Сметы. Разработка, проверка. / Корректировка расценок (ЭММ, материалы и т.д.)  

>Состав работ применяемой расценки должен полностью соответствовать проектному решению, технологии выполнения работ.  - Одна из ключевых фраз - Полностью соответствовать, что на практике практически неприменимо ввиду того, что в принципе состав работ трудозатраты и технологические карты перекочевали с начала 90х годов с незначительными изменениями. Они давно не соответствуют реалиям технологии производства работ. А значит переводит эту расценки в разряд применительных. И конечно верно, то что проектировщики должны были позарезать левый ЭММ, но этого не делают или делают частично. Вы потом актик приемки оформите в соответствии со сметой Только потом проверка выявит, что это левый ЭММ но деньги брали Вы не проектировщики и накажут Вас и в меньшей степени проектировщиков.
> Корректировка ресурсно-сметных норм с учетом фактических условий производства работ не производится.
Однако, при выполнении электромонтажных работ на объектах жилых и общественных зданий применение некоторых машин и механизмов (например, краны на автомобильном ходу, автомобили бортовые, подъемники гидравлические) не имеет места   - тоже интересно, видите ли просто 8 ценик это наиболее вопиющее факт завышение ЭММ. Не переживайте скоро и до остальных ценников доберутся. появится другое письмо и Вас отымеют раком  и задним числом.
>письмо РНТЦ №07-41885 от 29.08.2007г.  6          Шаец 287 8112    - это самое главное кто такой(такая) Шаец?
И где номер регистрации в реестре ТНПА - Что нету. Так вот это личное мнение отдельного чиновника по отдельно взятой проблеме. И если окажется, что КРУ посчитает, что строители зарвались в завышении стоимости строительства, за счёт ЭММ - поверьте появится другое письмо и вытекающими обстоятельствами указаными в пункте 2.
По поводу суда - так вот не обращаются именно в силу пункта 1. Давайте посчитает вместе. Возьмём любую расценку поделим з/п на трудозатраты и высчитаем стоимость человека часа. Умножим коэффициент приведение з/п в текущие цены умножим на 8 и на количество рабочих дней в месяце. Потом объявим о таком результате своим рабочим, что это их месячная з/п. И попробуем сходить по направления в которое нас пошлют эти рабочие. А если без юмора. Скажите как можно, не нарушая технологию производства работ получить до 400 проц. производительность труда ? ответ никак. Даже 200 проц. тоже никак. И это одна сторона 6медали. Я понимаю и знаю, что 2/3 фирм гребут всё, и очень не хотят, что бы это вопрос мусолился. Иногда в нашем тернисто-демократическом  законодательстве корыстно-ошибочное мнение большинства всяческим правдами и неправдами пытаются выдать за истину увы это факт. Но приходит час Ч и начинают проходится катком по отдельно взятому вопросу.
Да если бы я не подменял бы частично функции  проектировщиков - давно бы пошел по миру или сидел бы в тюрьме.
Корректировать расценки нужно со здравым смыслом с первую очередь

Это тема находится в разделе Сметы! Поэтому ваши рассказы о страшных КРУшниках уже надоели! Если вы работаете в фирме, где основная часть работы выполняется по электромонтажным работам, то это не говорит о том, что и для остальных работ это верно!

Изучите сначала правила форума. Для этого даю семь дней! /модератор/

Покажите мне номер такой регистрации на любом ТКП Такого номера не существует!


нужно в первую очередь по действующему порядку

Фактическая стоимость - это бухгалтер скажет, а не АВР. К сожалению (((((.  Если бы мы могли включать ФАКТИЧЕСКУЮ стоимость в АВР, мир был бы для меня симпатичнее.

Я знаю кучу примеров, когда частные заказчики выигрывали дела в суде. КРУ (или сам господь бог) не попрет против писем РНТЦ и МАиС, потому что если гос.службы между собой не договорятся, то им вообще пипец. Отсюдя, конечно, у РНТЦ и МАиС письма напоминают больше пейзажные зарисовки абстракционистов, чем точный чертеж, чтобы нельзя было особо придраться, но если вы получили КАЧЕСТВЕННЫЙ ответ - можете повесить его на стену прямо над АВР и сметной документацией и тыкать носом любую проверку.
 А в экспертизе, понятно, обычно ОДИН человек проверяет ВСЕ разделы смет, но это их проблемы. Деньги за экспертизу не маленькие - ответственность соответственная.

Ну по поводу ТКП, немного перегнули: они утверждаются и распространяются в соответствии с Указом Президента Республики Беларусь от 16.07.2007 г. № 318 "О порядке доведения до всеобщего сведения технических нормативных правовых актов". И они зарегистрированы в Государственном комитете по стандартизации Республики Беларусь.

Вот и покажите мне номер его, даже в этом реестре. Просто dvb_des обозначил для себя позицию и категорически не хочет видеть очевидного (возможно когда-то сильно досталось, но не факт, что из-за строгого выполнения требования нормативных документов в строительстве)

Легко! СНБ 1.03.01-99 "Технический надзор в строительтве. Общие положения"
8.10 Приемке подлежат работы, выполненные в полном соответствии с проектно-сметной документацией. Все отступления от проектно-сметной документации должны быть согласо-ваны заказчиком (или Инженером) с проектной организацией.
В случае отсутствия таких согласований работы принимаются только после устранения отступлений.
 

ну хотя бы: https://www.tnpa.by/PoiskPostan.php?search_value=216&search_db%5Bd%5D=0&search_db%5BM%5D=0&search_db%5BY%5D=0&search_de%5Bd%5D=0&search_de%5BM%5D=0&search_de%5BY%5D=0&FormSubmit=%CD%E0%E9%F2%E8
или так: https://www.tnpa.by/PerechenDocGosOrganaByKat.php?UrlRid=5&UrlGid=2

Там нет номера регистрации в реестре ТНПА! Потому что такого не существует. Есть фонд, но не реестр

Как бы там не было - они зарегистрированы в соответствии с законодательством. А письма РНТЦ как бы не было противно, но не имеют силы. только если они прошли через МАиС

Письма РНТЦ - конечно, это не документ. Это РАЗЪЯСНЕНИЕ к документу. Т.е., как правило, всегда есть какой-то ДОКУМЕНТ, на который хотелось бы сослаться, но он размытый и четкого смысла нельзя уловить. Тогда пишутся письма , РНТЦ и МАиС РАЗЪЯСНЯЕТ, что имелось ввиду в данном ДОКУМЕНТЕ. Т.е. ссылаетесь вы на документ, а письмо прикладывается, чтобы обозначить, что имелось ввиду в документе. В этом контексте письма имеют полную юридическую силу. IMHO, я так понимаю.

О соответствии разрабатываемой документации и внесении рационализаторских предложений. Соответствие проектной докуменатации - это (я так понимаю, поправьте, если что) - качество готовой продукции, т.е. если указано, что должна быть штукатурка определенной консистенции, состава, цвета (запаха, вкуса ), шероховатости, толщины, плотности - необходимо соответствовать. А вот каким образом добьется подрядчик этих характеристик - это уже его рационализаторские предложения (естесственно, соблюдая требования ОТ и ТБ). В принципе, последнее и так нельзя проверить, поэтому пункт о том, что подрядчик вправе делать работу как считает нужным с сохранением качества без уменьшения стоимости - просто логично. Это о механизмах.
А материалы заменять нельзя, потому что по закону сохранения вещества при замене материалов получить продукт, идентичный заложенному в проекте, невозможно. 

Я выступаю,как подрядчик. Нас недавно оштрафовало КРу . Расценки не корректировала. Проекта не было. Мы сами составляли смету. ЭММ не корректировали.  Сразу стали смотреть на эММ.Указали как завышение стоимости строительства. И письмами пытались их забросать. Все напрасно. Поэтому димагогию разводить не надо. Если захотят,то

Вот вы сами и согласились с нашими выводами! У вас не было проекта от проектной организации, вы сами составляли смету - значит, вы должны были и откорректировать свои механизмы (в этой ситуации вы составляли смету в качестве проектировщика), на том и попались. Все верно! КРУ поступило абсолютно правильно! Письма то о том, что корректируются механизмы только при составлении документации.
Тема закрыта! /модератор/

Выводы:
1. расценки в сметах корректируются проектной организацией
2. если сметы составляет подрядная организация (например, при текущем ремонте), то корректируются расценки в смете подрядной организацией.
3. акты выполненных работ должны соответствовать сметам

Да, это так и не надо разводить демагогию. Письма письмам, проверяющие это другое. Но если бы они посидели на наших местах,где есть сумма,и ее надо показать на бумаге.....
Но еще раз ,корректировать надо  . Даже если это не ремонт,а новое строительство!

писали письмо-запрос по поводу полного исключения ЭММ из сметы, вот что написали:
"......ЭММ убирать нельзя, если они заложены в смете..... а снижение цены стоимости предложения подрядчика целесообразно выполнить в соответсвии с требованиями Положения о порядке формирования договорной (контрактой) цены и расчетов между заказчиком и подрядчиком при строительстве объектов, утвержденного постановлением Совета Министров Республики Беларусь от 03.03.2005 №235, с применением коэффициента, учитывающего компенсацию строиетльного риска, либо применением индексов изменения стоимости строительно-монтажных работ по элементам затрат, рассчитываемых подрядчиком самостоятельно"

Если не сложно, то отсканируйте пожалуйста это письмо и выложите на форуме

как только придет официальный ответ, обязательно выложу))))

Мне необходимо выкинуть из статьи ЭММ механизмы, которые мы не используем.
Опишу на примере (цены 1991г.):
расценка Ц8-148-1
В ЭММ входят:
1. Краны на автомобильном ходу.
2. Домкраты гидравлические.
3. Лебёдки электрические.
4. Автомобиль бортовой.
Расценка применена  для прокладки кабеля UTP. Соответственно в расчёте я это всё убираю, в следствии чего статьи ЭММ и ЗП ЭММ зануляются полностью.
ПТО Заказчика утверждает, что раз в расценку входят краны и лебёдки, то предполагается, что работы должны вестись на высоте. Но, т.к. наших работ не нужен подъём на высоту, то, следовательно, надо применять и понижающий коэффициент к основной ЗП рабочих т.к. они не работают на высоте.

Подскажите, пожалуйста, может есть какое-нибудь письмо с разъяснениями, где будет описан порядок исключения некоторых составляющих ЭММ. И как это влияет на основную ЗП рабочих.

интересный вопрос, всегда убирала ЭММ, но никаких пониж.не применяла. и экспертиза пропускала

Я тоже просто корректировал ЭММ и ЗП ЭММ и всё было хорошо. До сегодняшнего дня...

абсолютно не обязательно
кран используется для выгрузки материалов (например барабана с кабелем) из машины
а лебедка - для для протяжки кабеля по траншее (канализации и т.п.)
вот если бы в расценке были вышки, то возможны варианты

Нет такого документа.
ЗП в связи с исключением ММ никогда не корректируется, это уже отсебятина Заказчика, чтобы меньше заплатить.

Вот мне бы хотелось найти хоть какой-нибудь документ, в который можно сослаться о неправомерности применения понижающих коэффициентов.

Там же в тех.части Ц8 есть что если ЭММ не используются, то их удалять, а про з/плату рабочих ничего. действительно применение пониж. коэффициентов к з/плате рабочих это прихоть Заказчика и не более.

Подскажите пожалуйста конкретный пункт и номер части сборника где это указано? Я что-то не припоминаю этого...

а вот повыш.принимаются если работы ведутся свыше 2 метров

п. 9 техчасти к восьмому ценнику

А на какой документ ссылается Заказчик, требуя применения понижающих коэффициентов к зп основных рабочих при  корректировке механизмов? Поинтересуйтесь у заказчика о правомерности таких понижающих коэффициентов (как следствие занижение объемов работ, налогов и пр.)

ну занижением стоимости заказчика врятли цепанешь)

Спасибо, но что-то не нашёл Техчасть у меня заканчивается на п.8

Заказчик ссылается на свою логику. И ещё упирается

А вообще хотелось бы документ найти хоть какой...

это в тех.части Сборника 8 РСН 8.03.208-2007

она не заканчивается на пункте 8,
проста за нам идет таблица за которой и находится пункт 9

как раз таки логика тут у заказчика отсутствует)
разве что логика одна - как бы срезать побольше)

9 При применении норм и расценок данного сборника для определения стоимости работ на объектах жилых и общественных зданий следует производить корректировку основных машин и механизмов в соответствии с данными проекта организации строительства, исключая краны на автомобильном ходу, автомобили бортовые, подъемники гидравлические, применение которых не имеет места на объекте.

это как в анекдоте: "...Вот справка, что женат, вот - что на женщине....А теперь принесите справку, что не женаты на всех остальных женщинах..."
Не выпускают документы на разные "прихоти" и "логики" Заказчиков!  

если и бесплатно делать, скороначнут скидку требовать.   у меня один контролер заказчика уже и не зная как обосновать свои претензии просто сказал: вы ж все-равно где-то обманываете, поэтому нужно хоть немного снять.

Но это же к ценам 06г. Жаль что такого нет в сборнике 91г.

Может посоветуете как поступить в моём случае?

Есть возможность написать письмо и задать ваш вопрос в РНТЦ

А какой примерный срок ответа? Вероятнее всего, времени у меня до выходных...

срок ответа - около месяца

а у вас всё просто, директор должен принять волевое решение работать ему с этим заказчиком на таких условиях, или нет)

Ну уж нет. С вопросом этим надо разбираться и пытаться обосновывать. Это уже дело принципа 

И вдруг у кого появится свежая мысля по этому поводу - пишите. Вдруг чего сообразим ещё
Спасибо за помощь

у меня от сметчиков всё время крыша едет: 
никак не могу понять для чего вся эта перечисленная техника для прокладки UTP-кабеля? 
такого нежного и тоненького кабелёчка? 
бухта кабеля умещается в картонной коробке с рукояткой - переносится в одной руке. 
протаскивание в трубе - с помощью проволоки - вручную плавно без натягов - никаких там лебёдок.
а что бы поднять 50 коробок на 20 этаж применяйте грузовой лифт или 2-х таджиков 

оплатить для таджиков транспортные расходы до таджикистана и обратно вы видимо в этом случае готовы

в таком случае оставьте из перечня токо п.4 - бортовую машину, остальное ни к чему не применимо.
просто нектороые вопросы таковы, что делаю вывод на руках у чела нет ведомости работ.
получается гадание на коф.гуще

Тут вопрос не в том, что оставить в ЭММ, а что исключить. Весь затык в ЗП основных рабочих. Уменьшешие или увеличение ЭММ не должно вести к её изменению.

возвращаю вас к ведомости работ (т.е к проекту).
пояснительная записка у проекта или захудалый чертёжик есть вообще?
на моём опыте 1 из 5 сметчиков работает с чертежами - остальные пальцем в небо либо по аналогам

если вообще ничего нет берётся телефон набирается номер прораба (монтажника) на объекте и он диктует какие приспособления и механизмы применяет

А для базы 2001 года, дайте заказчику письмо РНТЦ от 26.04.2004 №07-665, в котором говорится, что "Если ПОСом замена мех-мов не предусмотрена, то расценки не полежат корректировке"

Проект есть. Нарисовал его я. Смета к нему - тоже моих рук дело. Проект мне согласовывать не хотят из-за того, что не достигнута договорённость в со сметами. А именно: просят кроме отбрасывания ЭММ применить к ЗП рабочих понижающий коэффициент.

Это я уже прочитал. Спасибо

А с какого боку? На основании чего применять понижающий коэффициент на основную зарплату?

Так, а действительно, на основании какого документа они просят его применить?

Странно какое имеет отношение з/п водителя автомашины за рулем к з/п монтажника с лопатой и отверткой!
Нельзя самостоятельно изобретать свои расценки и присваивать им нумерацию утвержденных только при согласовании с РНТЦ даже применительных. Все понижающие коэффициенты определены тех. частью, если они не оговорены значит - неправомерны. Комплексные расценки нельзя применять с понижающими коэффициентами, если какие то работы, входящие в состав расценки не выполняются (семинар в г.Гродно Маню С.П.).
Поэтому проверенным путем - мотивированное, за подписью упирающегося лица, несогласие. Не забудьте ему напомнить, что он подпишется под свей некомпетентностью. А при вымучивании мотивации наткнется на пустоту кроме "ля-ля-тополя". 

Правомерные обоснования для уменьшения основной ЗП нам не назывались. Всё сводилось к

Кстати, после подключения к согласованию вышестоящего представителя заказчика лёд тронулся. Если нормально всё пройдёт сегодня, то сегодня/завтра согласуем

Экспертиза попросила включить в смету на текущий ремонт кровли автогидроподъемник высотой 12м. В расценки по Е58 входят подъемники строительные 0,5т. Как правильно провести замену? Помогите пожайлуста, очень срочно нужно

Из расценки убираете М031110, а далее за расценкой берете М031001 по тем же нормам, что и подъемники

Как правильно посчитать зарплату машинистов по расценке Е58-18-4 при замене механизма М031110 (подъемник) на М031011 (автогидроподъемник), что-то совсем не получается 

А кто вас заставляет проходить экспертизу при текущем ремонте? 
У вас нет сметной программы?  Тогда смотрите Сборник цен на механизмы - М031001 (обратите внимание на код механизма! вы указали в своем сообщении неправильный!) Автогидроподъемники‚ высотой подъема 12 м стоимость маш-час - 13042, в т.ч. з/п - 2381
согласно расценки 58-18-4 норма времени на технику 0,11 маш-час, значит, 0,11 маш-час должен работать и автогидроподъемник. И теперь на своих счетах умножаете 0,11 на 2381, и соответственно получаете з/п машинистов

Всем привет! помогите, пожалуйста!
ситуация такая: строительство жилого дома идет параллельно проектированию. Изначально в ПОС был указан башенный кран КБ-407, я его и закладывала в сметах. В момент производства перекрытия 10-го этажа оказалось, что на стройке работает совсем другой кран ZBK-125. Так получилось, что до меня вовремя не дошел документ от Заказчика, где подтверждается данная информация. Теперь мне нужно сделать корректировку кранов. А как это правильно сделать, я не знаю! Работаю в cic.
Помогите, плиз!
Буду очень-очень благодарна)

Как это сделать конкретно в сис не знаю, но если вопрос в принципе корректировки, то есть два варианта: расценка с башенным краном исключается, дабавляется та же расценка с другим краном с сохранением норы времени работы (если нет никаких других указаний о нормах его работы) или (если на объекте работы с использованием этого крана выполняются одним подрядчиком, т.к. если выполняют несколько могут запутаться кому сколько брать маш-час его работы) по шифру М... исключить время в маш-час этого крана и добавить по М... время работы другого крана по всей локальной смете, ( в программе БНТУ такая возможность есть, где-то и в СИС-овской смете видела вытянутый в локальную смету механизм по коду).

да, работает один подрядчик, буду делать по второму варианту) спасибо большое!

мне кажется, вам нужно просто глобально заменить один кран на другой! и если вы башенный кран меняете на кран на автомобильном либо пневмоколесном ходу, то к нормам применяется коэффициент 1,1. 

я думаю, вы знаете как делать замены в СиСе

это да, но вопрос в том, что у меня уже выпущено и отдано Заказчику+Подрядчику смет 15 с КБ-407 и теперь мне надо сделать замену кранов по этим сметам. Это вызывает трудность.Я так понимаю, что нужно взять все машино-часы КБ-407 исключить из ведомости ресурсов, а добавить ZBK-125. Вот я и не знаю, как правильно закодировать это.

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .