Электротехника / Выслушаем предложения для Изменения в СН "Системы электрооборудования жилых и общ. зданий".  (Прочитано 1569 раз)

Подраздел 17.4 СП 4.04.05 дублирует подраздел 16.4 СН 4.04.01, при этом в СН: "16.4.2 УЗДП следует устанавливать ..." , а в СП "17.4.2 УЗДП рекомендуется устанавливать ...". Смысл рекомендовать то что уже обязательно?

Пункт 9.5.18, первый абзац. После слов «постоянного действия» дополнить словами: «(без возможности ручного или дистанционного управления)».
Т.е. теперь это будет звучать так: "Светильники  эвакуационного  освещения  предусматривают  или  постоянного  действия (без возможности ручного или дистанционного управления), включенными  одновременно  со  светильниками  рабочего  освещения, или ..."
Я правильно понимаю, что в этом случае должна быть предусмотрена некая блокировка, обеспечивающая АВТОМАТИЧЕСКОЕ включение эвакуационного освещения при включении рабочего освещения в данном помещении? Получается, просто поставить у входа в помещение  электроустановочные выключатели для светильников рабочего и эвакуационного помещения уже не достаточно??

В СН 4.04.01 этих требований не будет.
С учетом таких минусов применения УЗДП, как высокая стоимость, увеличение габаритов щитового оборудования, ложное срабатывание, проблемы с производством трехфазных УЗДП, отсутствие в ГОСТ IEC 62606-2016 «УСТРОЙСТВА ЗАЩИТЫ БЫТОВОГО И АНАЛОГИЧНОГО НАЗНАЧЕНИЯ ПРИ ДУГОВОМ ПРОБОЕ. Общие требования» требований к трехфазным УЗДП, включение требований по их обязательной установке в СН 4.04.01-219 до проведения испытаний и получения данных о результатах их применения на практике преждевременно.  
Однако, учитывая, что УЗДП в мировой практике признаны эффективным средством для снижения опасности пожара и риска гибели людей, предлагается включить положения по установке УЗДП в строительные правила СП 4.04.04-2023 «Системы электрооборудования жилых и общественных зданий» на добровольной основе. После проведения соответствующих испытаний УЗДП, а также по результату их эксплуатации в дальнейшем будет рассмотрена возможность включения обязательных требований по установке УЗДП в СН 4.04.01-2019.  

Предлагается п. 17.1.13 СП 4.04.04-2023 исключить  достаточно п. 17.1.12, в России  есть Технический циркуляр 23/2009
Об обеспечении электробезопасности и выполнении системы дополнительного уравнивания потенциалов в ванных комнатах, душевых и сантехкабинах

Ни в коем случае.
17.1.12 - про осуп, 17.1.13 - про дсуп. Разные системы, разные требования.

Давайте тогда все смесители в жилых домах заземлять. Законы физики никто не отменял. СП добровольное, зачем с такими требованиями его выполнять. Зачем в электроводонагревателе именно на горячей воде дсуп. А  если водонагреватель на кран насадка

Почему вы не хотите выполнять эти требования?

Что нам даст дополнение в п.9.5.18??? И как его тогда выключать, например, днем, в щит лазить туда-сюда? Сблокировать с рабочим не проблема, но управление вручную нам дает возможность управлять освещенностью.

Зачем пункт 17.1.11 дополнять тем перечнем, если все то, что Вы перечислили и есть СПЧ. А СПЧ уже в данном пункте фигурирует. Если только через двоеточие, как уточнение вставить.

Виталий Валентинович! Я не уловила Вашу логику замены понятий.
В п. 17.1.6 заземляющий заменяется защитным, но остается проводник уравнивания потенциалов.
В п. 17.1.17 проводники уравнивания потенциалов заменяются защитными, но остаются проводники заземления (надеюсь, что имеются в виду заземляющие проводники). Далее оба заменяются защитными.....
Все три проводника это защитные, но все же разные вещи. Вы запутаете и так запутанное!
И ГОСТ Р 50571.5.54-2024 - отличный гост, во всяком случае свежее на 23 года, чем ГОСТ 30331.10.

1. Цитата Vitaliy Valentinovich:
Про жилые понятно, а как теперь управлять эвакуационным освещением в общественных зданиях?
П. 9.5.18 – про жилые и общественные здания.

Я имел в виду, что управление эвакуационным освещением в жилых зданиях описано в табл.9.2.
А как автоматически оно должно управляться в общественных зданиях? Например, в спортзалах, торговых залах и т.д. по п. 7.2.4 СН 4.04.01.

Ответ: Не понял вопрос. В СП 4.04.04 достаточно положений по управлению освещением общественных зданий различного функционального назначения. Кроме того, в СН 4.04.01 в изм. 3 пункт 9.7, последний абзац изложен в новой редакции:
«Включение аварийного освещения может быть предусмотрено в постоянном режиме одновременно с рабочим освещением или осуществлено в автоматическом режиме (для светильников освещения безопасности - при нарушении питания в сети рабочего освещения; для светильников эвакуационного освещения - при нарушении питания в сети рабочего освещения, срабатывании системы оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре и других чрезвычайных ситуациях.».

2. Цитата Vitaliy Valentinovich:
А в чем противоречие? Эвакуационное освещение не отключается в темное время суток.
Согласно табл.9 эвакуационное освещение может управляться от акустических, фотоакустических датчиков, т.е. отключаться в темное время суток

Ответ: Я так понимаю, вопрос по светильникам входов в здание. В жилых домах их рекомендуется подключать к сети аварийного освещения и не отключать в темное время суток. Светильники входов подключаются к фотореле или годовому реле времени. Т.е. в темное время суток они не отключаются. Не понимаю, в чем противоречие.

3. В п.17.1.17 написано заменить "проводники уравнивания потенциалов" на "защитные проводники". Защитные проводники - это PE-проводники (ГОСТ 30331.1-2013. п. 20.23). Поэтому я не понял смысл этой замены.

Ответ: Я имел ввиду защитный проводник, как общее понятие: Защитными проводниками являются защитный проводник уравнивания потенциалов и защитный заземляющий проводник. (ГОСТ Р 50571.5.54— 2024 п. 541.3.6 примечание).
Предлагаю более понятную редакцию этого пункта:
«17.1.17 Защитные проводники (защитные проводники уравнивания потенциалов и защитные заземляющие проводники) прокладывают:
- скрыто - в помещениях, доступных для неквалифицированного персонала; в помещениях со стерильной средой или подвергаемых антисептической и дезинфекционной обработке; в душевых и ванных комнатах;
- открыто - в технических помещениях, доступных для квалифицированного персонала; в помещениях, доступных для неквалифицированного персонала при условии обеспечения механической защиты; в сантехнических зашивках и в местах выводов для присоединения сторонних проводящих частей в ванных и душевых (с учетом п. 16.1.17 СН 4.04.01).
Разборные соединения в цепях защитных проводников предусматривают в местах, доступных для осмотра (непосредственно или с помощью специального инструмента).
В качестве защитных проводников могут быть использованы проводники, указанные в ГОСТ 30331.10 (пункт 543.2.1).».

Тогда вопрос Вам: в душевой комнате являются ли СПЧ и подлежат ли присоединению к ДСУП, например: металлические трапы, пластмассовые трапы с металлическими решетками, металлические вешалки, полки и т.д.?

Сейчас п.9.5.18 будет выглядеть так:
Светильники эвакуационного освещения предусматривают или постоянного действия (без возможности ручного или дистанционного управления),
включенными одновременно со светильниками рабочего освещения, или непостоянного действия, автоматически включаемыми при:
— прекращении питания рабочего освещения;
— срабатывании системы оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре и других
чрезвычайных ситуациях.

Т.е. получается что включение светильников эвакуационного освещения одновременно с рабочим может быть только автоматическим (через реле и датчики)? Через клавишные выключатели (ручное управление) включение освещения быть не может?
Или я не правильно понимаю этот пункт?

Поясню, что я имел ввиду. Проектировщики часто не предусматривают автоматическое включение эвакуационного освещения при аварии в сети рабочего освещения, ссылаясь на то, что светильники эвакуационного освещения участвуют в общей освещенности и по п. 9.5.18 СП 4.04.04, п.6.6.7 СН 2.04.03 их можно не включать автоматически при аварии. Поэтому я хотел уточнить, что включать светильники автоматически при аварии не нужно только тогда, когда они работают постоянно без возможности управления (это первое перечисление п.9.5.18). Но второе перечисление (непостоянного действия, автоматически включаемыми....) - универсальное, оно и про светильники, которые участвуют в общей освещенности с рабочим освещением и управляются через кнопки, выключатели и т.д., а также и про светильники, которые не участвуют в общей освещенности, а включаются только при аварии. Т.е. второе перечисление не запрещает управлять эвакуационным освещением в нормальном режиме работы, а лишь указывает на необходимость его автоматического включения при аварии. Если есть предложения, как сделать эти положения более понятными - присылайте.

  ... "при отсутствии светильников эвакуационного освещения в общей освещенности постоянного действия, требуется автоматическое включение при аварии (т.е. при прекращении питания рабочего освещения, срабатывании системы оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре и других чрезвычайных ситуациях)"...     можно так)), если я конечно правильно понял...  в этом пункте получилась тавтология и проектировщики все правильно поняли

Сейчас этот пункт дублирует п.9.7 СН 4.04.01-2019 (изм.3)
п.9.7 СН: Включение аварийного освещения может быть предусмотрено в постоянном режиме одновременно с рабочим освещением или осуществлено в автоматическом режиме (для светильников освещения безопасности - при нарушении питания в сети рабочего освещения; для светильников эвакуационного освещения - при нарушении питания в сети рабочего освещения, срабатывании системы оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре и других чрезвычайных ситуациях).

п.9.5.18 СП: Светильники эвакуационного освещения предусматривают или постоянного действия (без возможности ручного или дистанционного управления), включенными одновременно со светильниками рабочего освещения, или непостоянного действия, автоматически включаемыми при:
— прекращении питания рабочего освещения;
— срабатывании системы оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре и других
чрезвычайных ситуациях.

Предлагаю п.9.5.18 СП исключить, п. 9.7 СН дополнить фразой: "В случае, когда светильники эвакуационного освещения предусматриваются постоянного действия без возможности ручного или дистанционного управления, не требуется предусматривать их автоматическое включение при пожаре".

Но возник еще один вопрос: "постоянного действия" - это 24 ч в сутки? Или постоянно в темное время суток от фотореле (например)?

СН 4.04.01. Пункт 9.7, последний абзац изложить в новой редакции:
Светильники аварийного освещения должны быть предусмотрены или постоянного действия, включенными одновременно со светильниками рабочего освещения, или непостоянного действия, включаемыми автоматически. При любом режиме работы светильники аварийного освещения должны быть включены автоматически (кроме светильников постоянного действия без аппаратов ручного или дистанционного управления):
- для светильников освещения безопасности - при нарушении питания в сети рабочего освещения;
- для светильников эвакуационного освещения - при нарушении питания в сети рабочего освещения, срабатывании системы оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре и других чрезвычайных ситуациях.

СП 4.04.04. Пункт 9.5.18:
Режимы работы светильников аварийного освещения принимают по 9.7 СН 4.04.01.
Данные режимы работы могут комбинироваться, при этом для каждого устройства
соответствующего переключения предусматривают свое независимое устройство контроля
и возможность коммутироваться отдельно.
В случаях разработки дизайн-проекта интерьеров с применением специальных
светильников, обеспечивающих архитектурно-художественные требования, в качестве
светильников эвакуационного освещения рекомендуется предусматривать отдельные
светильники, не работающие совместно со светильниками рабочего освещения.
Но возник еще один вопрос: "постоянного действия" - это 24 ч в сутки? Или постоянно в темное время суток от фотореле (например)?
А нет уже разницы, при таком варианте редакции СН. Фотореле - это постоянное действие. В общем случае, непостоянное действие - когда светильник включается только при аварии и не участвует в освещенности.

Получается, что светильники эвакуационного освещения, которые работают в автоматическом режиме по фотореле (т.е. только в темное время суток), в светлое время суток не должны включаться при пожаре. Все верно?

Если в этом смысле  - то нет. Если здание оборудовано пожарной сигнализацией, светильники эвак. осв. должны включиться и днем, т.к. возможно задымление. Тогда то, что в скобке, для однозначности надо переписать: кроме светильников постоянного действия без аппаратов  управления, или вообще исключить скобку, т.к. и так понятно, что если светильник уже работает, его не нужно включать.

9.7 Светильники аварийного освещения должны быть предусмотрены или постоянного действия, включенными одновременно со светильниками рабочего освещения, или непостоянного действия, включаемыми автоматически. При любом режиме работы светильники аварийного освещения должны быть включены автоматически (кроме светильников постоянного действия без аппаратов управления):
- для светильников освещения безопасности - при нарушении питания в сети рабочего освещения;
- для светильников эвакуационного освещения - при нарушении питания в сети рабочего освещения, срабатывании системы оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре и других чрезвычайных ситуациях.

Извините, еще вопрос.
Жилой дом с эвакуационным освещением, но без пожарной автоматики. Рабочее и аварийное освещение подключено с разных секций.
Согласно табл. 9.2 СП светильники эвакуационного освещения в коридорах с естественным освещением допускается подключать через фотоакустический датчик.
Будет ли такое управление считаться автоматическим включением аварийного освещения при нарушении питания в сети рабочего освещения?

Читаем определение по ГОСТ 30331.1—2013 пункт 20.74. Одновременно можно заглянуть в ГОСТ Р 50571.7.701-2013 пункт 701.415.2.
А на металлической вешалке вы уловите потенциал земли? )))
Предлагаю тогда сделать так: разобраться с СПЧ, что именно туда входит по ванным комнатам (поскольку корректировка абзаца про ванные и т.п. комнаты), собрать воедино и сделать пояснение к СПЧ (не через запятую как Вы написали, а через двоеточие). Чтобы каждый проектировщик не догадывался нужно ли металлические шкафчики в гардеробной подключать к ДСУП или нет )))
Также хорошо в циркуляре №23/2009 описано по ванным комнатам.

В горячих кухнях общепита, например, где требуется освещение безопасности, при возникновении пожара будет задымление, а в это время аварийное (безопасности) будет выключено клавишным выключателем, то что? Может, не стоит разделять автоматическое включение по видам освещения?

Предлагаю переписать пункт так:
9.5.18 Светильники аварийного освещения должны включаться автоматически при:
— прекращении питания рабочего освещения;
— срабатывании системы оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре и других
чрезвычайных ситуациях.
     При этом светильники аварийного освещения могут предусматриваться либо постоянного действия, включенными одновременно со светильниками рабочего освещения, либо непостоянного действия, включаемые автоматически согласно 1-го абзаца данного пункта.

2й абзац: исключить.
3й абзац: по тексту.

Мне кажется, что так сразу понятно, что автоматическое включение обязательно в любом случае. А пояснять в скобках "кроме светильников постоянного действия без аппаратов управления" , что уже включенные светильники автоматически включать не надо..... Даже не понимаю зачем это уточнение. Ведь есть аварийное, которое будет включено выключателем по месту. Мы же этот случай в скобку не заносим!

Вячеслав, считаю, что нет. Поэтому в сети эвакуационного освещения приоритетным и простым решением является: фотореле в помещениях с естественным освещением, светильники постоянного действия без отключения - в помещениях без ест. освещения. Датчики нужно шунтировать, это сложнее, но возможно. Были мысли вообще исключить датчики с сети эвакуационного освещения, но, все-таки, для экономии э.э. решил оставить. Лично я, как проектировщик, в сети эвакуационного освещения д.д. избегаю. Видимо, надо сделать примечание про шунтирование датчиков, чтобы не загнать проектировщиков в ловушку для экспертов: «9.5.26 Варианты управления освещением мест общего пользования жилых зданий приведены в таблице 9.2. При управлении светильниками эвакуационного освещения от автоматических устройств (датчиков движения, фотоакустических датчиков и т.д.) предусматривают возможность их принудительного включения (шунтирования управляющих контактов датчиков) сигналом от системы оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре и других чрезвычайных ситуациях, реле контроля напряжения сети рабочего освещения.».  

В таблице 9.2 для протяженных коридоров с естественным освещением добавил фотореле для эв. освещения. Также, поменял местами слова "постоянного действия" и "датчики", в порядке приоритетности.

Спасибо за вопрос!

Вы противоречите определениям терминов "освещение безопасности" и "эвакуационное освещение". Освещение безопасности нужно для продолжения работы при аварии в сети рабочего освещения. Его не нужно включать при пожаре.

👍Премиум обзавидуется - общежитие с потолками 3.46м.
Причина премиум объемов - смена изначального назначения объекта.