобой говорить, если свои слова ты не подтверждаешь фактами?
Вывод - спор слил! На сим разговор окончен.

п. 3.80 СНБ 2.02.02

"Устройство эвакуационных выходов через разгрузочные (загрузочные) помещения не допускается" Главное слово "ПОМЕЩЕНИЕ", о рампе здесь речи нет. Эвакуация возможна, т.к. это уже улица, главное предотвратить момент падения с рампы, т.е. обеспечить ограждения, поручни, лестницы.

прошу прощения за оффтоп, однако "Хамство называют животным автоматизмом, спонтанным реагированием на раздражитель. То есть хам старается оскорбить, унизить, запугать, растоптать, страшно накричать на объект, который невозможно победить при помощи интеллектуального, культурного и эмоционального потенциала, имеющегося в его распоряжении.В крепостной России хамом называли холопа, подневольное и грубое человеческое существо, не умеющее себя вести. Нынешний же хам – агрессор, который намеренно атакует, нарушает ваши личные границы, стараясь уязвить побольнее и избежать воздаяния."

ну а теперь вернемся к нашим, как говорится, баранам. поскольку маэстро Тех, пытаясь сохранить остатки самооценки, изящно, с его т.зр., слился из темы, можно, наконец, обратится за помощью к тнпа. уважаемый рудик77 совершенно точно указывает на п.3.80 снб 2.02.02, но сам, вероятно, его не читал или читал не достаточно внимательно. предлагаю сделать это вместе:

рампа- не помещение, рампа- сооружение. а помещением является загрузочная при рампе, и вот через нее-то как раз эвакуироваться не получится. впрочем, уже повторяюсь.

опередили) добавлю только, что заради спокойствия мчсников плюс ко всему вами указанному обязательно пишу в тт о недопустимости временного и постоянного складирования тары и товаров на рампе, через которую осуществляется эвакуация. 

только если рампа не в дебаркадере, кстати. тогда да- нельзя.

3.4 рампа: Сооружение, предназначенное для производства погрузочно-разгрузочных работ. Рампа одной стороной примыкает к стене склада, другой располагается вдоль железнодорожного пути (железнодорожная рампа) или автоподъезда (автомобильная рампа).

что и требовалось доказать.

з.ы. видимо, у нас с вами очень медленный интернет)

Дина.А, поскольку простой по сути вопрос в этой теме  раздут до идиотизма некоторыми псевдопроектировщиками цепляющимися к словам, хочу еще раз заметить вам:
Согласно Плану эвакуации, который вы прислали (и на который я ответил вам ранее) эвакуация через рампу запрещена!!! Т.е ваша штриховая линия эвакуации не верна. Т.к. центральные двери раздвижные, то эвакуационными выходами они не являются. Как мы выяснили у вас рядом с ними установлены обычные двери, и в этом случае вам необходимо провести расчет путей эвакуации на случай возинкновения пожара, точнее заказать его в МЧС, т.к. вполне может быть, что согласно расчету ширины ваших эвакуационных дверей может не хватить для эвакуации.
Если будут вопросы обращайтесь конкретно в личку. потому что тема превратилась в базар...

Диана. А., так как Вы для выполнения плана эвакуации получаете уже готовую планировку, где все продумано проектировщиком, согласовано и расчитано количество эвакуационных выходов, будет правильно:
1) выяснить у владельца эксплуатирующего объект какие выходы могут быть закрыты по условиям эксплуатации,
2) не допустить пересечения потоков эвакуирующихся.
 

🫵 А ВЫ прислали письма для Архива разъяснений стройотрасли?!
Ждем ваших писем-разъяснений от МАиС, Стройтехнорм, Экспертизы, МЧС, БСЦ, РНТЦ и т.д. для наполнения  разрабатываемого Архива писем-разъяснений стройотрасли.