Общие вопросы / бюро ГИПов / Куда катится проектирование?  (Прочитано 1264 раз)

Побуду нестандартным и вместо наездов на экспертизу и прочих, выскажусь о проектировщиках, вернее, о моём опыте работы, за последние пару лет,  когда я решил, что в жизни не буду больше ГИПом и тащить всё на себе, и буду делать только отдельные разделы проекта.

За отчётные пару лет я пришёл к печальному выводу, что 90% проектных организаций не проверяют, что им прислали. Им плевать, им раздел пришёл - и ладушки. Они вообще не проверяют чертежи, ими дайте сразу в ПДФ со всеми подписями. Нормоконтроля просто нет, проверки чертежей нет, осмысления сделанного нет. Хоть на каждом листе пиши "Эксперты - редиски!" - так и подадут в экспертизу.

Практически нигде я не видел и не слышал ГИПа. Везде звонят директора и на мои прямые вопросы отвечают, что ГИП у них где-то там, в прекрасно будущем и светлом далёко.

ГИПы по факту являются сборщиками проекта, комплектователями по факту, и это в лучшем случае.

 Исполнители трепыхаются сами по себе. Увязки разделов нет как класса. Задание нормально никто не выдаёт, ГИПы отпихиваются всеми силами, мол, на тебе телефон исполнителя, с ним и решай вопросы. Что я положу в экспертизу - никого не клопёт, что, я телефон исполнителя там напишу, мол, я вместо задания от смежника к своим чертежам приложу номер телефона какого-то пацана или девочки? Я уже психанул и сам делаю болванки заданий от смежных отделов, вы только заполните. Угадаете, сколько раз мне давали такое задание? Правильно - ни разу.

Чудовищная дезорганизация, ситуация "переделай на 100% готовый раздел, т.к. мы пролюбились здесь и здесь" вообще является нормой.

Я иногда не выдерживаю и даю замечания, но даже их, сука, никто не слушает, а я ведь не пишу абы что, я элементарно пишу "Поставьте оси на планировке и генплане, чтобы я мог физически сориентироваться, куда мне что подвести, с запада или востока?". Пофиг, сам придумывай. И да, генплан и планировку с осями мне так никто и не прислал. А что, сам как-то выкрутится, здесь примерится, здесь сообразит, не пропадёт, в общем.

Никто не готовит проекты, задания на проектирование готовятся абы когда, на мои просьбы дать мне задание следует ответ в стиле "Ну у тебя же опыт, ты там сам что-то напроектируй, а мы легализуем заданием на проектирование". Я прямо говорю - поймите, у нас договор с фиксированной ценой, мне чем меньше работы, тем лучше, я не могу сам себе придумать фронт работ - и что? Ничего.

Прислать смежные разделы на согласование? Да зачем, подумаешь, пересекутся друг с другом, переделает! Что, неделю назад он сбросил трассировки на согласование, а мы ему через пару дней ему звонили и просили срочно доделать раздел, и ни слова не сказали, что по той трассе будут лежать другие сети? Фигня, ему ведь делать нечего, сделал раздел 1 раз, переделает другой, вот тебе новые трассировки, разбирайся, переделывай на 100% готовый раздел, мы пролюбились, ну извини.

Почему-то никто даже внятно не ставит задачу, такое ощущение, что проектировщики часто играют в игру в стиле "Угадай, что ты будешь проектировать?" Маразм доходит до того, что мне дают некий раздел, я его делаю, его отправляют в экспертизу, а оттуда приходит замечание - Вы не внесли изменения по СТБ - и выясняется, что раньше мой раздел уже был сделан пару лет назад, но мне про это никто не сказал, и я сделал раздел заново. Это так сложно - сообщить исполнителю, что он не делает раздел "с нуля", а вносит изменения, и дать ему этот раздел?

В экспертизу вообще подают абы что и абы как. Ситуация "Мы загрузили на подачу 50 вариантов чертежей, а ты охреневай от замечаний" - норма. Утрирую, но на моей памяти была подача в экспертизу по одному проекту одновременно 3 (три) разных варианта смет.

Никто не детализирует задачу, вообще. Фактически я сам себе ставлю задачу и под неё уже задаю уточняющие вопросы проектировщикам. В лучшем случаем мне говорят "Тебе надо сделать раздел, делай".

Никто не читает исходные данные и не сверяет их между собой. Ситуация в стиле "На тебе ТУ и топосъёмку", делай - норма. А то, что в ТУ не указана половина нужной информации - это должен исполнитель вычитать, ГИП до такого не снисходит. Ну да фиг с ним, но проверить, что на топосъёмке хотя бы место подключения указано, возможно? Нет, не возможно - и я уныло пишу письмо - камрады, в ТУ указана точка подключения там-то, я открываю топосъёмку и вижу, что точка находится метров за 100 от края топосъёмки. Как я узнал, что нет точки подключения? Да потому, что открыл ТУ и почитал - подключиться там-то рядом с домом таким-то, а этого дома на топосъёмке нет, а я открыл карты на Яндексе, и вижу, что тот дом стоит вон там, за речкой.

Причём система взаимодействия вывернута каким-то особо извращённым образом. Вместо того, чтобы поставить детальную задачу и сказать - вот тебе объект, ты делаешь по нему этот раздел, по этому разделу такие-то указания, посмотри, соответствуют ли высказанные указания требованиям действующих ТНПА и т.д., присылают набор чертежей - делай. А когда ты посмотришь и напишешь кучу вопросов по своему разделу - пучат глаза "А чего ты раньше нам это не говорил?".

Я уже молчу про банальную соображалку. Пишу пару недель назад - мне дали такое-то замечание на экспертизе, пришлите мне такой-то раздел, мне надо из него взять данные и вставить в свой раздел, это просит эксперт. Ок, присылают. В ПДФ. Я звоню - вы чем думаете, мне нафига нужен ПДФ, я из него просто не скопирую весьма не мелкую таблицу, пришли мне в ВОРДе. Присылают. Ответы на замечания по тому разделу. Сука, вместо самого исправленного раздела в ВОРДе мне присылают ответы! Нахрена они мне нужны, ну объясните мне, старому дебилу? Я срываюсь, звоню, высказываю что думаю. В ответ - ты чего так разговариваешь? В итоге выясняется, что всё это делал какой-то человек, совершенно левый, т.к. ГИПа нет (не на месте, а вообще, он где-то там, в общем, его в глаза мало кто видел) и так далее.

Не знаю, что у нас выйдет. Я сам и раздолбай и лодырь, сам могу тупить, но чтобы мне было настолько наплевать на итоговый результат... Я, будучи ГИПом, прямо говорил - мне не нужны от вас картинки в ПДФ, мне надо чертежи проверить, хотя бы общие указания прочитать, мало ли где какая фигня проскочила, подписать, отдать на нормоконтроль...

А теперь... Всем наплевать.

А тем, кому не наплевать -
подписывайтесь на Телеграм-канал Proekt.by!

    Налицо отсутствие договорных отношений, претензионной работы, исков. Как говорилось еще в советском фильме - "... непуганых идиотов".

Ну вот все тут - давайте решать.

Ну иски то как-раз то есть. И к исполнителям,и к организациям. Только это всё потом. А сейчас будь добр на арену, представление идёт и цирк закрываться не планирует.

А чему удивляться то? Все режут расходы, вот и дожили до того что "рационально мыслить" и прочие проверки,  исключены из состава работ)))
Проектировщики работают по принципу "делаем минимум из того что нужно" - поэтому если родное государство не обеспечивает проверку должного уровня, то ожидать что все начнут делать, что-то сверх ожидаемого , мягко говоря - "слишком оптимистично"

Ну во-первых так называемы "Наши решения" - никому не нужны.))
а во вторых : "Ну если вы настаиваете":
1) Государство должно понять что что-то надо предпринять
2) Дать задания ученым ( какие остались )  определить наиболее эффективные решения ( методики по нахождению данных решений)
3) Нормотворцам сформировать нормативную базу на основании Целей государства и эффективных решений  ( из пункта 2)
4) Обучить Экспертов, Технадзоров и прочий проверяющий админ аппарат действовать исходя из этих требований
5) А дальше я думаю бизнес подстроится под то, каким образом подготовить продукт соответствующий высоким стандартам Государства
6) Бонус: можно попытаться проверки из пункта 4ре каким-то образом осуществлять через единую электронную систему ( насколько я слышал такие разработки выдуться, но как всегда медленнннннннно)
7) Бонус2: Как-то решить вопрос подготовки кадров ( шире чем в пункте 4, ученые, нормотворцы  и даже инженеры - не появятся из воздуха)
В третьих - можно понадеяться что все само собой образуется, за счет одиночных, несвязанных ни с чем ( иногда даже и со здравым смыслом ) решений

Извиняюсь за флуд, анекдот старый вспомнился просто:
У нас есть два варианта развития — реалистичный и фантастический:
реалистичный - прилетят инопланетяне и все сделают, а фантастический — мы все сделаем сами!

Вот многие так и решили, поэтому нет тех ГИПов, о которых только из рассказов более возрастных товарищей слышал

Повсеместно нарушается важнейший принцип разработки проектной документации: один разработал - другой проверил. Поэтому точно не вверх катимся.

Увязка разделов - беда. На неё нет времени. По идее должен это делать ГИП. Ведь только он по должности должен быть знаком со всеми разделами, требованиями заказчика по всему проекту и т.д. Но ему в последний день всё скидывают, ему бы шифры разделов проверить успеть, с субчиков разделы выбить (или хотябы дозвониться). Хотя этим должен заниматься какой-нибудь "менеджер" проекта, но зачем платить деньги сотруднику, чью работу везде ГИП выполняет. Для руководства важнее не просрочить договор, чем выдать более качественный проект (ещё же месяц на экспертизу будет), поэтому "выдавай как есть". Хотя и руководитель может не подозревать что на самом деле напроектировали его аттестованные сотрудники.

Может БИМ и совместная работа нас спасёт с увязкой. А лучше ИИ. Проще в это верить, чем в увеличение процента настоящих ГИПов.

В целом в большинстве организаций примерно такой бардак. Эксперты, конечно, всё это видят и не зря ругают. А вот заказчик в этой ситуации полностью надеется на добросовестность и профессионализм проектировщика. Хорошо если у него есть некая группа внутренних экспертов, но как правило их нет (зачем платить, если уже заплатил проектировщику и на нем вся ответственность по договору).
Думаю в будущем должен появится класс организаций, который занимается независимой проверкой и оценкой проектов, разделов. Особенно в части прочностных расчётов конструкций, что госэкспертиза практически не проверяет (да и внутри проектной организации мало у кого хорошо налажен контроль). Но для этого нужны время и деньги, поэтому предпосылок к развитию таких организаций пока нет.

Хотя, если взглянуть на это со стороны, то проекты разрабатываются, экспертизу проходят, объекты строятся и не падают. Так что всё это сугубо особенности работы проектировщиков, а они люди умные, разберутся. Так что стороннего вмешательства ждать не стоит. Всё только в наших руках.

По поводу заданий, тут ноги растут из нашей нормативки и подходов бизнеса. Задания зачастую не являются отдельным пунктом договора, нормативкой также не регламентированы и следовательно делаются за трудозатраты исполнителя. Причём тут также не учитываются бизнес-процессы проектных работ, что там приняли водопад, эджаил, скрам прости господи, этих слов у нас в принципе не знают. Когда, что и зачем... один ответ - вчера и всё. Вплоть до вчера дали договор, сегодня давай задание, завтра вноси изменения, после завтра задания по внесённым изменениям... А подписывать деньги под это всё у заказчика как-то не решаются - фиксированная цена договора.
Так что, если что, тут явный конфликт интересов, который решается с позиции силы, а не закона и в ущерб общему качеству.

Со строны исполнителей:
1. нас никто не учит. если сделка на фирме то "начерта отдавать деньги". если оклад то "зачем мне зря напрягаться". я сам малость что-то знаю и пытаюсь учить (что могу конечно).
2. правду писали выше: гонят в шею "давай завтра а потом по экспертизе всё устраним".
3. толку что я наделаю. экспертиза всё решает по своему. на 2 одинаковых объекта в одной экспертизе ни одного одинакового замечания.
4. приходят объекты после экспертизы за которые мне было бы стыдно. КАК он прошёл экспертизу если мне орфографию и пунктацию смотрели (и это не шутка)?
5. гипов не трогаем. они такие же как и мы исполнители. МЫ (исполнители) косячим.
Решения толком на это нет никакого..... просто мысли.

То-то было моё удивления, когда я занялся разработкой в БИМ и мне смежник заявил о предоставлении ему задания чуть ли не на ватмане с занесением в журнал заданий. ))
Это не технический вопрос, а административный, управленческий и вопрос денег конечно же.

В айти пишут тесты для проектов, а у нас один дед другого должен проверять. Питерская экспертиза отчитывалась о внедрении проверки моделей через формат IFC  - в десять раз снизились фактические трудозатраты на экспертизу. Что мешает бизнесу делать интегрированные тесты? Правильно - жаба. Инженегры как-то там сами пусть друг с другом спариваются в извращённых методологиях за собственный энтузиазм.
Хотя может и не жаба, может просто большинство тупые...
Ей богу доходит до смешного, сначала получи задание, проверь, расскажи как тебе это задание нужно было выдать. Потом собери ещё дополнительные данные. Потом быстренько прими все проектные решения. Потом выдай все задания и так, чтобы всем приятно было и как они привыкли. А потоооом ещё проверь выполнение по твоим заданиям... А и ещё проверь своего коллегу по цеху, ведь нужно его работу же проверить - какчество. Только когда за расчётом приходишь сталкиваешься с простым фактом- за выданную ПСД заказчик пречислил 100р, в соответствии с процентным разделением по разделам тебе 10% минус налоги, минус накладные плановые итого - 3р. Как за это жить? Ну сдавать работы надо быстрее конечно же.

 Kisha1, а причём государство? Я пишу про повальную практику ГИПов и прочих спихивать все без исключения вопросы к исполнителям, повальное уклонение от своих прямых обязанностей.

 По факту, сейчас проектные фирмы заняли позицию механической передачи документов от исполнителей до экспертизы и заказчиков и обратно.

 Проектная фирма получает какие-то ТУ, и не читая их, транслирует вниз к исполнителям - разбирайтесь сами. Проектная фирма получила чертежи от исполнителя, и не проверяя их, не читая их, транслирует "наверх".

 Исполнитель должен сделать раздел, собрать его в ПДФ, прислать, получить замечания, снять их, опять собрать в ПДФ (с уже готовыми штампами) и так далее.

 А проектная фирма по факту не делает ничего, кроме транслятора по инстанции.

 И это не один, не два случая - это повальная практика, возведённая в норму.

 Как только ты требуешь внятное задание, на бумаге, за подписью ГИПа - всё, ты враг сразу и без сомнений. И начинаются стоны "Ну как так-то, был же нормальный пацан, чего козлишь-то?". А мне просто надоело, сколько я за этот месяц переделал готовых проектов из-за тупняков как-бы-ГИПов и прочих? Наверно, штуки 3 - и это только за июнь.

 Вот сейчас у меня 2 реконструкции. Предпроекта по ним нет как класс, планировки по одному объекту изменились у меня 8 (восемь) раз с момента, как я начал их делать. Фасады менялись раз 7 ... 8.  И не потому, что мне хочется, а потому, что так решил заказчик.

 ГИПа я вообще ни по одному объекту в глаза не видел, несколько раз просил директора - организуйте встречу, надо обговорить то, то и то. До сих пор организовывается, ага.

 Написал список вопросов, в ответ приходит скриншот экрана с моими вопросами и написанными от руки телефонами исполнителей и частично ответами на вопросы.

 "Задание на проектирование? Нет, не слышал".

 Прислали планировки, ок, сделал. Через неделю звонят - ой, надо 100% переделать. Нафига, и, главное, зачем? А у нас тут технология размещена. А прислать мне технологию не судьба, чтобы исполнитель мог увидеть, что да как?

 Постановки задач нет, проверки выполненных работ нет, ответственности нет, заинтересованности нет, ничего нет. ГИПы не пойму вообще, чем заняты - в лучшем случае просто механически транслируют туда-сюда документы, не читая и не проверяя их.

 Прямо сейчас опять переделал раздел - притом, что на ряд вопросов ответ опять не был дан.

 Я просто худею с того, как у нас работают проектные фирмы.

Государство не дает спрос на качество. - А бизнесу оно не нужно, ему прибыль подавай.

Соотнесите затраты на подготовку качественного ГИПа с выгодой которую он принесет ( пока не покинет организацию)

 1. Процитировав некоего К. Жукова "сделать неправильно стоит столько же, сколько и сделать неправильно, так почему нельзя сразу сделать правильно"?

 2. Вопрос не в подготовке ГИПа, вопрос в том, что ГИПы от ответственного руководителя проекта деградировали до свадебных генералов, которых танком не сдвинуть.

 3. Не надо иметь 7 пядей во лбу, чтобы понимать простейшие вещи. Для этого зачастую и здравого смысла должно хватить. Или инстинкта самосохранения - если я подпишу проект, не проверив его, то я имею неплохой шанс загреметь на нары, если что не так случится.

Я вот читаю и поражаюсь...Один пишет, что поработав ГИПом (нормальным таким, судя по высказываниям), бросил все и пошел клепать отдельные разделы, но,от жеж, не получается...опять же плохо все, ГИПы виноваты, хотя их нет, да и в целом беда...Тут с логикой так себе, но, что проблемы вышеуказанные есть, бесспорно. Админу - ржу. Давай, порешаем тут все ща, ага...)))И вообще, риторика форума меняется, и меняется далеко не в сторону инженерии...Какие-то мутные темы про выгоды от лоббирования поставщиков (удивили)), вообще вся стилистика, дух форума, если хотите, меняется не в лучшую сторону

Ну если каждый начнет с себя а нас тут много, то и порешаем все. Все просто. Не верите приведите проблемный кейс я растолкую.

Ну я про свое что вижу и что понимаю. Каждый может про свое инженерное создать тему. Просто про инженерию в инете все уже есть. А вот как сделать лучше жизнь инженеру - информационный пробел.

А я спецом выделил ибо по ходу тут наезд на всех, кто на этом форуме. И задача не разбирать кто прав а кто виноват, а в том, чтобы напомнить, что все начинается с нас. С каждого из нас.

Ну не надо тут основы коуча проталкивать)
Ну я про свое что вижу и что понимаю. Каждый может про свое инженерное создать тему. Просто про инженерию в инете все уже есть. А вот как сделать лучше жизнь инженеру - информационный пробел.
[/quote]
Тут посыл - не портить хороший форум всякой ненужной шн..гой. Действительно, гов..а хватает, именно советов тупорылых, как научить инженеров жить. Не надо,- этого гов...а действительно много, не превращайте форум в помойку.

 А ещё я написал, что я лодырь и раздолбай, но даже с моей ленью и раздолбайством я до нынешнего уровня и близко не докатывался.

 В своё время я, как законченный дебил, рвал нервы и жилы, защищая проектировщиков, нажил кучу врагов в разных госорганах и так далее, старался сделать более-менее нормальные проекты, считал, что сначала ГИП звонит эксперту и только потом - исполнитель. И ради чего?
 
 Да, виноваты ГИПы. Которые по факту просто плюют на проекты и результат работы. Кому интересно - я готов в личке назвать и фирмы, и конкретные проекты, вплоть до шифров, названий и так далее.

 Раньше я говорил, что от заказчиков я чаще всего слышу слова, что они ничего не понимают в вопросе, который решают. Теперь я это чаще всего слышу от проектных фирм. Не от ГИПов - я их вообще не слышал уже практически год, а от фирм и их директоров.

 Или, думаете, я от нечего делать поднял эту тему и у меня нет тонны переписки в почте, которая доказывает изложенное мной?

Я обиделся. А если серьезно я коучера не включаю. Сам не переношу инфоцыганство. Ну вот просто реально всё зависит от нас от каждого из нас.

А если данный факт раздражает и вы его не можете осознать ну тогда топчитесь дальше на месте и ждите что кто-то что-то улучшит.

Есть такая поговорка, что самые большие моралисты - это завязавшие алкаши и проституки.
 Не первый раз встречаю завязавших ГИПов/руководителей и всё время вот такая ненависть. У одного конченого обследователя (на словах бывшего самого крутого гипа) дошло до того, что залез в проект, наговорил про проектировщика и подговорил разорвать договор, кинуть и как в суд идти. Тоже видимо из-за такой беспочвенной ненависти  какой-то непонятной.
Ты засел в этот курятник, где и так очень мало людей, не очень много бабок ,условий выхода на международный рынок, свежепй крови, заинтересованности и т.д. НЕ плохо, не хуже чем в большинстве сфер, но надо принимать условия и работать как есть или не ныть и уходить или не брать 4 объекта в месяц в т.ч. реконструкции, это очень много в одно лицо, если только там не, например автоматика или слаботочка.
Вроде топикастер и прав а по факту токсик. Если такой опытный, то , извини, другой страны с другим народом у них для нас нет, включай свои переделки в смету, предлагай а истерики дома жене показывай. Ну а если сливаешься, то заранее предупреди, от тебя зависит судьба проекта, где много людей.
Опять же ,не знаю с кем автор работает, что ни разу ГИПа не видит, нашим ГИПам почему-то любой такой "удаленщик" с основной работой и пятью реконструкциями в месяц почему-то думает, что может звонить , писать и требовать выслать в любых форматах любые материалы и ночью и в субботу ночью , и они высылают и отвечают. И зачастую на том конце провода то бухие, то в роумингах, то дитятко заболело , то еще какая херня, а часто просто игнор в самый последний момент. Но это единицы уже, с которыми в первый и последний раз работаем. Как правило , у нас очень замечательные люди и надо работать над созданием команды и это реально.  Очень трудно и команду сбить и найти себе любимого ГИПа. Есть еще возможность вернуться в институт и ходить на совещания с гипом и смежниками по три раза в день, как вы это любите.

Была не была) Раз есть возможность решить любой вопрос нашими силами, грех не проверить.
Начинаем с простых, дабы понять наши силы )))
Кейс такой:
 Есть СТБ 2255-2012, в котором есть Приложение Е, в котором есть перечисление б "в графе 2 — наименование предприятия (в том числе учреждения и предприятия обслуживания), в состав которого входит здание (сооружение), или наименование микрорайона; "
 Вот незадача - гос. органы требуют чтобы там было " название объекта , как в решении"
 Есть ответ из МАИС - о том что они учтут эти разночтения в каких-то изменения ( приложу)
 Также есть информация что с 01.10.2023 будет введен СТБ 2255-2023
Несмотря на веру в то, что все будет сделано нормально, а не как всегда, закрадывается маленькое подозрение, что ничего опять не сделают.
(искренне надеюсь что нормотворцы читают форум и как поменяют все как надо,  даже надеюсь опозорюсь за  свои необоснованные сомнения)

Подводя итог : Как бы сделать так, чтобы нормально было прописано. Честно, уже и плевать на то, что ерунду требуют, лишь бы соответствовали нормативные и фактические требования.

сначала заказчик выбирает подешевле, не думая как ему что сделают. важно цена. а потом он предъявляет претензию, что за 5 копеек ему и сделали на 5 копеек.
сколько приходит заказчиков - начинаешь всегда с азбуки - за нормальную предпроектную работу надо платить. нет. мы не будем платить мы сами всё соберем - это сейчас не лицензируется. удачи. а сбросьте нам еще по цене - нам экономить надо. ну ловите. на финише получите такой же результат. да. мы согласны - нам главное побыстрее.
в итоге - проектировшик себя прикрывает, а заказчик чешет репу - фигня какая то на финише получилась. правда вроде недорого....
ну и т.д. про белого бычка.
пяток лет проходит. и проектная организация тупо деградирует - знания не нужны. надо подешевле и желательно без экспертизы побыстрее....
еще годик - и выясняется что это такое у всех!!! почему? потому что "всё как то сложно. надо здесь упростить и здесь не мудрить"...

Бардак будет продолжаться пока есть фирмы "рога и копыта" с составом один ГИП и кучей аттестатов "мертвых душ". Такие конторы находят лазейки в законах, чтобы существовать.
Если вы работаете с такими фирмами - вы сами поддерживаете эту систему.

Kisha1 кейс принят в работу.

а такие фирмы существуют пока существует аттестация и довольно низкие расценки на проектирование плюс стагнация всего строительного рынка. Ответ рынка так сказать на управляющий сигнал.

как то маис пробовал бороться с демпингом. было даже письмо с рекомендацией игнорить такие предложения на торгах. но.... потом сказали что это нормально. вот и получается ситуация, которая начинается с мелочей а в итоге сыпется вся система проектирования (какой смысл мне держать грамотных специалистов за большую зарплату, если госорганизации и частные структуры настаивают на дешевом проекте который делается на коленке за недельку. это обесценивает труд проектировщика со всеми вытекающими.)

А в крупных и дорогих , конечно другие люди сидят))) Прям если ты вместо 30 госу отдашь 100 то каждый спец там будет в три раза более эффективным и лучшим)
Везде где мы завязаны на госы бардак и срыв сроков. Причем с нас за это штрафы и скандалы а этих уважаемых людей надо уважать и понимать. Ведь и отпуск у человека 35 дней и если заболел недельки на три , а может ещё не разобрался или президентский объект горит или в 10 дневный срок даёт ответ на письмо...

Короче виноват не исполнитель, закатывающий истерику , что народец не тот и всё скатилось, не то что при союзе, а частники. Дело раскрыто.

Это же норма, ведь кому надо, тот и делает

Доброго всем вечера!
Проблемы в своей отрасли проектирование транспортных сооружений вижу такие:
1. Низкая подготовка кадров в университете;
2. Потерянное поколение инженеров - многие просто ушли из профессии, остались фанаты, пенсионеры или кому с большего по барабану.
3. Уменьшение стоимости ПИР и невозможность повышать финансовый стимул.
4. Из п.3 вытекает техническая отсталость отрасли. Если с расчетными комплексами ещё куда ни шло, то внедрение 3Д моделирования очень сильно тормозиться.
5. В экспертизе в нашей отрасли остались только внештатные специалисты со всеми вытекающими.

Тогда у вас может и не самый худший вариант. Внештатные - или действующие проектировщики, или пенсионеры проектировщики. Все с актуальными знаниями, не оторванные от жизни.

Со сроками беда - всегда надо успеть к заранее нереальному числу.

 
Полностью согласен.
Особенно на счет передачи заданий смежниками.
Недавний пример...
В этом году моя организация была на подряде у одной "Творческой мастерской архитектора...". И объект-то небольшой... Но архитекторшу эту (она же директор) буквально довел до белого каления. Она же кстати и ГИП. Такая вот смесь гремучая: 3 в одном.
1. Требовала сделать теплотехнические расчеты стен, кровли... В итоге сделала сама! Я так и не принял задание: лазить по интернету искать "плита ПП", тем более объект пойдет на экспертизу - не собираюсь. А в проекте в Общих указания написал: данные R по стенам, кровле (для расчета теплопотерь здания) получены от раздела АР.
2. Теплоснабжение систем отопления и вентиляции на объекте электрическое. Но т.к. в свое время сбор данных на ТУ на электрику был собран самой этой архитекторшей (она же ГИП), причем мои данные были просто проигнорированы, то по заданию от ТХ получились такие мощности, которые превысили существующую мощность ТП в 1.5 раза. Приняла бы мои данные - проблема бы решалась на стадии сбора данных, а не на стадии "С". Пришлось менять задание ТХ и мне все переделывать в своём разделе (ОВ) и все задания для: АР,КР,ЭОМ,АОВ,ТМ. С какой стати? Спешить я и не собирался! Все сроки полетели, скандалы, крики по телефону, угрозы "затаскать по судам!!!!", бросание трубки... Я как сказал сроки переделки 3 недели, так ни на день не сдвинул. Надо учить таких "специалистов" (прохиндеев) уважать чужой труд.
  
Но по моему глубокому убеждению проблема в самих людях, в природе человека. Лень и равнодушие... Всем на всё и на всех наплевать.
Заставить шевелиться может только хоть какая-то ответственность за свою работу. Для начала административная (финансовая)... Начать хотя бы с очевидных вещей. Не дал мне задание какой-то смежник - я сделал, выпустил. Не могу же ждать - сроки! Потом если возникают проблемы в экспертизе или в процессе эксплуатации - этот смежник должен понести наказание. Да такое, чтобы в следующий раз он и подумать не мог, чтобы не передать задание.
А так - все наши подписи в штампах ничего не стоят.
Потому что по факту никто ни за что не отвечает.

У нас же рыночные отношения. Все четко. Слишком большое предложение проектных услуг при маленьком спросе ведет к снижению цены. Поэтому совместить "дешево"-"качественно"-"быстро" не получается. Качество за бортом оказывается. И так будет в обозримом будущем ещё долго. Я уверен, что и через 30 лет ничего не изменится.
Заставить человека качественно работать можно только двумя путями. Первый - угрозой жизни и здоровью, что уже невозможно на текущем этапе становления страны, Сталинскую индустриализацию уже не провернуть. Второй - отвечать деньгами за собственные ошибки, к примеру, когда каждый участник процесса строительства до его начала участвует в составление этакого "фонда покрытия косяков" откуда вынимаются средства на исправление ошибок конкретной организации. И каждый участник получает назад всё, что осталось от его доли в этом фонде после ввода в эксплуатацию объекта. Много было "косяков" - ничего не вернёш назад + судебный иск. Не было проблем - вся сумма возвращается + проценты от депозита. Этакий специфический механизм страхования.
Но это конечно утопия. Госудаство на заинтересовано в том, чтобы решать проблемы, каких-то там "проектантов". Они и так там много просят в их понимании. Дом ведь без материалов и строителей не построишь. А вот затраты на проект порезать - это можно.

Предлагаете без предоплаты, так ещё и с залогом работать?

Лихо вы наказали и унизили заказчика, так им и надо. Пусть увОжают! Сколько можно?!
Может ещё есть истории подобных подвигов от уважаемых коллег? Желательно с ФИО и теоефоном , чтобы нормальный заказчик выстраивался в очередь.

А вы можно подумать смежникам задания никогда не меняете )) Святой человек ))   Проблема от части в том, что у нас мало узкоспециализированных профи. Особенно промки касается. Один и тот же набор проектировщиков гордо малюет сначала жилой дом, а потом не менее гордо берется начирикать машиностроительный заводик, 90% из членов коллектива никогда на таких не были и в глаза не видели. А когда они видят задания допустим от ТХ, то делают большие круглые глаза и просят пояснить начиная с "а зачем оно такое страшное" и заканчивая "а можно все помещения сделать категории Д, иначе у нас ничего не проходит" :-)

А зачем становится профи?)   Как будто это означает, что ты будешь без проблем решать все вопросы за пять секунд.  Я бы сказал, что спиться больше шансов.   Пора понять что проектирование это совместная работа - и когда все, начиная с государства и заказчиков  делают все спустя рукава, а потом, когда вся эта куча  Г,,на докатится до условного "проектировщика-электрика" , то по волшебному щелчку все проблемы исчезнут ?

я тоже не в восторге от государства, но кто, собственно, мешает частнику в рамках своей орги (не путать в оргией) организовать "должную" проверку пораздельно, тем самым реализовав давно обкатанный принцип "разработал-проверил-утвердил" на практике? А... так это же надо отвлекать спецов других, в это же время они будут не у "станка" стоять (приносить деньги), а заниматься проверкой? Но это то, о чём давеча говорил админ. 

Вы на свой вопрос и ответили)
Государство должно задавать планку, Бизнес  под нее подстраиваться.  какой смысл делать все эти проверки, если и без них можно пройти все экспертизы и  прочее?

С вопросом "Кто виноват?" Вроде разобрались - рыночные отношения и недобросовестные частные проектные организации.
Пора перейти к вопросу "Что делать?". Есть идеи? Представьте себя министром ))

Родилась мысля попросить прокомментировать ситуацию МАиС и Экспертизу. Реально интересно их мнение. На самом деле подняты довольно серьезные вопросы и проблемы.

так планка давно задана - многоуровневая проверка, никто её и не отменял. Отменил её сам (чаще всего) частник в погоне за прибылью. Получите - распишитесь.

Разобрались?) сильно сомневаюсь что все согласятся.
Поясню за рыночные отношения на примере с дорогой.
Допустим ученые высчитали что нам для эффективной жизнедеятельности  нужна дорога   шириной 7 метров  и  толщиной цементобетона 0.5 метров.  ( гиперболизирую для наглядности).
Рыночные отношения будут работать если - государство огласит и жестко будет требовать именно эти показатели. 7 метров ширина 0.5 метров толщина.
А как у нас происходит?  Всякие там председатели исполкомов - говорят нам нужно гоняться не за требуемыми показателями, а за ценами. Другой будет рассказывать что видел дорогу 6.5  метров в Западной Германии и ничего, третий видел цементобетон  0.37 толщиной и норм стоит дорога уже вторую неделю.
Как говорил классик "Государство - не бизнес проект".  задача государства обеспечивать нормальную жизнь общества, а не зарабатывать  на всем подряд и надеются что все не развалится.

У них задачи снизить цену квадратного метра и уменьшить количество долгостроев. Проверки чертежей в этих задачах ничем не помогают. Так что могут выразить обеспокоенность, рассказать о планах ввести рейтингование организаций.

Честно? слышу детский сад какой-то.  Какие проверки? Качество их видели?   Говорю на собственном примере -  могу сделать фуфло и получить деньги  или сделать нормально, получить те же деньги, но потратить в пять - десять раз больше денег.    Ну что же мне выбрать? дайте подумать? С одной стороны деньги, а с другой ты потратил в пять раз больше времени а потом, угадайте, что?  Правильно!!!  переделки  с увеличенными затратами времени , и переделки кстати не всегда изза смежников.  Есть переделки из-за проверяющих , выдающих тех условия, согласующих и прочих органов.
P.S.  Насчет переделок - не замечали, что когда переделываешь   проект основная задача - поправить то что есть чтобы поменьше менять, а не найти решение , которое в свете новых факторов будет оптимальным для данного объекта?

Тут надо понимать:
1) От чьего лица действия придумывать
2) в чьих интересах ?

Соглашусь.  Кадры решают все, а кадров нету под амбициозные задачи.  Что делать? Ставить амбициозные задачи и выискивать кто их грамотно решает.

Я подразумевал тендеры на проектные работы, благодаря которым проектируют дешевле и быстрее, что неминуемо ведёт к описанным выше ситуациям.
Желание заработать побольше никуда не денется, даже если увеличить стоимость и сроки. Но наверное появится возможность у тех, кто хотел бы работать качественно. Остаётся только увеличивать ответственность, чем и занимается государство.

Кадры куются в боевых условиях. Никакие ВУЗы, курсы, аттестация, ролики на YouTube не заменят опыта самостоятельного решения задач.
Но вот в соседней ветке предлагали переходить к массовому применению типовых решений для уменьшения ошибок и исключения нерациональных решений. Вот только через 20 лет некому будет эти типовые решения разрабатывать/актуализировать.

В интересах проектировщиков, конечно. Считаю что это наши внутренние проблемы, не имеющие критического влияния на весь строительный процесс. Но, например, государство что-то могло бы сделать для этого, чем-то разумно пожертвовав (соразмерно результату).
Просто если мы сами не сможем придумать, чем бы нам помогло государство, то не стоит ждать что оно само придумает что-то кроме увеличения ответственности или новой версии аттестации.

C каким вопросом? Есть такие пацаны, которые всепропальщики , всё им плохо и заказчики не те и смежники и строители и вся ситема, одни они Д,артаньяны? В чем вопрос?

вы драматизируете проверяющих, выдавших ТУ. Мыслите более узко с колокольни ГП, где камнем преткновения является кабинет согласований)). Отвечая на вопрос, видел ли нормально функционирующую систему проверки - безусловно, как и результат этой проверки. Я бы не экстраполировал опыт проверки в Энека (если таковая практика вообще там имеется) на все орги).

1) От лица государства
2) в интересах государства в долгосрочной перспективе
Не в интересах же вашего кармана)

Здравые мысли там есть.

Выше предлагали именно НАШ карман)
Интересах государства нормального человека или курильщика?
Перед тем как решать задачу, неплохо было бы собрать исходные данные.

Не драматизирую, а поясняю, что есть много факторов и делать вид что сейчас проектные организации  подсобируться и все станет прекрасно я не намерен.
Не так широко как с колокольни ОВ конечно.
Это Минский "камень" - не только в столице объекты есть
Но раз пошел разговор есть вопрос когда в ГОСТАХ одно, а для столицы другое - причем смысла нет в этом никакого в этом отступлении от норм.

Конечно Видели и там все было круто безусловно. Но нам конечно, не покажете и не расскажите. И как обычно  после проверки окажется что все не так классно)

Я там не работаю пол года уже. Когда работал  выполнялась "разработка", "проверка"  и "нормоконтроль"   и это норм работает. Вот только это не сильно спасает  от разных мнений, разных экспертов , а также Ваших любимых "проверяющих, выдавших ТУ."  у которых кстати никакой ответственности почему-то за ошибки нет.

Сколько раз за последние 5 лет , только Лукашенко говорил что "проектировщики плохо работают"?
У меня всегда только один вопрос:
Для того чтобы сдать проект надо экспертизу пройти.  Ну так сделайте норм экспертизу, которую пройдет только норм проект. Только ответственность нормально сделайте - если исходные данные  ( конечно совершенно случайно ) окажутся не очень, то пусть отвечает тот кто их выдал, а не заказчик или проектировщик. и Все -  Проектные организации захотят денег и быстро подстроятся под  нужные требования ( которые кстати тоже придется формировать).
Но вместо этого : А давайте подождем когда проектные организации самоорганизуются и будут делать все хорошо, как будто это возможно)
Один вопрос: Зачем проектной организации тратить деньги на  разработку качественного продукта, если главное сделать быстро и за две копейки?

Ну, я в любви к ним не признавался). Например один из постулатов тестирования программного обеспечения говорит, что нельзя на 100% отловить все баги. Так и в проектировании - нельзя на 100% отловить все ошибки, но можно исключить критические (свести в минимуму так точно) - для этого, собственно, всё и затевается. Например для высотных зданий при проектировании оснований и фундаментов расчет следует выполнять двумя независимыми проектными оргами в разных программных комплексах и принимать по наихудшему результату. Как вы думаете с какой целью эти танцы с бубном? Верно. С той же целью - минимизации критических ошибок. Даже не разработал-проверил-утвердил.
Но это личное мнение с колокольни ОВ, конечно =).

     Истерика "электроГИПа".
     Какие на самом деле есть в основном электрики? Сам "злектроГИП" Demokratizator ответил:

     После пары - тройки кидков электриками, самому пришлось освоить электро-раздел. Используя все виды личной практики и теории, а также накопленный архив аналогов и типовых проектов.
     Что бы стать ГИПом, для начала, нужно иметь такое образование, в котором предусмотрены не только АС дисциплины (архитектура, строительные конструкции, строительная механика, технология строительного производства и т. д.), но и инженерное оборудование и системы ОВ, ВК, электроснабжения, автоматики, организации и экономики строительства и т. д.  Обязательно с курсовыми проектами и работами, чтобы при проектировании или строительстве объектов грамотно управлять процессами и считать риски.
      И только потом опыт проектирования объектов не менее 5 лет в проектных институтах, бюро, комплексных отделах, то есть в проектных организациях в которых функционирует полная схема проектирования объектов.                

 Пока был занят по уши и бегал в мыле, меня успели занести в обиженки, я смотрю.

 Т.е. есть люди, которые считают нормой, что у нас за исполнителями никто ничего не проверяет, исходные данные не читает и не осознаёт, что работа строится исключительно на перекидывании бумажек и так далее.

 Не, я не говорю, что это повально так и везде, есть приятные исключения, но подобная практика работы является как минимум вполне себе привычной и нормальной очень и очень много где, и меня больше удивляет факт нормально организованной работы, чем подобного бардака.

 Прямо сейчас у меня есть 2 проекта, которые я делаю так, как мне нравится и так, как я считаю нужным - ни заданий от разделов никто не дал, ни задачи не поставил, ничего. Мне прямо было сказано - делай, как тебе придёт в голову.

 Разве это нормально?

 Есть одна проблема - я к электрике никакого отношения не имею. Обожаю, когда диагнозы ставятся по рисунку на руке, так сказать.

 А причина одна - никто не хочет думать над процессом проектирования, никто не хочет следить за стадиями процесса, никто не хочет обдумывать ситуацию, все считают, что проектировщики имеют дар телепатии и могут угадать, что от проектировщика надо заказчику, ГИПу и так далее.

 Потрындеть в курилках, попить кофе - все готовы. Потратить 15 минут времени на чтение исходников, на формулировку задачи - нет. Проще скинуть телефон смежника - на, сам собой увязывайся, это тебе надо, чтобы тебе задание дали и задачу поставили.

 Вот опять, пример - есть объект, по нему делаю некий раздел. Несколько раз звонил директору - дайте контакт ГИПа, дайте контакт исполнителей по разделам, давайте соберёмся, просмотрим планировки, отделку и так далее, проговорим вопросы, обсудим, что кому неясно.

 Ну что ж, вот, до сих пор собираемся. ГИПа в глаза не видел, заказчики мне звонят напрямую.

 По прочему согласен - ГИП должен иметь навыки по всем разделам, иметь представления по всем разделам.

 Но, если внимательно почитать стартовый пост - речь шла не про плохих ГИПов, а про некую формирующуюся систему безответственности и бесконтрольности на уровне отдельных людей, у нас в проектировании.
 
 Есть люди, рвущие нервы по ночам и выходным, а есть "передатчики" бумажек. И вторых становится всё больше, такое ощущение.

❗️Пора! Набор на 2-ой сезон Телеграм-битвы проектных команд! 
Зачем это нужно?! Сплотить проектную команду и показать вашу компанию изнутри для кандидатов на открытые вакансии!