Электротехника / Выслушаем предложения для Изменения в СН "Системы электрооборудования жилых и общ. зданий".  (Прочитано 1569 раз)

Читаю проект (1 редакция) предлагаемых изменений к СН. Есть вопрос(ы) по предлагаемой формулировке дополнения п.16.1.13 (пункт дополнить абзацем): "Сечение заземляющего проводника, присоединяющего заземлитель защитного заземления к главной заземляющей шине, должно соответствовать СН 4.04.05 (п.7.12.1)". Итак, вопросы:
1. Защитного заземления или, все же, повторного заземления (на вводе электроустановки здания) - хотя бы с учетом п.7.2.11 СН 4.04.05 ?
2. Пункт 7.12.1 СН 4.04.05 в части выбора сечения заземляющих проводников сразу отсылает нас к п.7.14.6: "Минимальные  площади  поперечного  сечения  РЕ-проводников  должны  соответствовать таблице 7.6", а в таблице 7.6 "Минимальное сечение защитных проводников" идет "привязка" сечения РЕ-проводника к сечению фазного проводника S. Так вот, от каких ФАЗНЫХ проводников следует отталкиваться при выборе сечения заземляющих проводников от ГЗШ к заземлителю в предлагаемой редакции п.16.1.13 ? От фазных проводников питающей линии (от ТП до ВРУ) или каких-то других фазных проводников? Какая-то очень запутанная история (формулировка) получается и нужно этот вопрос разъяснить четко, иначе сразу пойдут разные трактовки этого пункта.

Уважаемый electric88, а где Вы 1 редакцию прочитали?
1. Согласно п.20.15 ГОСТ 30331.1: заземляющий проводник: защитный проводник, соединяющий заземлитель с главной заземляющей шиной. Поэтому слова "защитного заземления" здесь лишние.
2. ГОСТ (в том числе, МЭК в оригинале на английском) не поясняет, что является «фазным проводником» при выборе заземляющего проводника. Не уверен, что наши составители СН/СП возьмут на себя смелость трактовать оригинальные требования МЭК, они их просто перевели.

Предложите конкретную редакцию этого пункта (с обоснованием - ссылками на действующие ТНПА) - мы рассмотрим.

Первую редакцию проекта Изменение № 3 прислали в нашу организацию на рассмотрение и отзыв из РУП "СТРОЙТЕХНОРМ".
1. Определение "заземляющий проводник" по п.20.15 ГОСТ 30331.1 мне известно. Более того, я уже обращал внимание сообщества здесь, на Proekt.by, что в п.16.1.13 СН 4.04.01-2019 формулировка о соединении ГЗШ с заземлителями при помощи "защитных проводников" не верна. Её следовало бы заменить на "заземляющих проводников". И да, фраза "Сечение заземляющего проводника, присоединяющего заземлитель защитного заземления ..." звучит как "масло масляное". Формулировка "Сечение заземляющего проводника, присоединяющего заземлитель повторного заземления к главной заземляющей шине..." звучит как-то получше, согласитесь.
Но суть не в этом. В своем предыдущем посте я обращался в первую очередь к Виталию Валентиновичу: от сечения КАКОГО ФАЗНОГО проводника предлагается принимать сечение ЗАЗЕМЛЯЮЩЕГО проводника между ГЗШ и заземлителем?? В этом суть вопроса.

Я с удовольствием предложу свою редакцию, но сначала Вы, как один из авторов предлагаемого изменения, ответьте на выше поставленный вопрос: от сечения КАКОГО ФАЗНОГО проводника предлагается принимать сечение ЗАЗЕМЛЯЮЩЕГО проводника между ГЗШ и заземлителем??

Виталий Валентинович, а как нам тоже получить для ознакомления?

Если выложите здесь - подсвечу в телеге для увеличения активности обсуждения.

Предпологаю, что с течением времени важность присоединения именно к заземлителю несколько утратило свою актуальность. По сути, до появления понятия уравнивания потенциалов  присоединение к заземлителю как раз и играло роль системы уравнивания потенциалов и через него замыкались токи КЗ в том числе.  Как минимум для систем TN заземлитель не является механизмом, влияющим на срабатывание мер защиты, т.к. для автоматического отключения питания используются защитные проводники. Получается это одна из сторонних проводящих частей, которая в том числе включается в систему уравнивания. Даже если через замкнутый заземлитель и будет протекать некий ток, то в любом случае делать присоединение заземлителя  сечением более, чем эквивалентное сечение горизонтального проводника заземлителя не вижу смысла. Предлагаю формулировку "... , должно быть не менее эквивалентной проводимости проводника горизонтального заземлителя"
Для систем ТТ думаю тоже подойдёт, т.к. сопротивление проводников всё равно на порядок-два меньше сопротивления заземлитея и даже если нужно определять расчётным методом сопротивление заземлителя, то учитывать длину с учётом присоединения к ГЗШ для одинаковой проводимости не сложно.
Аналогичная ситуация с заземлением нейтрали трансформатора(хоть к данному СН это отношения не имеет). Если сложить все пункты, то получается, что сечение проводника от нейтрали к заземлителю должно быть сечением равным нейтрали. В итоге присоединяем элемент, через который не текут значительные токи и который не выбран по ним с помощью сильно завышенного по сечению элемента.

Да, мне тоже кажется что логично называть проводник присоединённый к заземлителю заземляющим. Возможно защитным заземляющим (тут не уверен). Но думаю формулировака "повторного заземления"  соответствует только системе TN и только если источник питания на некотором расстоянии.  Если у нас питание  дома, например только солнечной установкой на крыше, то повторного нет. Ну или если ТТ, то это не повторное.

Конечно, логично, ведь этому определению в ГОСТ уже лет 30.
Это другое. Такой термин тоже есть в ГОСТ.

Изменение №3. Комментарии.

п.6.1. Электроснабжение жилых домов до 5 этажей с лифтами по II категории надежности электроснабжение — очень сложно реализуемый процесс. Такие дома, как правило, в небольших населенных пунктах, где нет 2 независимого источника электроснабжения. Выполнение работ по строительству 2 источника (камеры на ПС, ЛЭП 10 кВ, установка КТП, телемеханика и РЗА ПС, отвод земли и т. д.) значительно удорожает проект и увеличит время строительства.

п.6.1 (прим.9). «в случаях, указанных в 6.11...». В п.6.11 никакие случаи не указаны.
П. 7.18.12 СН 4.04.05-2025 указывает на установку АИП в ТП, зачем еще на ВРУ делать?
П.6.2 СН 4.04.01-2019 и п. 4.12.1 СП 4.04.07-2025 указывает на АИП в качестве третьего источника только для потребителей особой группы 1 категории надежности. Как должна работать эта схема у потребителя и кто и за какие деньги в небольших н.п. будет закупать передвижные АИП?

П.7.2.4. Продолжаю настаивать на том, что текст неправильно скопирован с российских ГОСТ Р 55842-2013 (п.6.4) и СП 439.1325800.2018 (п.7.4), требование относится к эвакуационным знакам безопасности, а не к эвакуационному освещению. Применять это требования к светильникам — нет обоснований.

П.9.2. Судя по этому тексту, если электроприемники подключены не от ВРУ или АВР, то их требуется резервировать вне зависимости от категории. Также, видимо, следует резервировать светильники с БАП, если они подключены от щита освещения.

П.9.7 (последний абзац). При срабатывании системы оповещения должно включаться только эвакуационное освещение (п.12.12.11 СН 2.02.03-2019), а не аварийное, к которому относится и освещение безопасности.
Текст должен быть в следующей редакции: «Следует предусматривать автоматически включаемыми:
- светильники освещения безопасности — при прекращении питания рабочего освещения,
- светильники эвакуационного освещения — при прекращении питания рабочего освещения и (или) при срабатывании системы оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре и других чрезвычайных ситуациях (от сигнала прибора пожарной автоматики).

П.9.14. Хотелось бы прочитать комментарий и обоснования по поводу исключения 7,5 % от ТП.

П.10.5 (4 абзац). Чушь была написана, чушь осталась даже с подбором синонима к словам. Селективность оценивается сопоставлением время-токовых характеристик аппаратов защиты и никак иначе, методы оценки - в ГОСТ IEC/TR 61912-2-2013.

П.11.1 (1 абзац). Как следует руководствоваться требованиями СН, если никаких требований к выбору кабеля по функциональному назначению помещений в СН нет? Какой кабель следует использовать в детских садах или школах?

П.11.8. Как выполнить открытую прокладку кабеля при высоте помещений меньше 2 м? Например, сети освещения в техническом подполье. Прокладывать все в коробах или трубах?

П.16.1.13 (дополнительный абзац). В перечислениях написано «заземляющий проводник, присоединенный к заземлителю повторного заземления». В п. 16.1.19 тоже говорится про повторное заземление. Почему в дополнительном абзаце заземление стало «защитным»?

Ну и раз основное время и силы отдел нормирования РУП «Стройтехнорм» потратил на подбор синонимов к словам и терминам, вот вам еще один. В п. 9.1.7 СП 4.04.04-2023 предпоследний абзац и абзац 4 п. 7.2.4 СН 4.04.01-2019 упоминаются «маломобильные группы населения», термин тупо скопирован с российских СП 439.1325800.2018 и СП 52.13330.2016, хотя в РБ используется термин «физически ослабленные лица» (ст. 15 Кодекса) и они не соответствуют друг другу.

Согласен, что пора уже признать, что на автоматах полной селективности без выдержки времени гарантировано быть не может. Предлагаю просто принять возможность проектирования без необходимости обеспечения  абсолютной селективности, например для  объектов II и III категории, И необходимости применять отстройку по времени для объектов, с электроприёмниками I категории. А пункт про две ступени применяют формально с тех времён, когда только предохранители и были - для них как раз это и работает.

Также хочу добавить, что пункты так написаны, что читаются как "в трубах - не нормируется и к выключателям не нормируется".  Пишите простые предложения и если несколько вариантов - пишите
перечисление1: способ1;
перечисление2: способ2.
или в обратном порядке способ и потом перечисление.
По самому пункту получается что кабели повсемесно надо в трубу пихать. Для чего? Если для мех защиты, то пропишите тогда прямым текстом что ПВХ трубы являются мех. защитой. Ну и вообще пропишите, что считается, а что не считается мех защитой - ну так, чтоб меньше было вопросов.

Про п.10.9 скажу, хоть уже и упоминали. Я за то, чтобы его исключить т.к. это в целом тогда касается и выбора трансформаторов. Но если вдруг решите оставить, то зачем в этот пункт про выбор проводников включать требование об отключении - это отдельный пункт.
 

Так и не исключили (изменили) последнее перечисление п.7.2.4 "— в местах размещения несветовых указателей выходов, планов эвакуации и первичных средств пожаротушения, в местах изменения (перепада) уровня пола. "

Столько об этом говорили выше по тексту и все осталось, как было

Здравствуйте. Не понятно: п. 9.14 первая часть второго абзаца про то где  "не должны превышать 7,5 %" исключена что ли ? Прокомментируйте

Могу предположить, что теперь пункт 9.14 относится только к внутрянке здания, поэтому в нем и оставлены потери напряжения для эл.сетей внутри здания. А руководствоваться им надо совместно с СП 4.04.07-2025, приложение А, п.п. А.3.4. и А.3.5.

Похоже что так, увы...
А еще вижу, что в п.11.20 опять хотят запихнуть норму про расстояние 0,5 м от штепсельных розеток до сантехоборудования, трубопроводов и приборов отопления. Вот неймется же товарищам с этими розетками. Ведь полно приборов и оборудования, которое в включается в ШР один раз и на всю жизнь, и которое по другому и не расположишь. Да и в офисе: неужели удлинитель с блоком розеток, валяющийся на полу под радиатором отопления, более безопасен, чем ШР в(над) плинтусом в том же месте?

А как Вам нравится новый пункт 7.3.11: "Светильники, используемые для аварийного освещения, должны соответствовать
требованиям ГОСТ IEC 60598-2-22 по теплостойкости и огнестойкости"? Вроде хорошее и правильное требование, а вот как на практике применить его? Как понять и подтвердить (доказать) всем проверяющим и контролирующим, что данный светильник соответствует требованиям ГОСТ IEC 60598-2-22 по теплостойкости и огнестойкости? Просветите кто-нибудь!

В этом случае тогда не понятно, потери, указанные в п.9.14, от какого номинального напряжения: сети или источника питания.

Конечно сети. Про номинальное напряжение 230/400 В (напряжение источника питания) у потребителя можете забыть :-)

Это мое предложение, поэтому поясняю.
Светильники, чаще всего используемые в сетях эвакуационного освещения, не имеют сертификат по теплостойкости и огнестойкости. Т.е. не рассчитаны на работу в экстремальных температурах (пожар). Проще говоря - они сгорят.
Поэтому в спецификации требуется дописывать о соответствии светильников данному требованию.
Как доказать? У светильников есть сертификаты. Они выложены на сайтах заводов-изготовителей.

В том то и дело, что не понятно.
Проектировщик укажет в сетях потери от напряжения источника, а проектировщик внутрянки - от напряжения сети.

А Вы почитайте внимательно п.А.3.4 в СП4.04.07. Там ВСЕ потери напряжения "привязаны" к номинальному напряжению СЕТИ. Поэтому очевидно, что и потери во внутрянке будут считаться от номинального напряжения сети - 220/380 В.
Хотя я с Вами абсолютно согласен, что в нормах (сейчас говорю про п.9.14) должно быть указано, от какого напряжения эти проценты. Это очередная недоработка составителей изменения 3. Как впрочем и то, что в п.9.2, где говорится, что не требуется резервировать групповые линии после АВР к электроприемникам, очевидно, пропущены слова "1 и особой 1 категории".

Почитал.
3,5 - если считать от 380 В
8 - если считать от 400 В.
Как понять от какого напряжения считал проектировщик в сетях (если, например, указано 3%)?

Почему 8% от 400 В (т.е. от номинального напряжения источника питания)?
Про 8 % речь идет только в последнем предложении: "Следовательно, допустимая потеря напряжения в сети 220/380 В от источника питания с номинальным напряжением 230/400 В до границы балансовой принадлежности наиболее удаленного потребителя при выборе проводников по допустимой потере напряжения составляет не более "8 % от номинального напряжения сети.

В сети 380 В - потери 3,5 %. Это примерно 368 В должно быть на границе балансовой принадлежности.
Но поскольку на источнике питания (трансформаторе) - 400 В, а не 380 В, то получается что до границы балансовой принадлежности допускается 8 %, чтобы получить те же 368 В.

п.6.1. Электроснабжение жилых домов до 5 этажей с лифтами по II категории надежности электроснабжение — очень сложно реализуемый процесс. Такие дома, как правило, в небольших населенных пунктах, где нет 2 независимого источника электроснабжения. Выполнение работ по строительству 2 источника (камеры на ПС, ЛЭП 10 кВ, установка КТП, телемеханика и РЗА ПС, отвод земли и т. д.) значительно удорожает проект и увеличит время строительства.
Ответ.
Ключевой момент – лифты. Если жилые дома с лифтами, электроснабжение его по III категории небезопасно (в небольших населенных пунктов имеет место частые перерывы электроснабжения). Нормами не требуется устройство лифтов до 5 этажей. Если заказчик хочет лифт, он должен быть готов и к дополнительным мероприятиям по его надежному электроснабжению. Нет средств на это – значит без лифтов.

п.6.1 (прим.9). «в случаях, указанных в 6.11...». В п.6.11 никакие случаи не указаны.
Ответ.
Указаны - для зданий и помещений организаций здравоохранения, указанных в [5]

П. 7.18.12 СН 4.04.05-2025 указывает на установку АИП в ТП, зачем еще на ВРУ делать?
Ответ.
Требования СН 4.04.05 избыточны, не соответствуют постановлению Совета Министров Республики Беларусь от 06 июня 2025 г. №304 и должны быть переработаны. Кроме того, удобнее предусмотреть возможность подключения АИП у конкретного потребителя, а не на всей ТП, от которой подключены и другие потребители, для которых установка АИП не требуется. С выходом изменения №3 СН 4.04.01 в части организаций здравоохранения следует руководствоваться данными требованиями, в части котельных, насосных и т.д. – требования в локальных документах будут приведены также в соответствие с постановлением.

П.6.2 СН 4.04.01-2019 и п. 4.12.1 СП 4.04.07-2025 указывает на АИП в качестве третьего источника только для потребителей особой группы 1 категории надежности. Как должна работать эта схема у потребителя и кто и за какие деньги в небольших н.п. будет закупать передвижные АИП?
Ответ.
Решается проектом. Для электроприемников особой группы 1 категории предусматривается стационарный АИП, для остальных электроприемников согласно постановления, например, для оперблока – схемой ВРУ предусматривается возможность подключения передвижного АИП (кроме электроприемников особой гр. I категории). По ЗНП возможна установка стационарного АИП на весь оперблок. ТНПА не обязывают закупать передвижные АИП, а только предусматривать возможность для их подключения.

П.7.2.4. Продолжаю настаивать на том, что текст неправильно скопирован с российских ГОСТ Р 55842-2013 (п.6.4) и СП 439.1325800.2018 (п.7.4), требование относится к эвакуационным знакам безопасности, а не к эвакуационному освещению. Применять это требования к светильникам — нет обоснований.
Ответ.
Отклонено, установка светильников эвакуационного освещения в помещениях без естественного освещения, в которых одновременно могут пребывать более 30 чел. или площадью более 100 м2  - это важное требование безопасности и оно не будет исключено. Кто сказал, что мы должны ориентироваться на нормы РФ?

П.9.2. Судя по этому тексту, если электроприемники подключены не от ВРУ или АВР, то их требуется резервировать вне зависимости от категории. Также, видимо, следует резервировать светильники с БАП, если они подключены от щита освещения.
Ответ.
В моем понимании, слова о том, что не требуется резервировать от ГРЩ, АВР не означают того, что в других случаях требуется резервировать, т.к. таких требований в ТНПА нет. Смысл данного пункта – не запретить что-то, а разрешить, защитить проектировщика от необоснованных требований инспекторов/экспертов. И не нужно тут искать логику «от противного».
 
П.9.7 (последний абзац). При срабатывании системы оповещения должно включаться только эвакуационное освещение (п.12.12.11 СН 2.02.03-2019), а не аварийное, к которому относится и освещение безопасности.
Текст должен быть в следующей редакции: «Следует предусматривать автоматически включаемыми:
- светильники освещения безопасности — при прекращении питания рабочего освещения,
- светильники эвакуационного освещения — при прекращении питания рабочего освещения и (или) при срабатывании системы оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре и других чрезвычайных ситуациях (от сигнала прибора пожарной автоматики).
Ответ.
Принято. «Включение аварийного освещения может быть предусмотрено в постоянном режиме одновременно с рабочим освещением или осуществлено в автоматическом режиме (для светильников освещения безопасности - при нарушении питания в сети рабочего освещения; для светильников эвакуационного освещения - при нарушении питания в сети рабочего освещения, срабатывании системы оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре и других чрезвычайных ситуациях.».

П.9.14. Хотелось бы прочитать комментарий и обоснования по поводу исключения 7,5 % от ТП.
Ответ.
Этот пункт будет перерабатываться!!! Исключение требований по внешней сети связано с попыткой исключить противоречия с СП 4.04.07 (по предложению авторов СП 4.04.07). Я позже отдельно отпишусь по этому вопросу, ведутся обсуждения с Минэнерго.

П.10.5 (4 абзац). Чушь была написана, чушь осталась даже с подбором синонима к словам. Селективность оценивается сопоставлением время-токовых характеристик
аппаратов защиты и никак иначе, методы оценки - в ГОСТ IEC/TR 61912-2-2013.
Ответ.
Вот почему я оставил прежнюю редакцию:
1.   ГОСТ IEC/TR 61912-2-2013 – про селективность в условиях сверхтока. Как быть с требованиями селективности при перегрузке? Ведь первоначальный текст СН был и про перегрузку, и про КЗ.
2.   Уход от понятных методов про одну или две ступени в сложные методы оценки может повлечь требования контролирующих органов к проектировщику предоставлять данные расчеты оценки. В настоящий момент требования к селективности носят обязательный характер только когда неселективное отключение аппаратов защиты может привести к аварии или другим тяжелым последствиям, теперь же требования селективности будут обязательны во всех случаях с отсылкой к сложной методике оценки.
3.   В процессе проектирования не ясно, какой конкретный производитель будет применен, а, следовательно, анализ время-токовых характеристик по производителю-аналогу не даст достоверную картину на практике.
Уважаемый Вячеслав, я тоже эксперт и вижу проекты. Проектировщики в 90% проектов не считают токи КЗ для выбора аппаратов защиты во внутренних сетях зданий. Вы хотите заставить их сопоставлять время-токовые характеристики? Я бы поставил этот вопрос на паузу.  Текущий текст СН может и устаревший, но безопасный и понятный. Он покрывает и перегрузку, и КЗ. СН – прикладной документ, а не научная литература, я считаю, что его требования должны быть понятны проектировщику и легко реализуемы. Если требования будут сложными – их просто будут игнорировать.

П.11.1 (1 абзац). Как следует руководствоваться требованиями СН, если никаких требований к выбору кабеля по функциональному назначению помещений в СН нет? Какой кабель следует использовать в детских садах или школах?
Ответ.
Я неоднократно озвучивал позицию по этому вопросу – руководствоваться требованиями СН 4.04.01, а не таблицей 2 ГОСТ 31565. У энергонадзора позиция другая. Были договоренности, что раз у них есть предложения, они их предложат для внесения изменений. Поэтому пока ждем предложения, вопрос открыт.

П.11.8. Как выполнить открытую прокладку кабеля при высоте помещений меньше 2 м? Например, сети освещения в техническом подполье.
Прокладывать все в коробах или трубах?
Ответ.
В моем понимании, изложено более чем понятно. В помещениях, доступных только для специально обученного персонала – высота не нормируется, не запрещается прокладывать без труб. Но в местах, где возможны механические повреждения электропроводки, открыто проложенные изолированные провода и кабели должны быть защищены трубами, коробами или применением скрытой электропроводки.
Если есть сомнения – прокладывайте в трубах, лотках, коробах и т.д., не вижу проблемы. Любая труба, короб и т.д. – это мех. защита.

П.16.1.13 (дополнительный абзац). В перечислениях написано «заземляющий проводник, присоединенный к заземлителю повторного заземления». В п. 16.1.19 тоже говорится про повторное заземление. Почему в дополнительном абзаце заземление стало «защитным»?
Ответ.
«защитное заземление» - универсальный случай, например, когда ТП встроенная. Не вижу проблем применять этот пункт для повторного защитного заземления.

Изменение №3. Пункт 15.1. Третий абзац изложить в новой редакции:
«Максимальный ток счетчиков прямого включения, устанавливаемых в щитках об-щественных зданий и в блоках учета на ВРУ, должен соответствовать номинальному току защитно-коммутационного аппарата контролируемой цепи. Номинальный ток трансфор-маторов тока для счетчиков косвенного (трансформаторного) включения должен соответ-ствовать току уставки защитно-коммутационного аппарата контролируемой цепи»
По факту однофазные счетчики в большинстве производятся 5(60)А, а трехфазные 5(100)А, и не будет промышленного производства счетчиков с максимальным током 16, 20, 25, 32, 40, 50, 63, 80 А как вводной защитно-коммутационного аппарат,  и тоже самое по номиналу трансформаторов тока, например уставка расцепителя автоматического выключателя 0.7 -1.0 от Iном. , не будет трансформаторов тока 160/5, 180/5, 225/5, 350/5, 630/5,  700/5 как ток уставки защитно-коммутационного аппарата.

Если примечание 9 касается только зданий здравоохранения, то предлагаю фразу «в случаях, указанных в 6.11...» заменить на «зданий и помещений организаций здравоохранения, указанных в [5]»

Я понятия не имею почему составители белорусских СН ориентируются на нормы РФ и просто их переписывают.
Составители СН 4.04.01 переписали требования российских ГОСТ Р 55842-2013 и СП 439.1325800.2018 с ошибками.
Требования, указанные в п. 7.2.4 СН 4.04.01, переписаны с п. 7.4 СП 439.1325800.2018, который относится к знакам безопасности, а не к аварийному освещение.
знак безопасности (safety sign): Знак, дающий информацию о мерах безопасности (запрещения, предписания или разрешения определенных действий) с помощью комбинации цвета, формы и графических символов или текста.
Требования об установке аварийного эвакуационного освещения указаны в п.5.1 СП 439.1325800.2018.
Почему вы требования к знакам безопасности применили к эвакуационному освещению? У них разное назначение.

ПРАВИЛА ИЗЛОЖЕНИЯ, ОФОРМЛЕНИЯ И РЕГИСТРАЦИИ СТРОИТЕЛЬНЫХ НОРМ, СТРОИТЕЛЬНЫХ ПРАВИЛ
п.17 Текст должен быть кратким, точным, логически последовательным, достаточным для применения в соответствии с областью применения и не должен допускать различное толкование.

Текущий текст никто не исполняет.
В 100% случаев проектировщики выполняют "селективность", повышая на 1 ступень уставку автомата на всех линиях. "Обоснованность случаев" объясняют удешевлением в рамках бюджетных объектов, "тяжелые последствия" каждый трактует по разному.

Проблем никаких, кроме того, что в гл. 16 упоминаются три разных заземления - защитное, рабочее и повторное. При этом в главе 3 нет таких терминов, пояснений чем они отличаются тоже нет.

Я бы не хотел исключать полностью это требование. Но можно подумать над тем, как сделать его менее жестким.
Например, такая редакция:
"— в местах размещения несветовых указателей выходов, планов эвакуации и первичных средств пожаротушения (если их размещение предусмотрено проектом), в местах изменения (перепада) уровня пола на путях эвакуации".
Ваше мнение?

Для исключение различных толкований уточнил требования:
Пункт 15.1. Третий абзац изложить в новой редакции:
«Максимальный ток счетчиков прямого включения, устанавливаемых в щитках общественных зданий и в блоках учета на ВРУ, должен быть не менее номинального тока защитно-коммутационного аппарата контролируемой цепи. Номинальный ток трансформаторов тока для счетчиков косвенного (трансформаторного) включения должен выбираться по току уставки защитно-коммутационного аппарата контролируемой цепи (значение номинального тока трансформаторов тока следует принимать ближайшее большее по отношению к току уставки с учетом перегрузочной способности трансформатора тока).».

П.16.1.13, перечисление №5. Исключить фразу "которые также должны быть соединены между собой на вводе в здание".
Обоснование: противоречит п. 16.1.18. При выполнении радиальной схемы соединять их между собой на вводе не нужно.

Кстати, ГОСТ 29322-2014 говорит о номинальном напряжении системы. Поэтому предлагаю заменить в формулировке слово "сети" на слово "системы" для соответствия другим стандартам. Получается с 14 года у нас номинальное напряжение системы 230/400. Но в контексте токов и потерь считать на 220/380 "безопаснее" .

Не заметила, были ли вопросы по поводу пункта 7.3.7 СН про светильники в пожароопасных зонах? Как обычно для ламп накаливания прописано стекло, а как же рассеиватели для светодиодных светильников? Если для светодиодов не надо стекло, то пропишите негорючее и примеры... Поскольку применяя белорусского производителя Белинтегру (с учетом 6.6.5 ПУЭ) приходится в П-IIа ставить стекло для светодиодов и степень защиты там явно не по таблице 7.4.3 ПУЭ.

Мне кажется этот пункт частично пересекается с вот этим: 7.3.11: "Светильники, используемые для аварийного освещения, должны соответствовать требованиям ГОСТ IEC 60598-2-22 по теплостойкости и огнестойкости".
Возможно следует прописать  "Светильники, используемые для аварийного освещения, а также устанавливаемые в пожаро- и взрывоопасных зонах,...".

В ТНПА по жилым и общественным зданиям отсутствуют требования по применению в пожароопасных помещениях светодиодных светильников с негорючими рассеивателями из силикатного стекла. Не нужно в строительные нормы включать положения по разрешению конкретных технических решений, которые не запрещены.

Логика в этом есть. Но ГОСТ IEC 60598-2-22-2012 распространяется на светильники аварийного освещения, также не распространяется на светильники во взрывозащищенном исполнении. Поэтому ссылка на ГОСТ в этом случае некорректна. Кроме того, есть сложности с подтверждением соответствия этому ГОСТу. Например, в "Белинтегра" мне ответили, что только светильники с БАП соответствуют данному ГОСТ.   Есть вопросы. Но раз ГОСТ действует, производители должны провести определенную работу для соответствия своей продукции данному ГОСТ.  

А зачем тогда в СП из ПУЭ прописали светильники с лампами накаливания? П.7.3.7 последнее предложение. И мой вопрос затрагивал не только аварийное освещение, а все. Поэтому ссылка на ГОСТ 60598-2-22-2012 для моего вопроса неактуальна. Раз не видите смысла упоминать светодиодные светильники, то подскажите пожалуйста в помещениях П-IIа мы должны пользоваться каким пунктом, где четко сказано либо про все светильники (а не про ЛН), либо про светодиодные? (пункт 6.6.5 это ПУЭ-7 в учет не берем). За ранее благодарна!

В СН 4.04.01 в п. 7.3.7 есть ссылка на ПУЭ-6. Значит для пожароопасных помещений руководствуемся ПУЭ-6 (раздел 7.4), в том числе и в части светодиодных светильников. То, что положения глав 7.3 и 7.4 следует актуализировать в рамках отдельного ТНПА, уже говорилось, но точно не в рамках локального СН по жилым и общественным зданиям. Почему прописали про лампы накаливания - значит на момент написания (а это было почти 10 лет назад) сочли эти требования важными, тогда еще не настолько были распространены светодиодные светильники, как сейчас.    

Когда этот отдельный ТНПА будет неизвестно. А изменения в СН и СП вносятся сейчас. И после их утверждения, все равно останутся вопросы. Почему п. 7.3.7 обходите стороной? В ПУЭ-6, как известно, написано тоже самое, что и в СН: про рассеиватель и только про ЛН! Так чем в итоге для светодиодных пользоваться? Либо пусть разрешат пользоваться ПУЭ-7 )), там есть п.6.6.5, там общими словами написано, что надо стекло.

Как по мне, то от ЛН нужно избавляться уже

Так уже давно избавились. Область применения ЛН в жилых и общественных зданиях - совсем небольшая - п. 6.2.1, 6.4.2 СН 2.04.03-2020.

Стеклянный рассеиватель для светодиодного светильника не нужен. Таких требований нет, кроме того, не вижу в этом смысла. Стеклянный рассеиватель используется как защитный экран из-за возможного риска разрушения лампы (это подтверждает также ГОСТ IEC 60598-1). В светодиодных светильниках такого быть не может. Вводить избыточные требования нет смысла. Вопрос в другом, какие светодиодные светильники разрешены в пожароопасных помещениях? Таблица 7.4 ПУЭ по степени защиты явно не дотягивает, логично повысить мин. требования до IP44, а для помещений с содержанием пыли - до IP54, это можно дописать в СН. Но главный параметр - теплостойкость и огнестойкость - логично сделать ссылку на ГОСТ IEC 60598-1, но это общие требования к светильникам. Для пожароопасных помещений они должны быть более жесткими. Как вариант - ссылка на ГОСТ IEC 60598-2-22 (где испытательная температура 850 °С), как предлагает Вячеслав (Asakuro) - распространить требования ГОСТ IEC 60598-2-22 на светильники в пожароопасных помещениях в части теплостойкости и огнестойкости. Допустим, мы закрываем глаза на то, что область применения этого ГОСТ - аварийное освещение. Но как быть с сертификатами? Например, у той же Белинтегры сертификаты на ГОСТ IEC 60598-2-22 - только для светильников с БАП. Вероятно, мы не сможем выполнить данные требования на практике. Будем ждать, когда производители сделают сертификаты? Контролирующие органы потребуют от проектировщиков подтверждения соответствия проектных светильников для пожароопасных помещений требованиям этого ГОСТ. Возможно, пока логично было бы сделать ссылку в части теплостойкости и огнестойкости на ГОСТ IEC 60598-1, чтобы хоть какие-то требования были и отсечь производителей, которые не соответствуют ГОСТ IEC 60598-1. Ваши мнения?

Так вот, в связи с этим тоже есть конкретный вопрос: получается, что теперь для эвакуационного освещения следует применять только светильники с БАП, даже если этот БАП не нужен? И это только из-за того, что светильник с БАП имеет соответствующий (пожарный) сертификат, а точно такой же светильник, но без БАП, аналогичного сертификата не имеет??

Я считаю, что светильники эвакуационного освещения и светильники, установленные в пожаро- и взрывоопасных зонах, должны быть сертифицированы в части теплостойкости и огнестойкости в соответствии с ТР ТС 004/2011 «О безопасности низковольтного оборудования» и решения коллегии Евразийской экономической комиссии от 11 мая 2023 г. № 55.
Это все может казаться ненужной ерундой до первого серьезного несчастного случая.
Как и требование об отсутствии эвакуационного освещения на лестницах и коридорах общественных зданий с количеством людей меньше 50.

Нет, не следует. Во-первых, не будем ориентировать только на Белинтегру, во-вторых, эта норма придаст ускорение производителям получить сертификаты. Если тот же светильник с БАП прошел испытания, не вижу проблемы и без БАП пройти.

Норма про 50 человек - для того, чтобы пресечь абсурдные требования устанавливать эвакуационное освещение в проходных помещениях, предназначенных для нескольких человек, в коридорах с выходом нескольких квартир и т.д. Никто не запрещает на лестнице общественного здания сделать эвакуационное освещение, даже если там меньше 50 человек и на практике там делают эвакуационное освещение. Несчастные случаи случаются везде и всегда, но в ТНПА требования должны вноситься исходя из определенной статистики, а не исходя из первого несчастного случая.

Можно подробнее?
7.2.4 Эвакуационное освещение в общественных зданиях СЛЕДУЕТ устраивать:
- из зданий, где работает или постоянно пребывает одновременно БОЛЕЕ 50 чел., в служащих для эвакуации людей проходных помещениях, коридорах, холлах, фойе и вестибюлях, на лестницах.
Как этот пункт мне разрешает сделать эвакуационное освещение в зданиях, где работает или постоянно пребывает одновременно менее 50 чел.?

Этот пункт вам не запрещает устаивать эвакуационное освещение при любом кол-ве людей! Этот пункт обязывает устройство эвакуационного освещения при числе людей более 50 человек. При меньшем числе - вопрос решает проектировщик. Причем, там же прямо написано: "может не предусматриваться". Неужели это может трактоваться как запрет?

При проведении экспертизы бюджетного объекта это может трактоваться как "избыточные проектные решения, не подтвержденные требованиями строительных норм".
Получается и в жилых зданиях до 5 этажей может делать эвакуационное освещение, если проектировщик так захочет? Ведь СН тоже не запрещает.
В целом, СН почти ничего не запрещает.

CН - документ про безопасность. К тому же невозможно все запретить, а тем более разрешить то, что не запрещено. Есть еще здравый смысл. Если проектировщик предусмотрел эвакуационное освещение в тамбуре с двумя квартирами - это одно, а если эвакуационное освещение в доме 4 этажа - это другое. Эти все вопросы легко регулируются в ЗНП, а не с помощью запретов или разрешений в СН.

Для объектов за счет бюджета - совсем не легко, я бы даже сказал почти невозможно.
Повторюсь, есть четкие указания рассматривать решения, не подтвержденные однозначно требованиями строительных норм как обязательные, как "избыточные проектные решения".

Согласно СП 4.04.04 п.9.1.7 ... РЕКОМЕНДУЕТСЯ..... с учетом СН 4.04.01:.....   Т.е. по рекомендациям мы можем выполнить ЭО, но, если более 50 чел., то обязаны.

Мы должны руководствоваться требованиями нормативных документов, а не какими-то указаниями органов, не являющихся разработчиком нормативного документа. Повторюсь, невозможно в нормативных документах все изложить и ответить на все возможные вопросы которые могут возникнуть. Для этого мы все получали образование и являемся инженерами. А если уже и возникают спорные вопросы - есть механизм, когда орган, издавший ТНПА, разъясняет то или иное требование.    

Опять ссылки на госты... ГОСТ IEC 60598-1 в РБ как бы не действует, в табличке предисловия про принятие РБ нету. Опять в них надо будет самим выискивать какие рассеиватели, точнее какие материалы прошли испытания? Поликарбонат и прочие полимеры.... Если до сих пор не сделали сертификаты, то и не сделают. Белинтегра оставит тоже стекло, ну а я его спокойно применю, поскольку в каталоге ссылочка: стекло - для пожаробезопасного исполнения несмотря на светодиоды. Ну не проще ли опять переписать россиян в части ПУЭ-7, п. 6.6.5 : .... Для помещений, отнесенных к пожароопасным зонам П-IIа, должны быть использованы светильники с негорючими рассеивателями в виде сплошного силикатного стекла? И вопрос закроется и по теплостойкости, и по огнестойкости.

На сайте СТН выложили текст первой редакции изм. 1 СП 4.04.04-2023
https://stn.by/standartisation/projects

Раздел 2
1. Вместо СН 4.04.05-2024 нужно 2025.

п.6.6
1. Не понял, как этот пункт увязан с прим.9 п. 6.1 изм. 3 СН. СП запрещает использовать передвижные АИЭ для I и I особой, прим. 9 указывает предусмотреть коммутационное устройство для подключения передвижного АИЭ.

п. 7.2.18.
1. Что значит в скобах "(трансформаторной подстанции)". Эту формулу допускается применять для расчета нагрузки ТП?

гл. 7.4
1. Эта глава распространяется на на ЭЗС, которые подключаются от внутренних сетей? Или на ЭЗС, которые подключаются от отдельной ТП (специально запроектируемой для этих целей) тоже?
2. в п.7.4.3 отсутствует формула, в которой учитывается коэффициент спроса.
3. С каким коэффициентом несовпадения максимумов нужно брать ЭЗС для учета в формуле 7.18?

п. 9.5.18
1. Про жилые понятно, а как теперь управлять эвакуационным освещением в общественных зданиях?

п.11.7
1. Наверное, вместо п. 9.2 должен быть 9.12?
2. Пункт противоречит п. 9.1.8 СП, в части питания светильников входов в здание

п.17.1.14
1. Почему исключен этот пункт?

п.17.1.7
1. Может вы имели в виду "защитный проводник уравнивания потенциалов"?
ГОСТ 30331.1-2013. п. 20.23 защитный проводник (РЕ): Проводник, предназначенный для целей электрической безопасности, например, для защиты от поражения электрическим током.
ГОСТ 30331.1-2013 п. 20.24 защитный проводник уравнивания потенциалов: Защитный проводник, предназначенный для выполнения защитного уравнивания потенциалов.

Раздел 2
1. Вместо СН 4.04.05-2024 нужно 2025.
принято, спасибо
п.6.6
1. Не понял, как этот пункт увязан с прим.9 п. 6.1 изм. 3 СН. СП запрещает использовать передвижные АИЭ для I и I особой, прим. 9 указывает предусмотреть коммутационное устройство для подключения передвижного АИЭ.

Это разные вещи. Для электроприемников 1 и особой группы 1 категории применяются только стационарные ДГУ. При При форс-мажорных обстоятельствах, вызывающих аварии в системе внешнего электроснабжения в отдельных случаях, указанных в п.6.11, предусматривается возможность подключения дополнительного АИП. Например, организации здравоохранения – вы должны для электроприемников особой группы 1 категории оперблока предусмотреть стационарный АИП, как и ранее. Но для всего оперблока также должны предусмотреть возможность подключения передвижного АИП или выполнить общий стационарный АИП на весь оперблок (решается проектом с учетом мнения заказчика)
п. 7.2.18.
1. Что значит в скобах "(трансформаторной подстанции)". Эту формулу допускается применять для расчета нагрузки ТП?

Да. Если ТП встроенная – то СП распространяется на нее. Если ТП отдельностоящая – почему нет? Есть другая актуальная методика расчета? Применительно пользуйтесь данной методикой.

гл. 7.4
1. Эта глава распространяется на на ЭЗС, которые подключаются от внутренних сетей? Или на ЭЗС, которые подключаются от отдельной ТП (специально запроектируемой для этих целей) тоже?

Ответ аналогичен предыдущему. Другой методики расчета в РБ нет, поэтому пользуемся этой применительно, даже если ЭЗС - от отдельностоящей ТП.

2. в п.7.4.3 отсутствует формула, в которой учитывается коэффициент спроса.
Общая методика расчета нагрузок приведена в СП4.04.04 и учебной литературе, нет необходимости дублировать эту формулу.

3. С каким коэффициентом несовпадения максимумов нужно брать ЭЗС для учета в формуле 7.18?

В моем понимании, некорректно вводить Кн для ЭЗС. Данные исследования не проводились, идет рост нагрузок от ЭЗС, учитывайте их с Кн=1.

п. 9.5.18
1. Про жилые понятно, а как теперь управлять эвакуационным освещением в общественных зданиях?
П. 9.5.18 – про жилые и общественные здания.

п.11.7
1. Наверное, вместо п. 9.2 должен быть 9.12?
Верно, спасибо.

2. Пункт противоречит п. 9.1.8 СП, в части питания светильников входов в здание

А в чем противоречие? Эвакуационное освещение не отключается в темное время суток.

п.17.1.14
1. Почему исключен этот пункт?
Этот пункт был временным. Все требования в части кап. ремонта и модернизации перенесены в СП 1.04.01-2021 (с учетом изменений)

п.17.1.7
1. Может вы имели в виду "защитный проводник уравнивания потенциалов"?
ГОСТ 30331.1-2013. п. 20.23 защитный проводник (РЕ): Проводник, предназначенный для целей электрической безопасности, например, для защиты от поражения электрическим током.
ГОСТ 30331.1-2013 п. 20.24 защитный проводник уравнивания потенциалов: Защитный проводник, предназначенный для выполнения защитного уравнивания потенциалов.

Вопрос не понял, предложите пожалуйста конкретную редакцию пункта.

Вот последняя версия, изменения красным цветом по сравнению с той, что на сайте

Я имел в виду, что управление эвакуационным освещением в жилых зданиях описано в табл.9.2.
А как автоматически оно должно управляться в общественных зданиях? Например, в спортзалах, торговых залах и т.д. по п. 7.2.4 СН 4.04.01.

Согласно табл.9 эвакуационное освещение может управляться от акустических, фотоакустических датчиков, т.е. отключаться в темное время суток

В п.17.1.17 написано заменить "проводники уравнивания потенциалов" на "защитные проводники". Защитные проводники - это PE-проводники (ГОСТ 30331.1-2013. п. 20.23). Поэтому я не понял смысл этой замены.

🤖Один из главных трендов ИИ в проектировании:
повысить эффективность, устранив целые этапы человеческого труда — об этом пишет Chaos, разработчик ИИ инструментов для архитекторов.