Электротехника / Выслушаем предложения для Изменения в СН "Системы электрооборудования жилых и общ. зданий".  (Прочитано 1871 раз)

Подраздел 17.4 СП 4.04.05 дублирует подраздел 16.4 СН 4.04.01, при этом в СН: "16.4.2 УЗДП следует устанавливать ..." , а в СП "17.4.2 УЗДП рекомендуется устанавливать ...". Смысл рекомендовать то что уже обязательно?

Пункт 9.5.18, первый абзац. После слов «постоянного действия» дополнить словами: «(без возможности ручного или дистанционного управления)».
Т.е. теперь это будет звучать так: "Светильники  эвакуационного  освещения  предусматривают  или  постоянного  действия (без возможности ручного или дистанционного управления), включенными  одновременно  со  светильниками  рабочего  освещения, или ..."
Я правильно понимаю, что в этом случае должна быть предусмотрена некая блокировка, обеспечивающая АВТОМАТИЧЕСКОЕ включение эвакуационного освещения при включении рабочего освещения в данном помещении? Получается, просто поставить у входа в помещение  электроустановочные выключатели для светильников рабочего и эвакуационного помещения уже не достаточно??

В СН 4.04.01 этих требований не будет.
С учетом таких минусов применения УЗДП, как высокая стоимость, увеличение габаритов щитового оборудования, ложное срабатывание, проблемы с производством трехфазных УЗДП, отсутствие в ГОСТ IEC 62606-2016 «УСТРОЙСТВА ЗАЩИТЫ БЫТОВОГО И АНАЛОГИЧНОГО НАЗНАЧЕНИЯ ПРИ ДУГОВОМ ПРОБОЕ. Общие требования» требований к трехфазным УЗДП, включение требований по их обязательной установке в СН 4.04.01-219 до проведения испытаний и получения данных о результатах их применения на практике преждевременно.  
Однако, учитывая, что УЗДП в мировой практике признаны эффективным средством для снижения опасности пожара и риска гибели людей, предлагается включить положения по установке УЗДП в строительные правила СП 4.04.04-2023 «Системы электрооборудования жилых и общественных зданий» на добровольной основе. После проведения соответствующих испытаний УЗДП, а также по результату их эксплуатации в дальнейшем будет рассмотрена возможность включения обязательных требований по установке УЗДП в СН 4.04.01-2019.  

Предлагается п. 17.1.13 СП 4.04.04-2023 исключить  достаточно п. 17.1.12, в России  есть Технический циркуляр 23/2009
Об обеспечении электробезопасности и выполнении системы дополнительного уравнивания потенциалов в ванных комнатах, душевых и сантехкабинах

Ни в коем случае.
17.1.12 - про осуп, 17.1.13 - про дсуп. Разные системы, разные требования.

Давайте тогда все смесители в жилых домах заземлять. Законы физики никто не отменял. СП добровольное, зачем с такими требованиями его выполнять. Зачем в электроводонагревателе именно на горячей воде дсуп. А  если водонагреватель на кран насадка

Почему вы не хотите выполнять эти требования?

Что нам даст дополнение в п.9.5.18??? И как его тогда выключать, например, днем, в щит лазить туда-сюда? Сблокировать с рабочим не проблема, но управление вручную нам дает возможность управлять освещенностью.

Зачем пункт 17.1.11 дополнять тем перечнем, если все то, что Вы перечислили и есть СПЧ. А СПЧ уже в данном пункте фигурирует. Если только через двоеточие, как уточнение вставить.

Виталий Валентинович! Я не уловила Вашу логику замены понятий.
В п. 17.1.6 заземляющий заменяется защитным, но остается проводник уравнивания потенциалов.
В п. 17.1.17 проводники уравнивания потенциалов заменяются защитными, но остаются проводники заземления (надеюсь, что имеются в виду заземляющие проводники). Далее оба заменяются защитными.....
Все три проводника это защитные, но все же разные вещи. Вы запутаете и так запутанное!
И ГОСТ Р 50571.5.54-2024 - отличный гост, во всяком случае свежее на 23 года, чем ГОСТ 30331.10.

1. Цитата Vitaliy Valentinovich:
Про жилые понятно, а как теперь управлять эвакуационным освещением в общественных зданиях?
П. 9.5.18 – про жилые и общественные здания.

Я имел в виду, что управление эвакуационным освещением в жилых зданиях описано в табл.9.2.
А как автоматически оно должно управляться в общественных зданиях? Например, в спортзалах, торговых залах и т.д. по п. 7.2.4 СН 4.04.01.

Ответ: Не понял вопрос. В СП 4.04.04 достаточно положений по управлению освещением общественных зданий различного функционального назначения. Кроме того, в СН 4.04.01 в изм. 3 пункт 9.7, последний абзац изложен в новой редакции:
«Включение аварийного освещения может быть предусмотрено в постоянном режиме одновременно с рабочим освещением или осуществлено в автоматическом режиме (для светильников освещения безопасности - при нарушении питания в сети рабочего освещения; для светильников эвакуационного освещения - при нарушении питания в сети рабочего освещения, срабатывании системы оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре и других чрезвычайных ситуациях.».

2. Цитата Vitaliy Valentinovich:
А в чем противоречие? Эвакуационное освещение не отключается в темное время суток.
Согласно табл.9 эвакуационное освещение может управляться от акустических, фотоакустических датчиков, т.е. отключаться в темное время суток

Ответ: Я так понимаю, вопрос по светильникам входов в здание. В жилых домах их рекомендуется подключать к сети аварийного освещения и не отключать в темное время суток. Светильники входов подключаются к фотореле или годовому реле времени. Т.е. в темное время суток они не отключаются. Не понимаю, в чем противоречие.

3. В п.17.1.17 написано заменить "проводники уравнивания потенциалов" на "защитные проводники". Защитные проводники - это PE-проводники (ГОСТ 30331.1-2013. п. 20.23). Поэтому я не понял смысл этой замены.

Ответ: Я имел ввиду защитный проводник, как общее понятие: Защитными проводниками являются защитный проводник уравнивания потенциалов и защитный заземляющий проводник. (ГОСТ Р 50571.5.54— 2024 п. 541.3.6 примечание).
Предлагаю более понятную редакцию этого пункта:
«17.1.17 Защитные проводники (защитные проводники уравнивания потенциалов и защитные заземляющие проводники) прокладывают:
- скрыто - в помещениях, доступных для неквалифицированного персонала; в помещениях со стерильной средой или подвергаемых антисептической и дезинфекционной обработке; в душевых и ванных комнатах;
- открыто - в технических помещениях, доступных для квалифицированного персонала; в помещениях, доступных для неквалифицированного персонала при условии обеспечения механической защиты; в сантехнических зашивках и в местах выводов для присоединения сторонних проводящих частей в ванных и душевых (с учетом п. 16.1.17 СН 4.04.01).
Разборные соединения в цепях защитных проводников предусматривают в местах, доступных для осмотра (непосредственно или с помощью специального инструмента).
В качестве защитных проводников могут быть использованы проводники, указанные в ГОСТ 30331.10 (пункт 543.2.1).».

Тогда вопрос Вам: в душевой комнате являются ли СПЧ и подлежат ли присоединению к ДСУП, например: металлические трапы, пластмассовые трапы с металлическими решетками, металлические вешалки, полки и т.д.?

Сейчас п.9.5.18 будет выглядеть так:
Светильники эвакуационного освещения предусматривают или постоянного действия (без возможности ручного или дистанционного управления),
включенными одновременно со светильниками рабочего освещения, или непостоянного действия, автоматически включаемыми при:
— прекращении питания рабочего освещения;
— срабатывании системы оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре и других
чрезвычайных ситуациях.

Т.е. получается что включение светильников эвакуационного освещения одновременно с рабочим может быть только автоматическим (через реле и датчики)? Через клавишные выключатели (ручное управление) включение освещения быть не может?
Или я не правильно понимаю этот пункт?

Поясню, что я имел ввиду. Проектировщики часто не предусматривают автоматическое включение эвакуационного освещения при аварии в сети рабочего освещения, ссылаясь на то, что светильники эвакуационного освещения участвуют в общей освещенности и по п. 9.5.18 СП 4.04.04, п.6.6.7 СН 2.04.03 их можно не включать автоматически при аварии. Поэтому я хотел уточнить, что включать светильники автоматически при аварии не нужно только тогда, когда они работают постоянно без возможности управления (это первое перечисление п.9.5.18). Но второе перечисление (непостоянного действия, автоматически включаемыми....) - универсальное, оно и про светильники, которые участвуют в общей освещенности с рабочим освещением и управляются через кнопки, выключатели и т.д., а также и про светильники, которые не участвуют в общей освещенности, а включаются только при аварии. Т.е. второе перечисление не запрещает управлять эвакуационным освещением в нормальном режиме работы, а лишь указывает на необходимость его автоматического включения при аварии. Если есть предложения, как сделать эти положения более понятными - присылайте.

  ... "при отсутствии светильников эвакуационного освещения в общей освещенности постоянного действия, требуется автоматическое включение при аварии (т.е. при прекращении питания рабочего освещения, срабатывании системы оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре и других чрезвычайных ситуациях)"...     можно так)), если я конечно правильно понял...  в этом пункте получилась тавтология и проектировщики все правильно поняли

Сейчас этот пункт дублирует п.9.7 СН 4.04.01-2019 (изм.3)
п.9.7 СН: Включение аварийного освещения может быть предусмотрено в постоянном режиме одновременно с рабочим освещением или осуществлено в автоматическом режиме (для светильников освещения безопасности - при нарушении питания в сети рабочего освещения; для светильников эвакуационного освещения - при нарушении питания в сети рабочего освещения, срабатывании системы оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре и других чрезвычайных ситуациях).

п.9.5.18 СП: Светильники эвакуационного освещения предусматривают или постоянного действия (без возможности ручного или дистанционного управления), включенными одновременно со светильниками рабочего освещения, или непостоянного действия, автоматически включаемыми при:
— прекращении питания рабочего освещения;
— срабатывании системы оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре и других
чрезвычайных ситуациях.

Предлагаю п.9.5.18 СП исключить, п. 9.7 СН дополнить фразой: "В случае, когда светильники эвакуационного освещения предусматриваются постоянного действия без возможности ручного или дистанционного управления, не требуется предусматривать их автоматическое включение при пожаре".

Но возник еще один вопрос: "постоянного действия" - это 24 ч в сутки? Или постоянно в темное время суток от фотореле (например)?

СН 4.04.01. Пункт 9.7, последний абзац изложить в новой редакции:
Светильники аварийного освещения должны быть предусмотрены или постоянного действия, включенными одновременно со светильниками рабочего освещения, или непостоянного действия, включаемыми автоматически. При любом режиме работы светильники аварийного освещения должны быть включены автоматически (кроме светильников постоянного действия без аппаратов ручного или дистанционного управления):
- для светильников освещения безопасности - при нарушении питания в сети рабочего освещения;
- для светильников эвакуационного освещения - при нарушении питания в сети рабочего освещения, срабатывании системы оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре и других чрезвычайных ситуациях.

СП 4.04.04. Пункт 9.5.18:
Режимы работы светильников аварийного освещения принимают по 9.7 СН 4.04.01.
Данные режимы работы могут комбинироваться, при этом для каждого устройства
соответствующего переключения предусматривают свое независимое устройство контроля
и возможность коммутироваться отдельно.
В случаях разработки дизайн-проекта интерьеров с применением специальных
светильников, обеспечивающих архитектурно-художественные требования, в качестве
светильников эвакуационного освещения рекомендуется предусматривать отдельные
светильники, не работающие совместно со светильниками рабочего освещения.
Но возник еще один вопрос: "постоянного действия" - это 24 ч в сутки? Или постоянно в темное время суток от фотореле (например)?
А нет уже разницы, при таком варианте редакции СН. Фотореле - это постоянное действие. В общем случае, непостоянное действие - когда светильник включается только при аварии и не участвует в освещенности.

Получается, что светильники эвакуационного освещения, которые работают в автоматическом режиме по фотореле (т.е. только в темное время суток), в светлое время суток не должны включаться при пожаре. Все верно?

Если в этом смысле  - то нет. Если здание оборудовано пожарной сигнализацией, светильники эвак. осв. должны включиться и днем, т.к. возможно задымление. Тогда то, что в скобке, для однозначности надо переписать: кроме светильников постоянного действия без аппаратов  управления, или вообще исключить скобку, т.к. и так понятно, что если светильник уже работает, его не нужно включать.

9.7 Светильники аварийного освещения должны быть предусмотрены или постоянного действия, включенными одновременно со светильниками рабочего освещения, или непостоянного действия, включаемыми автоматически. При любом режиме работы светильники аварийного освещения должны быть включены автоматически (кроме светильников постоянного действия без аппаратов управления):
- для светильников освещения безопасности - при нарушении питания в сети рабочего освещения;
- для светильников эвакуационного освещения - при нарушении питания в сети рабочего освещения, срабатывании системы оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре и других чрезвычайных ситуациях.

Извините, еще вопрос.
Жилой дом с эвакуационным освещением, но без пожарной автоматики. Рабочее и аварийное освещение подключено с разных секций.
Согласно табл. 9.2 СП светильники эвакуационного освещения в коридорах с естественным освещением допускается подключать через фотоакустический датчик.
Будет ли такое управление считаться автоматическим включением аварийного освещения при нарушении питания в сети рабочего освещения?

Читаем определение по ГОСТ 30331.1—2013 пункт 20.74. Одновременно можно заглянуть в ГОСТ Р 50571.7.701-2013 пункт 701.415.2.
А на металлической вешалке вы уловите потенциал земли? )))
Предлагаю тогда сделать так: разобраться с СПЧ, что именно туда входит по ванным комнатам (поскольку корректировка абзаца про ванные и т.п. комнаты), собрать воедино и сделать пояснение к СПЧ (не через запятую как Вы написали, а через двоеточие). Чтобы каждый проектировщик не догадывался нужно ли металлические шкафчики в гардеробной подключать к ДСУП или нет )))
Также хорошо в циркуляре №23/2009 описано по ванным комнатам.

В горячих кухнях общепита, например, где требуется освещение безопасности, при возникновении пожара будет задымление, а в это время аварийное (безопасности) будет выключено клавишным выключателем, то что? Может, не стоит разделять автоматическое включение по видам освещения?

Предлагаю переписать пункт так:
9.5.18 Светильники аварийного освещения должны включаться автоматически при:
— прекращении питания рабочего освещения;
— срабатывании системы оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре и других
чрезвычайных ситуациях.
     При этом светильники аварийного освещения могут предусматриваться либо постоянного действия, включенными одновременно со светильниками рабочего освещения, либо непостоянного действия, включаемые автоматически согласно 1-го абзаца данного пункта.

2й абзац: исключить.
3й абзац: по тексту.

Мне кажется, что так сразу понятно, что автоматическое включение обязательно в любом случае. А пояснять в скобках "кроме светильников постоянного действия без аппаратов управления" , что уже включенные светильники автоматически включать не надо..... Даже не понимаю зачем это уточнение. Ведь есть аварийное, которое будет включено выключателем по месту. Мы же этот случай в скобку не заносим!

Вячеслав, считаю, что нет. Поэтому в сети эвакуационного освещения приоритетным и простым решением является: фотореле в помещениях с естественным освещением, светильники постоянного действия без отключения - в помещениях без ест. освещения. Датчики нужно шунтировать, это сложнее, но возможно. Были мысли вообще исключить датчики с сети эвакуационного освещения, но, все-таки, для экономии э.э. решил оставить. Лично я, как проектировщик, в сети эвакуационного освещения д.д. избегаю. Видимо, надо сделать примечание про шунтирование датчиков, чтобы не загнать проектировщиков в ловушку для экспертов: «9.5.26 Варианты управления освещением мест общего пользования жилых зданий приведены в таблице 9.2. При управлении светильниками эвакуационного освещения от автоматических устройств (датчиков движения, фотоакустических датчиков и т.д.) предусматривают возможность их принудительного включения (шунтирования управляющих контактов датчиков) сигналом от системы оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре и других чрезвычайных ситуациях, реле контроля напряжения сети рабочего освещения.».  

В таблице 9.2 для протяженных коридоров с естественным освещением добавил фотореле для эв. освещения. Также, поменял местами слова "постоянного действия" и "датчики", в порядке приоритетности.

Спасибо за вопрос!

Вы противоречите определениям терминов "освещение безопасности" и "эвакуационное освещение". Освещение безопасности нужно для продолжения работы при аварии в сети рабочего освещения. Его не нужно включать при пожаре.

Подскажите, а будет ли пересмотрен пункт 11.3 СН про проводку за подвесным потолком? Согласно первого пункта, если имеется непроходной навесной потолок, допустим в обычной квартире, (Г2-Г4) и разводка кабеля (любая марка) по потолку, то мы должны применять для разводки стальные трубы.
Может, при таком горючем потолке, но при использовании кабеля нгLS, который крепится к бетонному негорючему перекрытию и будет иметься достаточное расстояние до полотна такого потолка (провожу параллель с молниеприемной сеткой на кровле), можно будет прокладывать открыто без каких либо труб?

Нет. Этот пункт остается без изменений. Не обязательно применять стальные трубы, это дорого и технически сложно или невозможно, просто при прокладке за подв. потолками эл.сетей используйте потолки из материалов группы горючести Г1 или негорючих. Контролируйте в этом вопросе архитекторов, т.к. в СН 2.02.05 менее жесткие требования по материалам потолков. 90% проектов электрооборудования, которые мне попадались - с нарушением данного требования. Тут можно сколько угодно рассуждать, но я на себя такую ответственность без официальных требований сверху ради экономии на стоимости подвесного потолка брать не буду. СН - про безопасность, а не про экономию. 

Зачем ждать указания сверху? РУП СТН в рамках работы ТКС может запросить в МЧС ведомственную статистику пожаров: 1. сколько произошло пожаров в запотолочном пространстве по причине, связанной  с электричеством 2. в скольких случаях распространению пожара способствовало горение самого подвесного потолка или его каркаса (при желании, они и описание подвесных потолков могут из материалов по пожарам дать). И на основании этого сделать выводы.
Все подобные требования должны строиться или на результатах натурных огневых испытаний, или на статистике. Имело ли РУП СТН такие материалы, когда включало в СН (ранее ТКП, СНБ) это требование?
И про безопасность. Само МЧС это требование в свою систему пожарного нормирования не включило (см постановление СовМина от 31.08.20 № 516), следовательно, его не контролирует. Как вы думаете, если требование действительно СУЩЕСТВЕННО для пожарной безопасности, МЧС могло бы так поступить?

Как архитектор выскажусь - требование применять внутри квартир натяжные потолки группы Г1 или негорючие  - это, мягко скажем, глупость. Негорючего полотна для натяжных потолков не существует в природе (по крайней мере интернет о таком не знает). Полотна с подтвержденной сертификатами группой горючести Г1 - это пара европейских производителей - импорт, санкции, цена соответствующая. 99,9% применяюмого в стране полотна это разного рода Китай, и если у них есть какие-то пожарные сертификаты, то веры им особой нет.
И кстати не надо ссылаться в этом вопросе на СН 2.02.05, по нему пожарные характеристики материалов, в том числе подвесных потолков, внутри квартир многоквартирных домов не нормируются!
Сейчас от этого требования спасает только то, что обычно проводка прокладывается внутри перекрытия. Хотя, опять же, вот тот хвостик 10-15см, который выходит из перекрытия, для подключения непосредственно к светильнику в натяжном потолке нужно тоже стальной трубой защищать?

Начиная с П2-2000 к СНиП 2.08.01-89 в тексте упоминаются "непроходные подвесные потолки".

Непроходной подвесной потолок (П2-2000 к СНБ 3.02.04-03) - конструктивно-упрощенный элемент зданий и сооружений, являющийся активной частью покрытия или перекрытия, пространство над которым, как правило, используется для размещения инженерных сетей и оборудования.

натяжной потолок (ГОСТ Р 59690—2021): Комплект изделия и элементов, после монтажа под основным потолком помещения выполняющих декоративно-акустическую функцию, составляющими которого являются элементы крепления и сшитое, термоскрепленное. ПВХ или тканевое полотно, размеры которого точно соответствуют размерам помещения с учетом всех особенностей и геометрии этого помещения, а также поставленных дизайнерских задач.

Таким образом, изначально этот пункт писался про подвесные потолки, которые используются для размещения инженерных сетей, поэтому такие серьезные требования.
На декоративные натяжные потолки этот пункт не распространялся (и, по сути, не распространяется).

По-моему, если у них разное определение, то это не обозначает, что это разные вещи. Натяжной потолок - это один из видов подвесного, как и потолок из гипсокартона, армстронга и пр..... У них функция одна - закрыть инженерные сети.

Именно это и означает. На них существуют два разных ГОСТ.

Это не так.

Еще раз перечитайте определения. Функции у них разные.

Уверена, что в п.11.3 все же упор на "непроходные", а под словом "подвесные" имелось в виду все типы навешиваемых потолочных конструкций под потолком. И все подвесные/навесные и прочие потолки имеют общую функцию - декоративную и закрыть коммуникации, даже, если в 1 из определений это не написано.

Верно!
Исходя из требований пожарной безопасности, не имеет значения конструкция потолка. Данное требование конечно же относится и к натяжным потолкам, и модульным, и потолкам из гипсокартона, и реечным, и т.д.

Вот текст одного из обращений в МАиС и СТН: В ТНПА в области архитектурной, градостроительной и строительной деятельности термин с определением «непроходной подвесной потолок» отсутствует. Под непроходным подвесным потолком понимают подвесной потолок, непосредственный доступ в который для осмотра и ремонта проложенных за ним инженерных коммуникаций (в данном случае - электропроводок) возможен только после демонтажа съемных элементов подвесного потолка, то есть отсутствует возможность прохода человека.

Потолок типа «Армстронг» относится к непроходным подвесным потолкам.

Странно, что никто еще не предложил в СН 4.04.01 дать определение этого термина. Поэтому слово "непроходной" я исключаю. Соответственно, этот пункт меняется и отправляется на отзыв в МЧС. Ну вот и посмотрим, предложат ли они пересмотреть требования про стальные трубы или нет. Не думаю. 

В СН 4.04.01 это определение и не надо. Это к архитекторам больше относится все-же. И кто его придумал, если ни в одном ТНПА его нет?

Извиняюсь, но у меня ещё одно предложение, касаемо СП п. 10.10. По санузлам идёт отсылка на ГОСТ 30331.11. Но в данном ГОСТе зоны указаны для ванны, душевых с поддоном, душевых без поддонов. А как учитывать зоны для обычного умывальника? Если учитывать раковину как мини ванную, или душевую с поддоном, то прямо нелогична высота 2,25! Картинок в интернете много разных, но обоснований на них нет.
А надо ставить розетки, подключать рукосушители. Ладно, если есть где разгуляться, то нет проблем по высоте даже, но есть небольшие помещения с умывальниками перед самим с/у, в которых проблематично.
Все же здравый смысл должен быть по ограничению по высоте и вертикали, ведь тут вода не с высоты до пола течёт, и плехаться в ней, как в ванне, никто не будет.

Прошу в данный пункт 10.10 СП добавить оговорку по зонам по горизонтали для умывальника, но точно не 0,6 м (как в интернетовских картинках), а логично меньше. Потому что даже в последнем ГОСТ Р 50571.7. 701-2013 для зоны 2 высота принимается по верхней части душика (из которого летит в разные стороны) или вентиля или 2,25 м над полом. И прошу заметить 2,25 м - это предел, если душик ниже, но, если он будет висеть на 2,3, то будет 2,3 м.

Поэтому для умывальника зону 2 по горизонтали предлагаю ограничить высотой смесителя.

По вертикали 0,6 м от раковины - норм на высоте смесителя. Но, возникает ещё один вопрос: например, рукосушитель можно повесить и по диагонали на расстоянии в пределах 0,6 по вертикали.

Считаю, что в пункте 10.10 СП 4.04.04 слово "санузлах" лишнее, исключаю. В части умывальников - этот вопрос решен в изменении №3 к СН 4.04.01: Пункт 11.20 дополнить абзацем:
«Расстояние от штепсельных розеток до заземленных частей сантехнического оборудования, стальных трубопроводов отопления, горячего и холодного водоснабжения, моек, умывальников и приборов отопления следует предусматривать не менее 0,5 м.».

Виталий Валентинович, повторяю еще раз. Термин «непроходной подвесной потолок» есть. Он был указан П1-01 к СНиП 2.08.02-89.
3.13 Непроходной подвесной потолок  - конструктивно-упрощенный элемент зданий и сооружений, являющийся активной частью покрытия или перекрытия, пространство над которым, как правило, используется для размещения инженерных сетей и оборудования.

Относится. А натяжной нет.

Исключив слово "непроходной" и приравняв подвесной и натяжной Вы в очередной раз всех еще больше запутаете, потому что это ДВА РАЗНЫХ строительных термина.

По ГОСТ натяжные потолки - это Г2.
Приравняв эти два термина Вы заставите за всеми натяжными потолками в стальных трубах прокладывать.
Не надо этого делать, и так проблем с СН и СП хватает.

Есть немецкие натяжные потолки Г1. Знаю случай, когда надзор не принял проводку пристрелом к перекрытию, сказав вести в стальных трубах, поскольку при приёмке потолка ещё не было, а заказчик сказал, что будет навесной.

Положение о порядке разработке, согласования и утверждения градостроительных проектов, проектной документации, утвержденного постановлением Совета министров Республики Беларусь от 08.10.2008 № 1476
п.30. Проектная документация разрабатывается на основании документов национального комплекса:
с использованием в качестве аналога материалов и оборудования отечественного производства, государств – членов Евразийского экономического союза. Применение в качестве аналога импортных материалов и оборудования допускается в случаях, если такие материалы, оборудование не производятся в Республике Беларусь, государствах – членах Евразийского экономического союза;

Да, но не решен вопрос с IP оборудования. Розетку на 0,5 обеспечим, а какое  IP? В ГОСТЕ по зонам было указано, а тут и зон то нету.

Термина "непроходной потолок" нет в действующих ТНПА. Вы ссылаетесь на отмененный документ. Именно это я хотел сказать.
Еще раз повторяю - прокладка электропроводки скрыто за натяжным потолком (как и за другими типами подв. потолков) групп горючести Г2, Г3, Г4 запрещена без стальных труб. Хотите рискнуть - рискуйте, если на этапе приемки представитель МЧС или энергонадзора на это укажет - будете менять потолки во всем здании. Такие случаи были. Есть европейские натяжные потолки группы горючести Г1, но они дорогие и практически не завозятся, насколько я знаю. "Применение в качестве аналога импортных материалов и оборудования допускается в случаях, если такие материалы, оборудование не производятся в Республике Беларусь, государствах – членах Евразийского экономического союза" - так если не производятся потолки группы Г1, которые требуют нормы, постановление 1476 не запрещает применять импортные. Или Вы как эксперт заставите проектировщика применить потолок группы горючести Г2 и электропроводку в стальных трубах, что технически практически невозможно и экономически нецелесообразно?
В моем понимании, натяжные потолки - для бытового применения (в квартире, апартаменте после сдачи в эксплуатацию как собственник можете делать что угодно), но не в проекте административного здания или в местах общего пользования жилого здания. Такие потолки сомнительны в части возможности обслуживания инженерных сетей, механической прочности, пожарной безопасности.

санузел - влажное помещение (п.7.3.1 СН 4.04.01), значит не менее IP44

Почему так категорично?
Таблица 9.1 в СП 4.04.04: допускается IP20, рекомендуется IP23, IP54 возможна, но нецелесообразна.
IP44 в таблице НЕТ, что очень странно, учитывая что это очень распространенная степень защиты. Зато IP 54 зачем-то разнесена аж на три строки: отдельно ЛЛ и СД, затем ЛН и отдельно ГЛВД, - но содержание этих строк далее (знаки по условиям среды) абсолютно индентичны.
Может, данную таблицу тоже стоит привести в порядок - откорректировать и дополнить (актуализировать)?

Когда Левин писал П2-2000, П1-01 к СНиП 2.08.02-89 действовал, и термин взят оттуда. И требования, которые писал Левин писались,естественно, под П1-01 к СНиП 2.08.02-89.

Экономически нецелесообразно распространять нормы, которые писались под подвесные потолки, на натяжные потолки.

Так вопрос был про розетки в санузлах, а таблица 9.1 про светильники

Если Ваше предложение будет принято (в чем я ОЧЕНЬ СИЛЬНО сомневаюсь), то целесообразно в самом пункте про прокладку за подвесными потолками дописать что-то типа: "Данные требования не распространяются на натяжные потолки из материалов групп горючести Г2 - Г4"

А что, для другого оборудования (кроме светильников), в т.ч. электроустановочных изделий, есть другие рекомендации по применению ( в смысле их IP) в НЕпожаровзрывоопасных помещениях?

Кстати, на эту же тему. Давно мучает вопрос: в п.7.3.6 СН 4.04.01 указано: "Степень  защиты  светильников,  устанавливаемых  в  помещениях,  которые  в  процессе  эксплуатации  подвергаются  обработке  дезинфицирующими  средствами,  следует  принимать  согласно требованиям, предъявляемым к особо сырым помещениям по ТКП 339." Распространяется ли данное требование на выключатели и розетки?? По идее, выключатели и розетки лапают руками намного чаще. Соответственно, и дезинфицировать (протирать растворами) их должны чаще и тщательнее, чем светильники. Однако, в данном пункте ничего нет про степень защиты выключателей и розеток.

Возникает много споров о том, как понимать следующее перечисление в п. 7.2.4 СН 4.04.01-2019 "- в ожидальных, раздевальных, мыльных, душевых, ванных и парильных бань, в камерах сухого жара", а именно - нужно выполнять эвакуационное освещение в раздевальных и душевых любых зданий или только в банях.
Поэтому предлагаю переписать этот пункт: "- в банях: в ожидальных, раздевальных, мыльных, душевых, ванных, парильных, в камерах сухого жара".

хорошо, принимается

Спасибо.

хорошо. Предварительно в такой редакции добавляю в СН:

Пункт 7.4.3 изложить в новой редакции:
«7.4.3 Запрещается установка выключателей в помещениях, содержащих нагреватели для саун, в душевых, ванных, кладовых, горячих цехах пищеблоков, стесненных помещениях с токопроводящим полом, стенами и потолком и т. п.
Размещение различных приборов управления (например, выключателей освещения, выключателей вентиляторов) в помещениях преддушевых, раздевалках при душевых, раздевалках при помещениях, содержащих нагреватели для саун, санузлах, а также в помещениях, которые в процессе эксплуатации подвергаются обработке дезинфицирующими средствами может быть предусмотрено при условии, что приборы управления имеют степень защиты не менее IP44 либо защищены системами без-опасного сверхнизкого напряжения номинальным напряжением, не превышающим 25 В переменного тока или 60 В постоянного тока.».

Пункт 11.26 изложить в новой редакции:
«11.26 В ванных комнатах квартир, в умывальных, душевых, ванных комнатах и преддушевых общежитий и гостиниц разрешается установка штепсельных розеток только в зоне 3 по ГОСТ 30331.11 с присоединением к сети через разделительный трансформатор или защищенных УЗО на ток до 30 мА.
В сырых, влажных, особо сырых, жарких, а также в помещениях, которые в процессе эксплуатации подвергаются обработке дезинфицирующими средствами, степень защиты штепсельных розеток должна быть не ниже IP44, кроме помещений, для которых установлены иные требования.».

седьмой абзац изложить в новой редакции:
«- в помещениях бань: ожидальных, раздевальных, мыльных, душевых, ванных и парильных; в камерах сухого жара»;

Так что теперь в душевых общественных зданий не делаем эвакуационного? А из душевой люди побегут через раздевальную, потом через гардероб, а потом только попадут в коридор с эвакуационным освещением и то оно там будет, если более 50 чел. Но, если  допустить, что ночная смена (в окнах темно) и менее 30 человек, а вдруг пожар, а тут и полы мокрые, и шкафчики повсюду, и паника, и свет потух рабочий! А по 7.2.2. СН им и освещения безопасности не положено!

В умывальных стоят умывальники. Есть ванные комнаты, где умывальники и поддон/ванная разнесены по разным углам, а розетку хочу поставить возле умывальника.
И, если так трактовать пункт, то вопрос №1: Как тогда делаем для общественных зданий?
И еще вопрос №2: вопрос, который я задавала ранее: какие габариты зон 1-3 для умывальников?

Ранее Вы мне отвечали:
"Считаю, что в пункте 10.10 СП 4.04.04 слово "санузлах" лишнее, исключаю. В части умывальников - этот вопрос решен в изменении №3 к СН 4.04.01: Пункт 11.20 дополнить абзацем:
«Расстояние от штепсельных розеток до заземленных частей сантехнического оборудования, стальных трубопроводов отопления, горячего и холодного водоснабжения, моек, умывальников и приборов отопления следует предусматривать не менее 0,5 м.»."

Но не №3 изменение, а №2 скорее всего. Надо определится либо 50 см, либо зона 3.
Про запись IP розетки благодарю, но остался вопрос №3: IP подключаемого оборудования к этой розетке. Если бы определили зону 3 для умывальников, а не 50 см, то вопрос бы отпал.

Вопрос №1: Как тогда делаем для общественных зданий?
В общественных зданиях в помещениях санузлов и умывальных (где нет ванн и душевых):
1. Установка розеток разрешается (например, для сушилок для рук, сенсорных дозаторов мыла или уборки).
2. При этом расстояние от розетки до умывальника должно быть не менее 0,5 м
3. Поскольку умывальные классифицируются как влажные или сырые помещения, степень защиты этих розеток должна быть не ниже IP44 (с защитой УЗО 30 мА).

Вопрос №2: Какие габариты зон 1–3 для умывальников?
Никаких габаритов зон для умывальника нет и быть не должно. Умывальник не создает такого объема водяного пара, брызг, как ванна или душ.
Единственным и достаточным габаритом безопасности для умывальника (раковины, мойки) во всех типах зданий является расстояние 0,5 м от края раковины до розетки в любом направлении.

Может как-то определиться с расстоянием до выключателей а не просто в помещении. Есть раздевалка персонала и там примыкает душ. Раздевалка большая, почему не ставить выключатель внутри у двери - там до душа далеко. Санузел также бывает раздельный и чем выключатель внутри помещения с унитазом принципиально отличается от снаружи. Давайте определим, чего мы боимся и напишем именно про отношение к этому фактору. Боимся воды - давайте просто напишем что аппараты управления не менее 3 зоны по ГОСТ 30331.11. Тогда нет зоны - нет проблем.

От края раковины (не металл) или все же от смесителя?
Про IP подключаемого оборудования еще поясните пожалуйста.

Виталий Валентинович! В данных пунктах и не только в них давайте применять термины из соответствующих норм. А именно: СН 4.01.03-2019 сантехнический прибор (умывальники, поддоны и т.п.) и арматура (смесители и пр.), потому что в пункте 11.20, который хотите дополнить сантехническое оборудование - это и есть трубы, сантехника...Тафталогия получается.

Просто трактовать заземленное сантехническое оборудование можно по разному.

К стати, хорошее пояснение. У меня есть обычная лаборатория, а там на входе внутри как раз со стороны дверной ручки забабахали умывальник. Я выключатель ставлю на 1,7 высота. Верно ли? Т.е. я к тому, что может, про выключатели в санузлах/умывальных общественных зданий тоже дописать, что 0,5 от раковины?

🤖 ИИ в проектировании.
Подкаст с нашим коллегой - Игорем Рогачёвым, который в РЖД занимал пост начальника Центра компетенций по ТИМ(BIM).