Электротехника / Выслушаем предложения для Изменения в СН "Системы электрооборудования жилых и общ. зданий".  (Прочитано 2168 раз)

Согласно СП п.17.1.11 "Дополнительную систему уравнивания потенциалов выполняют:
— в помещениях ванных, душевых, водогрязелечения, саунах, банях; "
Относится ли эта фраза ко всем влажным помещениям либо только к перечисленным? Интересует кладовая уборочного инвентаря, в которой есть поддон для мытья.
Либо как-то надо этот пункт переписать.

Написано однозначно, только в этих помещениях. В КУИ не нужно.

Здравствуйте.

Хотелось бы услышать мнения по неразрешенному в настоящий момент вопросу типов кабелей по требованиям пожарной безопасности. Все мы последние годы столкнулись с ситуацией, когда при рассмотрении проектной документации в энергонадзоре, экспертизе выдвигается требование об обязательном применении типов кабелей, соответствующих таблице 2 ГОСТ 31565.

Моя позиция по этому вопросу озвучена в многочисленных ответах на обращения. Привожу один из примеров наиболее развернутого ответа:
«В соответствии со статьей 30 Кодекса Республики Беларусь об архитектурной, градостроительной и строительной деятельности при градостроительном (территориальном) планировании, размещении объектов строительства и застройке территорий, разработке проектной документации и осуществлении строительной деятельности обязательные для соблюдения требования в области архитектурной, градостроительной и строительной деятельности устанавливаются в строительных нормах, добровольные для применения правила – в строительных правилах.
Следовательно, при проектировании систем электрооборудования и выборе кабелей следует руководствоваться требованиями и правилами строительных норм и правил, которые для помещений различного функционального назначения учитывают пожарную опасность кабелей, их типы исполнения, материал строительных конструкций, количество и объем горючей массы, способ прокладки кабельных линий и их назначение.
Требования подпункта 11.1 пункта 11 СН 4.04.01-2019 «Системы электрооборудования жилых и общественных зданий» распространяются только на электропроводки к электроприемникам технических средств противопожарной защиты и устанавливают требования в соответствии с классификацией ГОСТ 31565-2012 «Кабельные изделия. Требования пожарной безопасности» по:
- пределу огнестойкости кабельного изделия в условиях воздействия пламени – для пожаростойких кабелей;
- пределу огнестойкости кабельного изделия в условиях воздействия пламени, показателю коррозионной активности продуктов дымогазовыделения при горении и тлении каждого из полимерных материалов кабельного изделия, эквивалентному показателю токсичности 2 продуктов горения кабельного изделия, показателю дымообразования при горении и тлении кабельного изделия – для непожаростойких кабелей.
Требования подпункта 11.3 пункта 11 СН 4.04.01-2019 распространяются только на электропроводки в полостях над непроходными подвесными потолками, в фальшполах и внутри пустотных перегородок и устанавливают требования в соответствии с классификацией ГОСТ 31565-2012 по:
- эквивалентному показателю токсичности продуктов горения кабельного изделия;
- показателю дымообразования при горении и тлении кабельного изделия.
Требования подпункта 11.31 пункта 11 СН 4.04.01-2019 устанавливают требования в соответствии с классификацией ГОСТ-31565- 2012 только в части предела распространения горения кабельного изделия при одиночной и групповой прокладке с учетом объема горючей нагрузки кабельных изделий.
В отличие от строительных норм таблица 2 ГОСТ 31565-2012, в основном, распространяется не на помещения, а на все здание в целом и не устанавливает связь с указанными выше требованиями строительных норм.
ГОСТ 31565-2012 предназначен для изготовителей кабельных изделий. Он классифицирует кабельные изделия по показателям пожарной опасности, которым должны соответствовать кабели (разделы 4 и 5), и обязывает изготовителей указывать в своей технической документации (каталогах, технических условиях и другое) такие показатели, как класс пожарной опасности и тип исполнения кабелей, ориентируясь на рекомендуемые таблицей 2 преимущественные области их применения (раздел 6, первый абзац). При проектировании электрических сетей, прокладываемых в помещениях жилых и общественных зданий, следует соблюдать требования СН 4.04.01-2019.»

Т.е. в настоящий момент мы столкнулись с ситуацией, когда СТН (МАиС) говорит, что по нормам не требуется использовать таблицу 2 ГОСТ 31565, но это требуют контролирующие органы, потому-что так понимают требования СН. Хочется более однозначно, без различных толкований изложить данные требования.

В свою очередь, позиция энергонадзора понятна, логична и направлена на повышение пожарной безопасности зданий. В ближайшее время запланировано обсуждение данного вопроса с представителями энергонадзора.

С одной стороны, можно в СН включить требования по определенным типам кабелей для зданий с массовым пребыванием людей, школ, дошкольных учреждениях, организаций здравоохранения и т.д. Однако, требования явно будут избыточны в определенных случаях, например, при скрытой прокладке в штрабах стен, в подготовке пола, в тех. помещениях, в помещениях, доступных только для обслуживающего персонала, в стальных трубах и т.д. С другой стороны, хотелось бы унифицировать типы кабелей в пределах здания (помещения). И не хотелось бы давать прямую ссылку на таблицу 2, т.к. применение таблицы вызывает много вопросов, появятся противоречия с другими требованиями СН, например, запрет на применение проводов, хотя по тесту многих ТНПА провода разрешены и т.д.

Уважаемые проектировщики, эксперты, представители энергонадзора, заказчика! Если у вас есть конкретные предложения по данному важнейшему вопросу, прошу высказаться (как конкретно может быть изложено требование).

На данный момент отсутствует какая-либо статистика по несчастным случаям, причиной которой стал кабель.

Поэтому никто не сможет сказать, действительно ли применение кабеля -LSLTX в школах или -LS в производственных помещениях без постоянного персонала повысит пожарную безопасность с практической точки зрения, а не только с теоретической.

Возможно такая информация есть в МЧС. Поэтому предлагаю этот вопрос обсуждать и согласовать не с энергонадзором, а с МЧС, которые ежедневно сталкиваются с пожарами.

Согласно статьи 23. "Применение государственных стандартов" Закона о техническом нормировании и стандартизации (от 05.01.2004 № 262-З, в редакции от 24.10.2016 № 436-З) государственные стандарты являются добровольными для применения, за исключением случаев, предусмотренных пунктами 5 и 6 настоящей статьи и пунктом 2 статьи 29 настоящего Закона.

Дело в том, что в СН 4.04.01 есть ссылки на ГОСТ 31565, соответственно представители энергонадзора автоматически считают его обязательным для применения. Поэтому в первой редакции изм.3 СН 4.04.01 все ссылки на этот ГОСТ или исключены или уточнены:
- Пункт 11.1 дополнить первым абзацем:
«При проектировании систем электрооборудования и выборе кабельной про-дукции следует руководствоваться требованиями настоящих строительных норм, учитывающих особенности помещений различного функционального назначения, условия и способ прокладки в них электрических сетей, материал строительных конструкций, фактическое количество и объем горючей массы.»;
шестой абзац. После слов: «в ГОСТ 31565» дополнить словами «(разделы 4 и 5)»;

- пункт 11.3, первый абзац изложить в новой редакции:
«Электропроводки в полостях над подвесными потолками, в фальшполах и внутри сборных перегородок следует рассматривать как скрытые и выполнять проводами и кабелями с возможностью замены:».

- пункт 11.31, первый абзац. Исключить слова: «, принятой по ГОСТ 31565 и устанавливающей требования по нераспространению горения».

Т.е. ссылка на ГОСТ 31565 осталась только в п.11.1, при этом только на разделы 4 и 5, а таблица 2 - в разделе 6.

В моем понимании, этого достаточно, чтобы уйти от таблицы 2, если иных предложений не будет, я оставлю так.

1. Если после введения изм.3 проектировщик добровольно воспользовался табл.2 ГОСТ 31565 и применил в больнице кабель -LSLTx, то это будет считаться нарушением СН или нет?
2. Если заказчик в задании на проектировании или в технических условиях укажет выбрать кабели в соответствии с табл.2 ГОСТ 31565 или прямо будет указана марка кабеля, то это будет считаться нарушением СН или нет?

Подведя итоги, получается (кратко, в общем случае):
- ТСППЗ и эвакуационное освещение - FRLS;
- за подвесным потолком - LS.
Во всех остальных случаях - нг(А).
Так получается?

В СН 4.04.01 нет запрета на применение различных типов кабелей, отличающихся показателями пожарной опасности, а устанавливаются минимальные требования. С учетом измененной редакции п. 11.1 (при проектировании систем электрооборудования и выборе кабельной продукции следует руководствоваться требованиями настоящих строительных норм, учитывающих особенности помещений различного функционального назначения, условия и способ прокладки в них электрических сетей, материал строительных конструкций, фактическое количество и объем горючей массы) следует учитывать различные факторы: способ прокладки, функциональное назначение помещения, наименование подключаемого электроприемника и т.д. Таблица 2 не учитывает этих факторов, а для всего здания.   
Например, в п. 11.1 указано про обязательное применение пожаростойких кабелей при прокладке без стальных труб и без обработки огнезащитными составами, без указания конкретного типа. Этому требованию соответствуют любые кабели, в которых присутствует индекс «FR»: Hr(A)-FRH, ht(A)-FRLS, нг(А F/R)-FRLSLTx и т.д. У них одинаковый показатель по пределу огнестойкости в условиях пламени – «7», т.е время, в течение которого кабель сохраняет работоспособность в условиях воздействия пламени, не менее 30 мин. Т.е. применение любого из типов кабелей с показателем не выше «7» по пределу огнестойкости в условиях пламени соответствуют требованию п.11.1.
Аналогично и по п. 11.3. Кабели с низким дымо- и газовыделением – это не только кабели Hr(A)-LS, но и Hr(A)-HF, Hr(A)-HFLTx и т.д. В данном случае следует анализировать два параметра: показатель токсичности продуктов горения и показатель дымообразования. По показателю токсичности, например, кабели  Hr(A)-HF и Hr(A)-LS – одинаковые, но у кабеля Hr(A)-HF лучше показатель дымообразования. Если важен также фактор коррозионной активности (например, для зданий с дорогостоящим оборудованием (мед. оборудование и т.д.), или для зданий с металлическими строительными конструкциями), то также учитывают показатель коррозионной активности продуктов дымогазовыделений. По этому показателю кабель типа Hr(A)-HF значительно лучше Hr(A)-LS.
П.11.31 – вообще только про показатель «предел распространения горения при групповой прокладке». У всех кабелей с индексом (А) он одинаковый! Не важно, ВВГнг(А) или ВВГнг-LS и т. д.
Т.е. проектировщик решает этот вопрос индивидуально в каждом объекте с учетом различных факторов. Т.к. в СН 4.04.01 указаны только минимальные требования, принятое решение обязательно следует отразить в ЗНП, тем самым согласовав с заказчиком.

Пример: больница, где есть 1-4 этажи с пациентами и подземный этаж с техническими и служебными помещениями только для персонала и тех.этаж с тех. помещениями. Большая часть сетей проходят за подвесными потолками или в сборных перегородках.
Проектировщик принимает решение: в подземном этаже и тех. этаже - кабель ВВГнг(А)-LS, 1-4 этажи –кабель нг(А)LSLTх. Для унификации решений, учитывая преобладающую долю прокладки кабелей за подвесным потолками и в сборных перегородках, а также незначительную разницу в стоимости кабеля, кабели типов ВВГнг и ВВГ не применяются. Решение прописано в ЗНП, т.е. согласовано с заказчиком. Проектировщик выполнил все требования СН – применил кабели по минимальным требованиям, соответствующим пожарной безопасности по п. 11.1., 11.3, 11.31, и учел способы прокладки, функциональную особенность отдельных помещений и т.д., унифицировав проектные решения и согласовав это с заказчиком.

Почему по минимальным?
В подземном этаже подвесных потолков нет, поэтому достаточно было ВВГнг(А) (п.11.31 СН).
На 1-4 этаже с подвесными потолками достаточно было нг(А)LS  (п. 11.3 СН).
Получается наоборот, поскольку табл.2 ГОСТ 31565 не пользуемся, то -LS в подземном этаже и -LSLTх за подвесным потолком - это избыточные решения, ничего не нарушающие, но увеличивающие стоимость объекта.
В результате, даже без ГОСТ 31565, проектировщик или энергонадзор с ссылкой на п. 11.1 СН в любом случае может сказать: "Учитывая особенности помещений данного функционального назначения - больницы - я считаю, что нужно применить кабель LSLTх".
Ничего не поменяется.

Дымогазовыделения происходят при пожаре. В этом случае, с большей вероятностью, оборудование может сгореть, чем покрыться коррозией.

Поменяется, по таблице 2 нужно применить кабель LTх во всей больнице. А при дифференцированном подходе по п.11.1 - только в помещениях с пациентами. Т.к. прямого требования в СН нет, проектировщик может применить кабель LTx, согласовав с заказчиком и прописав в ЗНП, а может не применить, если бюджет ограничен, если нет или немного помещений с ограниченной возможностью эвакуации и т.д. Но при этом, энергонадзор не может заставить применить LTx, это право, но не обязанность.
В данном примере предполагалось, что в подземном этаже подвесные потолки в коридоре, раздевалках,с.у. для персонала и т.д., поэтому кабель LS обоснован.
В части коррозионной активности - локальный пожар или задымление не предполагает полного уничтожения оборудования здания, иначе нет смысла в этом показателе.
Мои опасения в том, чтобы при таком развороте экспертиза не заставляла перейти на минимально допустимые требования и применять многочисленные типы кабелей, без унификации. В моем понимании, это откат в прошлое. Никакой экономии тут нет, одни неудобства для проектировщиков, монтажников, заказчика - закупать, хранить, применять десятки различных типов кабелей, а учитывая разные сечения - несколько сотен видов кабелей на одном объекте. Мое мнение - нет тут никакого экономического эффекта.   

Тогда давайте остановимся на 3 типах: FRLS - эвакуационное освещение и ТСППЗ; LS - подвесные потолки, нг(А) - всё остальное.
Все остальные марки по ГОСТ 31565 - по технико-экономическому обоснованию или заданию на проектирование.

В СП 4.04.07-2025 "Электрические сети внешнего электроснабжения" есть п.5.3.3: "Длительно  допустимые  токи  для  силовых  кабелей  с  пластмассовой  изоляцией,  предназначенных для передачи и распределения электрической энергии в стационарных установках на номинальное  переменное  напряжение  0,66;  1,00  и  3,00  кВ  номинальной  частотой  50  Гц, принимают согласно ГОСТ 31996".
На мой взгляд, было бы целесообразным прописать что-то аналогичное и в СП 4.04.04-2023. Попробую обосновать свою позицию:
1. Ни в СН 4.04.01-2019, ни в СП 4.04.04-2023 не указано, по какому документу принимать длительно-допустимые токи для кабелей с пластмассовой изоляцией - по ПУЭ или по ГОСТ 31996. При этом, значения допустимых токов для кабелей в воздухе в этих двух документах отличаются довольно значительно, особенно для сечений более 6 мм2.
2.Большинство проектировщиков при выборе кабельной продукции по длительно-допустимым токам ориентируется на таблицы 1.3.6 и 1.3.7 в ПУЭ. В тоже время, решение выбирать кабель в наружных сетях по одному документу (ГОСТ 31996), а во внутренних сетях - по другому документу (ПУЭ) выглядит, по меньшей мере, странно и не логично. И даже просто вчитавшись в название табл.1.3.6 ПУЭ ("...кабелей с медными жилами с РЕЗИНОВОЙ изоляцией...") начинаешь задумываться, что ГОСТ 31996 на кабели с ПЛАСТМАССОВОЙ изоляцией подходит больше.
Ваше мнение, коллеги?

Я лично не встречал кабели, которые бы изготавливались по ПУЭ. А вот по ГОСТ 31996 - постоянно.
Поэтому у меня нет вопроса на основании какого документа принимать длительно-допустимые токи кабелей.

Я против. Как быть с кабелями, изготовленными по ТУ, они вне закона будут? Технадзор сразу же начнет на проектировщика перекладывать ответственность в случае, если кабели закуплены по ТУ - требовать согласовать, перепроверять решения (так и сейчас иногда происходит, а будет еще хуже). Давайте не будем сами себя в угол загонять. Кстати, в разработке белорусский СТБ вместо межгосударственного ГОСТа. В части ПУЭ - не понятно, зачем выбирать кабели по ПУЭ, если есть более актуальный ГОСТ с более понятным статусом. В части СП 4.04.07 п. 5.3.3 - до конца непонятно, выбирать по таблицам 5.4 и далее, или по ГОСТ: в моем понимании, п. 5.3.1 противоречит п. 5.3.3.

Здесь такая ситуация:
- есть разъяснение А.Л. Левина о том, что нужно пользоваться ПУЭ (с ссылкой на разъяснения Минэнерго СССР, что выбирать кабели по ГОСТ нельзя);
- есть разъяснение от Минэнерго о том, что нужно пользоваться ГОСТ;
- есть разъяснение от МАИС о том, что вопрос спорный и неоднозначный.
Каждый пользуется тем разъяснением, который считает нужным.
Я в своей практике в спецификации в графе «Тип, марка, обозначение документа, опросного листа» (п. 4.7 ГОСТ 21.110) указывал номер ГОСТ и выбирал кабель по нему, вопросов пока никогда не возникало.

Если ТУ разработаны на основании ГОСТ 31996 (хотя бы в части допустимых токовых нагрузок) - тогда нет.
Если же изготовитель разработал ТУ на свой кабель по каким-то другим стандартам и заявляет иные допустимые токи на свой кабель (например, по результатам испытаний) - тогда ситуация патовая. Потому что проектировщик не может указывать конкретного изготовителя и соответственно, у кабеля аналогичной марки и сечения могут быть другие допустимые токи. Именно такую ситуацию имел ввиду Левин, когда призывал выбирать кабель по ПУЭ.

Да, такое происходит и сейчас, сплошь и рядом - если в спецификации для кабеля указаны конкретные ТУ конкретного завода-изготовителя, а закуплен аналогичный кабель, но выпущенный по другим ТУ (возможно, другого изготовителя). И понять, насколько они (кабели) соответствуют друг другу и ГОСТу - практически не реально. Как и заполучить от изготовителя сами ТУ.

Что (принципиального) изменится с выходом этого СТБ? Будут параллельно действовать ПУЭ (в качестве справочного документа, есть ощущение, что их некогда не отменят), ГОСТ 31996-2012 и СТБ ? Даже если с выходом этого СТБ ГОСТ 31996 будет отменен, дилемма "по какому документу выбирать" все равно останется. Только будет она звучать "по ПУЭ или СТБ?". Поэтому и предлагаю закрепить в нормах, по какому документу выбирать. Я солидарен с  Asakuro и предлагаю по ГОСТу. Ну отменят когда-нибудь этот ГОСТ, введут что-то другое взамен - внесем изменение в наши СП и укажем актуальный документ.
Потому что по факту, проектировщики сейчас по этому вопросу "кто в лес, кто по дрова". То же и в экспертизе, энергонадзоре и т.п. У каждого конкретного человека своя "правда". Выберешь по ГОСТ (там токи выше) - а почему выбрал не по ПУЭ?? А почему я должен по ПУЭ выбирать? А патамушто! Я по ГОСТу не пропущу, ваши кабели "не несут".

Ну так я и предлагаю - нормативно закрепить (в СП), что выбирать кабели надо по ГОСТ, а не по ПУЭ.

О, этот СП состоит из одних противоречий, какой раздел не возьми. Только слепой этого не видит. Но мы договорились, что его не обсуждаем в этой теме.

Принято, исключаю. Если у кого-то есть возражения, давайте обсудим.

СП 4.04.07-2025 «ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ СЕТИ ВНЕШНЕГО ЭЛЕКТРОСНАБЖЕНИЯ» и СН 4.04.05-2025  «Электрические сети внешнего электроснабжения» общее решение МИНИСТЕРСТВА АРХИТЕКТУРЫ И СТРОИТЕЛЬСТВА РЕСПУБЛИКИ БЕЛАРУСЬ (в лице РУП «СТРОЙТЕХНОРМ») и Министерства энергетики РЕСПУБЛИКИ БЕЛАРУСЬ (в лице РУП «Белэнергосетьпроект»)

Потому логичнее прописать в СН 4.04.01-2019 выбор кабелей по длительно-допустимым токам по СП 4.04.07-2025. А если Заказчик кабели закупил по ТУ ГОСТУ и прочим документам уже не проблема проектировщика

По выбору кабелей по длительно-допустимым токам СП 4.04.07-2025 практически переписано с ПУЭ.
Выборочно например:
Таблица 5.7 СП 4.04.07-2025 «ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ СЕТИ ВНЕШНЕГО ЭЛЕКТРОСНАБЖЕНИЯ» и  таблица 1.3.7 «Правил устройства электроустановок» (ПУЭ)
одинаковые

СП 4.04.07-2025
5.2.8 При определении допустимых длительных токов для кабелей, неизолированных и изолированных проводов и шин, а также для жестких и гибких токопроводов, проложенных в среде, температура которой существенно отличается от приведенной, рекомендуется применять коэффициенты,приведенные в таблице 5.3.
5.2.9 При определении допустимых кратковременных токов (на период не более чем 1 сут) для неизолированных и изолированных проводов дополнительно к коэффициентам, приведенным в таблице 5.3, рекомендуется применять коэффициент не более 1,2.
5.4.4 Длительно допустимые токи для одиночных кабелей, прокладываемых в трубах в земле,принимают как для кабелей, прокладываемых в воздухе, при температуре, равной температуре земли.
В соответствие с 5.3.1 СП 4.04.07-2025 для кабелей, проложенных в воздухе, температуру окружающей среды принимают +25 градусов, а проложенных в земле +15 градусов. При этом предполагается нагрев жил кабелей до +65 градусов при прохождении по ним допустимого длительного тока
5.4.6 При прокладке нескольких кабелей в земле (включая прокладку в трубах) длительно допустимые токи уменьшают путем введения коэффициентов, приведенных в таблице 5.28. При этом резервные кабели не учитывают.
5.2.5 На период ликвидации послеаварийного режима для кабелей с полиэтиленовой изоляцией допускается перегрузка до 10 %, а для кабелей с поливинилхлоридной изоляцией — до 15 % номинальной на время максимумов нагрузки продолжительностью не более 6 ч в сутки в течение 5 сут, если нагрузка в остальные периоды времени этих суток не превышает номинальной.
На период ликвидации послеаварийного режима для кабелей напряжением до 10 кВ с бумажной изоляцией допускаются перегрузки в течение 5 сут в пределах, указанных в таблице 5.2.

«Правила устройства электроустановок» (ПУЭ)
1.3.6. На период ликвидации послеаварийного режима для кабелей с полиэтиленовой изоляцией допускается перегрузка до 10%, а для кабелей с поливинилхлоридной изоляцией до 15% номинальной на время максимумов нагрузки продолжительностью не более 6 ч в сутки в течение 5 сут., если нагрузка в остальные периоды времени этих суток не превышает номинальной.
На период ликвидации послеаварийного режима для кабелей напряжением до 10 кВ с бумажной изоляцией допускаются перегрузки в течение 5 сут. в пределах, указанных в табл. 1.3.2.
1.3.18. При прокладке нескольких кабелей в земле (включая прокладку в трубах) допустимые длительные токи должны быть уменьшены путем введения коэффициентов, приведенных в табл. 1.3.26. При этом не должны учитываться резервные кабели.
А ГОСТ согласно статьи 23. "Применение государственных стандартов" Закона о техническом нормировании и стандартизации (от 05.01.2004 № 262-З, в редакции от 24.10.2016 № 436-З) государственные стандарты являются добровольными для применения, за исключением случаев, предусмотренных пунктами 5 и 6 настоящей статьи и пунктом 2 статьи 29 настоящего Закона.

Старое письмо МАИС что кабели необходимо выбирать по ПУЭ

1.   СН не могут ссылаться на СП. Если вы это видите в других СН, это некорректно, по крайней мере мне это делать не разрешают.
2.   СП 4.04.07 по области применения распространяется только на внешние сети электроснабжения, а СН 4.04.01 – на внутренние. По этой причине ссылка некорректная.
3.   СП 4.04.07 противоречат сами себе – сначала предлагают выбирать по таблицам, переписанным с ПУЭ, потом предлагают выбирать по ГОСТ. Если я сошлюсь на противоречивый документ, вопросы и обращения пойдут уже ко мне, мне этого не хотелось бы.
4.   ГОСТ 31996 – про кабели с платмассовой изоляцией, как быть с кабелями с резиновой изоляцией, проводами, контрольными и другими типами проводников, на которые ГОСТ не распространяется? С этой точки зрения некорректно давать ссылку по выбору кабелей только на этот ГОСТ.
5.   Считаю некорректным выбирать кабели по ПУЭ или по СП 4.04.07, если изготавливаются кабели по ГОСТ или ТУ. Данное разъяснение дано в 2016 году, до начала внедрения новой системы нормирования, основанной на СН и СП.

Вывод. Я считаю, что кабельная продукция в проекте должна выбираться по технической документации на изготовление кабельной продукции: ГОСТам, ТУ, СТБ. Для этого именно в проекте должна быть информация, по какому документу производился выбор. И только если на определенный тип кабелей данная информация отсутствует, допускается пользоваться таблицами по ПУЭ, СП 4.04.07. Этот вопрос решается в проекте, а не в рамках требований СН. Написали – кабель по ГОСТ, ТУ и т.д. – сложно опровергнуть ваше решение, вы не нарушили нормы, а если кабель закупили другой, но допустимые нагрузки не менее, чем в проекте – ничего корректировать или проверять не нужно. Если же токовые нагрузки меньше – нужна корректировка проекта на договорной основе, т.к. заказчик купил изделие с тех. характеристиками, отличающимися от проектных.

А у энергосистемы другое мнение: Вы подключаетесь к нашим сетям, так и играйте по нашим правилам , а у них то ПУЭ, а СН и СП знать не хотят. Так например при подключении объекта представители РЭСа на питающий кабель вешают бирку с длительным током согласно ПУЭ. Я уже писал ранее, что МАиС и Минэнерго сообща должны написать новое ПУЭ.   

Я не предлагал и не предлагаю выбирать ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ кабели по ГОСТ 31996.
Я предлагаю записать, что
"Длительно допустимые токи для силовых кабелей с ПЛАСТМАССОВОЙ изоляцией, предназначенных для передачи и распределения электрической энергии в стационарных установках на номинальное  переменное  напряжение  0,66;  1,00  и  3,00  кВ  номинальной  частотой  50  Гц, принимают согласно ГОСТ 31996".
И если изготовитель кабельной продукции заявляет, что его кабель, изготовленный по ТУ, соответствует ГОСТ - все ОК.
 В противном случае этот изготовитель с его кабелем идет лесом.
Р.S. Дело в том, что 99% применяемых в проектах внутренних сетей силовых кабелей - с пластмассовой изоляцией. Ну как часто Вы применяете кабели с резиновой изоляцией? Очень редко и ограниченно.

Спасибо.

А что вам мешает решить этот вопрос в проекте - например, сделать запись в ОД или в спецификации оборудования и материалов, что токовые нагрузки выбраны по ГОСТ......Допускается применение кабельной продукции, изготовленной по техническим условиям (ТУ) заводов-изготовителей, при условии:
— соответствия класса пожарной опасности кабеля (по ГОСТ 31565) требованиям проекта;
— соответствия электрического сопротивления жил (по ГОСТ 22483) и длительно допустимых токовых нагрузок заложенным в проекте расчетным значениям...
- и т.д........
Указанная замена кабельной продукции, выполненная с соблюдением указанных выше требований настоящего примечания, не является отклонением от проектных решений и не требует дополнительного согласования с проектной организацией.

Так вы оставляете вариант маневра, если закупят что-то не то - перепроверить, согласовать, может быть на договорной основе. Если в СН будет только ГОСТ, а закупили не то, будет проблема, которую решать уже намного сложнее.  И вас, как проектировщика, эта проблема заденет в первую очередь.  Если кабель уже проложен, вы не скажите заказчику или монтажнику - перекладывай. Это только разрешение на отклонение от СН в МАиС. И не факт, что его получите - нужно обоснование, компенсирующие мероприятия, никто не захочет с вами делить ответственность необоснованно.

В связи с замечаниями Энергонадзора хотел бы внести 2 предложения.
1. п. 17.1.7 СП дополнить "...а также металлические лотки, ТРУБЫ, короба, тросы...".
2. в п.17.1.13 дать примечания, распространяются ли эти требования на помещения, в которых по п. 17.1.11 СП не требуется ДСУП.
Пример: требуется ли выполнять требования п. 17.1.13 для электропроводящего умывальника и смесителя, установленного в лаборатории школы.

1. Принято
2. Отклонено. В п. 17.1.11 указаны случаи, в каких помещениях необходима ДСУП. В п. 17.1.13 - варианты включения в нее труб и водопроводной арматуры, если она требуется по п. 17.1.11. Сформулировано однозначно.

Для Энергонадзора, как обычно, не так всё однозначно. Требуют металлические вставки также в помещениях, в которых не требуется ДСУП по п.17.1.11.
Спасибо и на этом, будем сражаться дальше.

Чисто моё мнение, т.к. не знаю доподлинно из чего исходили авторы как ПУЭ так и ГОСТ, но складывается такое мнение, что ПУЭ разработана МЕТОДИКА выбора.  В этой методике есть свои допущения (например что в трубе это тоже что и в воздухе). Изходя из принятых методических допущений и приняты значения в таблицах. А в ГОСТ это просто фактическое значение в одном конкретном случае - открыто в воздухе одиночная линия. Такое бывает крайне редко, чаще не одиночно и не совсем в воздухе. Если уж и брать ГОСТ, то росийский. Там высокие токи одиночной прокладки в воздухе очень сильно уменьшаются уже при прокладке просто в трубе и при введении коэффициентов на совместную прокладку из тогоже ГОСТ, для нескольких линий в трубе(коробе) необходимые сечения получаются очень прилично больше, чем по ПУЭ. И т.к. данные их ГОСТ (росийского) более свежие, то логично, что есть смысл руководствоваться ими.

Вы хотите, чтобы отдел закупок сверял перед процедурами токи из ТУ и ГОСТов? Мало ли кабель не подходит.... Или на проектировщика скинет...   Другой пример: переделываем объект, в СО указано одно, это мне звонить туда, узнавать , что закупили?, а по какому документу?...свериться.... выбрать сечение по своему ГОСТУ на свое усмотрение, а потом та же закупка будет выбирать из того, что дешевле, а можно ли купить?...

Это бред! Оставьте таблицу ПУЭ в покое.

Я о другом попрошу. Главгосстройэкспертиза уже неоднократно писала замечания, что кабельные линии до 50мм2 применять на напряжение 0.66кВ по ГОСТ 31996. В здании - согласен. Но в траншее то зачем, даже если в футляре. Потом всё равно с РЭСом меняешь кабель на 1кВ. Может мне конечно так "везло", но в областых экспертизах такого нету требования.

Хотела бы уточнить еще будущий пункт СН п.16.4.2, касаемо УЗДП. Там написано, что .... для защиты однофазных групповых сетей штепсельных розеток.....Получается защищаем только розетки и только однофазные? Вообще-то УЗДП отличает искрение включение вилки в розетку от аварийного, если имелась в виду штепсельная коммутация. Иначе мне не понятно, почему будем защищать только 1ф. розетки.

Виталий Валентинович писал, что в СН требования про УЗДП не будет.

так трехфазных УЗДП пока не выпускают.

Так СН 4.04.01 на питающие линии не распространяется, это СН 4.04.05.

Верно. Требований по УЗДП не будет в изм.2,3 СН, все это перенесу в изм. 1 СП - только по желанию заказчика.
"17.4.1 Для снижения риска возникновения пожаров вследствие дуговых пробоев в электроустановках жилых и общественных зданий, по заданию на проектирование допускается применять УЗДП, соответствующие ГОСТ IEC 62606."
Будем двигаться поэтапно. Минэнерго проводит испытания. В СП будут концептуальные положения, чтобы вы привыкали и где-то пробовали внедрять. Потом это перенесем в СН. Если интересно, можем провести семинары, обсудим, потом будем внедрять. Могу рассказать про опыт их внедрения в РФ и других странах, их плюсы, минусы, особенности. Может что-то решится с трехфазными УЗДП, пока можно сказать, что их нет, кроме единичных экземпляров с нестабильной работой.

Спасибо. Видимо ранее не увидела, что не будет. Почему возник вопрос: на свой дом в проект решила поставить 3ф УЗДП на весь дом (по схемам РФ можно), посмотрела его цену, нервно подергался глаз, в итоге оставила только УЗИП ))) А тут  - красота - не обязательно!

В таком виде скорее всего выйдет изменение 2 СН 4.04.01. Обратите внимание на требования по УЗО.

Виталий Валентинович, не является ли это противоречием:
16.1.13 В каждой электроустановке здания должна быть выполнена основная система уравнивания потенциалов.
16.3.3 [...] и для электроустановки не выполнена система уравнивания потенциалов;

Еще раз предлагаю в п. 14.5 "питающего кабеля" заменить на "кабель групповой линии".
Питающий кабель - это кабель от ТП до ВРУ (см. п. 3.24).

Да. Мне вообще не нравится этот пункт, я бы его исключил. Есть ГОСТ 30331, в котором эти вопросы отражены. П.14.5 не учитывает многих факторов - длину ответвления, уставку аппарата защиты, способ прокладки и т.д.

Нет. 16.3.3 [...] и для электроустановки не выполнена система уравнивания потенциалов - про случай, когда в объемы работ входит не все здание, а часть здания, а вопросы уравнивания потенциалов выходят за границы работ. Это исключение. Это не значит, что устанавливая УЗО, не нужно выполнять уравнивание потенциалов.

Правильно ли я понимаю, что теперь (с учетом п.16.3.3 (третий абзац) и исключением второго абзаца п.16.3.2) установка УЗО требуется для всех без исключения групповых линий розеточной сети - не взирая классификацию помещений по опасности поражения эл. током, вес и стационарную установку подключаемого через ШР оборудования и т.д.?

И, похоже, для групповой сети рабочего освещения установка УЗО должна стать обязательной:

Пункт 16.3.3 изложить в новой редакции:
«16.3.3 УЗО следует применять (кроме случаев, указанных в 16.3.2) для следующих групповых линий:
..............................................
- светильников общего освещения (кроме светильников аварийного освещения)

В данной редакции нет даже упоминания про светильники класса II, высоту установки (более 2,5 м), классификацию помещений по опасности поражения эл. током...
Как ЭТО понимать??

Получается так, все розеточные группы и рабочее освещение - через узо в любом случае.
Про аварийное освещение - отдельный пункт.

Добрый день.
Новая редакция п. 16.3.13
"Для групповых линий номинальный отключающий дифференциальный ток следует принимать ... до 10 мА - в помещениях с постоянным пребыванием детей и беременных женщин".
Под это требование попадают жилые помещения квартир.

Верно, кроме случаев по п. 16.3.2: установка УЗО запрещается для электроприемников, отключение которых может привести к опасным последствиям (отключению систем обеспечения безопасности зданий, потере информации,
созданию непосредственной угрозы для жизни людей, возникновению взрывов, пожаров и т. п.). Это требование энергонадзора.

Тогда с учётом п.16.3.7 получается в таких помещениях максимум мы можем себе позволить нагрузку в 8А или 1,8кВт в лучшем случае. Может всё-таки пересмотреть такое требование про 10мА?

Конечно же нет! Речь идет только про помещения функционального назначения с постоянным пребыванием детей и беременных женщин: групповые в детсадах, спальни в интернатах, палаты в роддомах, учебные классы и т.д.

По тексту изменения №2 это не очевидно, особенно постоянное пребывание детей, это буквально любая квартира, загородный дом или детская комната в ТЦ.

Может быть стоит добавить "в помещениях общественных зданий".

в таком случае советую почитать СН 3.02.02-2019, к общественным зданиям относят: санаторий, ясли-сад, музеи, дворцы культуры, общественные уборные, розничные торговые объекты и т.д. Я ещё раз прошу пересмотреть п.16.3.13 новой редакции. Нужно либо прописать чётко исчерпывающий перечень зданий и помещений в них к которым этот пункт будет относится или исключать требование про 10мА, это слишком мало.

Ключевой момент - "постоянное пребывание". Норма применения УЗО 10 мА распространяется исключительно на специализированные помещения с постоянным суточным/дневным пребыванием детей (групповые ячейки дошкольных учреждений, интернаты, палаты больниц, учебные классы и т.д.). Не распространяется на торговые центры, музеи, театры, общественные санузлы, объекты торговли и т.д., где посетители находятся временно.

Отсекаем жилые здания. Но в изм.2 уже ничего нельзя менять. Добавим в изм.3: "- до 10 мА - в помещениях общественных зданий с постоянным пребыванием детей и беременных женщин".

Хорошо, тогда с учётом п.16.3.7, посчитаем проверку на срабатывание УЗО: 0,4*Iнагрузки(пусть 8А) + 0,01*L(пусть 10м)=3,3мА < 1/3* номинального тока УЗО(10/3=3,33мА), а это грубо 1,7кВт. Т.е. теперь в обычном компьютерном классе обычный компьютер 0,5кВт, я смогу на одну группу максимум 3шт.? А если в садике обычный бойлер в санузле, или электронагреватели, то всё, они упираются в потолок в 1,5кВт на один диф.? Щиты просто космос станут, можно забыть про варианты схем с одним узо и несколько автоматов под ним, и при этом сами УЗО маскимум на 6А можно будет ставить, 10А уже не проходят по условиям срабатывания.

Могу согласиться с расчетами тока утечки. Но вот с чем я не могу согласиться:
1. Санузел - не место постоянного пребывания детей, соответственно для бойлера в санузле д.б. УЗО 30мА
2. Ваши расчеты верны при отсутствии данных про токи утечки. Для стационарных приборов (водонагреватели, конвекторы) ток утечки принимается по паспорту или СТБ IEC 60335-1 (п.13.2 - не более 0,75 мА). Поэтому один бойлер 1,5–2.0 кВт дает утечку всего ~0.75 мА, что с 4-кратным запасом укладывается в нормативные 3,33 мА (1/3 от 10 мА). 
3. Компьютерный класс - да, у компьютеров существенны естественные токи утечки, поэтому из практики более 3-5 шт. на группу не подключают. В данном случае не вижу проблемы подключить 2-3 компьютера на 1 группу.
4. Почему нельзя поставить УЗО на 10А или 16А? Мы же контролируем ток нагрузки и утечку от него ,а не уставку аппарата.
5. Габариты щитов - не вижу проблемы с технической точки зрения, существенного увеличения габаритов щитов не будет - в данных помещениях отсутствует мощное оборудование.
Жизнь детей важнее экономии диф. автоматов.

Вот не надо прикрываться детьми, эти 10мА или 30мА уже погоды не сделают, были бы вы за безопасность тогда требовали бы везде разделительные трансформаторы использовать или сверхнизкое напряжение. А теперь по фактам:
1) чтобы исключить различные толкования термина  "постоянное пребывание" я и прошу написать конкретные помещения в конкретных типах зданий, потому что СН 3.02.02-2019 даёт очень широкий перечень типов общественных зданий. К примеру здание женской консультации или детская поликлиника, буквально полностью подходят под п.16.3.13 новой редакции и что теперь прикажете полностью переделать все помещения под диф.на 10мА?
2) насколько я знаю сейчас все обязаны иметь сертификат соответствии ТР ТС 004/2011, входит туда или нет проверка на токи утечки это отдельная тема для дискуссий;
3)вы упомянули СТБ IEC 60335-1 так чего полностью п.13.2 не цитируете. Там например написано:" для стационарных электромеханических приборов класса  - 3,5мА", или "для стационарных нагревательных приборов класса I - 0,75 мА или 0,75 мА на 1 кВт номинальной потребляемой мощности прибора (в зависимости о т того, что больше), но не более 5 мА" и т.д. Т.е. нет никакого 4-кратного запаса до нормативных 3,33 мА. Но самое то главное это испытание перед продажей грубо говоря, через сколько времени начнётся повреждение изоляции, начнётся увеличение токов естественной утечки, вы хотите чтобы электроприборы каждую неделю-месяц меняли из-за того что 10мА постоянно срабатывает?
4) касаемо компьютерных классов, обычный компьютерный класс от 12-ти компьютеров. А если учесть комментарий насчёт СТБ IEC 60335-1 то там есть "для переносных приборов класса I - 0.75мА", а значит если компьютер подключен от удлинителя то это уже 0,75мА + неизвестно сколько мА компьютера и как тогда посчитать проверку на срабатывание УЗО??
5) если вы не знали практически все энергогазнадзоры и экспертизы требуют проверку по п.16.3.7 и такую табличку(хотя бы на один щит) в проекте. И ни у кого нет данных по оборудованию потому что его надо сначала купить.
6) из приведенного выше и получается что УЗО 10А(16А) с 10мА применимы только в идеальных условиях.
7) щиты и так разбухают от лишнего, уже скоро будем как в РФ ставить УЗДП. Мне сравнение насчёт габаритов напомнило кучу видео от "хайповых" электриков московских и минских которые в однушку студию ставят щиты на 200 модулей с кучей модулей управления, мастер выключателями и прочим бесполезным хламом. Это я к тому что технически проблемы нет, какой в этом смысл только?
Самое главное в безопасности детей это ответственный взрослый, а не мА на дифах, что-то не слышно что раньше когда были сплошные литые автоматы и предохранители что прям повально дети страдали. Дети получают электротравмы в основном из-за оголённых проводов и небезопасного обращения, в меньшей степени из-за неисправной техники.

Скажите, пожалуйста, на каком участке схемы контролировать нарушение питания рабочего освещения? На ВРУ на шинах питания рабочего освещения с последующим включением аварийного освещения всего здания? На щите освещения с последующим включением аварийного освещения в зоне, освещаемой отключенными светильниками рабочего освещения? На групповой линии щита освещения с последующим включением аварийного освещения в зоне, освещаемой отключенными светильниками рабочего освещения? На конкретном светильнике рабочего освещения с включением аварийного светильника в этой зоне?

Т.к. в нормах не указано, на каком участке схемы контролировать напряжение, данные вопросы решаются в проекте - в каждом конкретном случае решения могут быть разные. Обычно контролируют напряжение во ВРУ, РУ или в щите рабочего освещения. Остальные способы - технически сложные и нерациональные.

А для чего тогда нормы? Скоро вообще все на проектировщиков повестите. А потом в экспертизе пишут замечания, т.к. они по другому считают.
Варианты должны быть описаны, чтобы потом можно было на что-то опереться.
Задаст вопрос Заказчик: "А почему вы так сделали?", я считаю нужно по-другому...

Я категорически против всякого рода конкретики: схем, типовых решений, конкретных перечней помещений и т.д. в строительных нормах. Практика показала, что это все работает во вред проектировщику и создает дополнительные споры, вопросы с контролирующими органами.
Строительные нормы – это не справочник типовых решений или учебное пособие.
Избыточная конкретизация в нормах - это «палка о двух концах». Чем больше детальных "готовых вариантов" прописано в тексте нормы, тем СИЛЬНЕЕ СВЯЗЫВАЮТСЯ РУКИ у самого же проектировщика. Любое иное (даже более оптимальное и экономичное) техническое решение станет нормативным нарушением!!! Норма задает цель и принципы безопасности, а пути достижения этой цели выбирает инженер. Нормативы не могут и не должны подменять собой профессию инженера. Задача инженера как раз и заключается в том, чтобы на основе нормативных требований принять оптимальное инженерное решение и уметь его обосновать контролирующим органам и заказчику. А если инженер не может это обосновать - вопрос к инженеру, а не к автору норматива.

Вопрос в том, что согласователи иногда думают немного иначе, чем автор решения. Но тут нужно подходить по-философски: если, к примеру, эксперт не принимает НЕ принципиальное (в рамках объёма проекта) ваше решение, то незачем копья ломать. Если же решение принципиальное — ну тогда царапаться до конца. Благо есть варианты.

Но в целом свобода по решениям действительно даёт большую свободу для инженерной мысли и интересных, а где-то даже новаторских решений.

🧐Госстройнадзор: В 2026 году для объектов с массовым пребыванием людей будет проводится дополнительные МТХ с виртуальной оценкой несущих конструкций.
В контексте инспекции означает проведение проверки или экспертизы с использованием цифровых технологий вместо физического присутствия. Это может быть оценка состояния объекта через дистанционное визуальное обследование, использование данных удаленных датчиков или анализ цифровых документов.