Общие вопросы / бюро ГИПов / Подрядчики: «Почему никогда не наказывают тех, кто виноват в ошибках проекта?»  (Прочитано 1497 раз)

В принципе да. И теперь начинается самое интересное - что делать с полученной доп прибылью чтобы сохранить эффективность. Или сотрудникам зп поднять, или в технологии или в карман. Все зависит от ситуации.

Если уж чего у кого нет, то очевидно что у вас , тов. Демократизатор, наверняка нет ни Гугла ни Яндекса. Это как минимум, чего у вас нет. Иначе не несли бы весь этот лепет! На каком хуторе вы там проживаете?! Але, гараж! Только  Минске таких частных организаций  штук 8 я насчитал по строительно- технисеской экспертизе, со всеми лицензиями и аттестатами. К тому же, как и говорил выше,  я могу рекомендовать вам лично проверенную по досудебным спорам в области строительства, в том числе по ПСД и ИРД ! Чего еще вам не хватает? Таки настаиваете чтоб вас бесплатно обслужили? Тогда обращайтесь в собез.

Сергей дело говорит. Надо бы проходить все согласования и экспертизы по ст. "А" и всё. Далее только в связке с заказчиком и подрядчиком.
Проблема в том , что не только проектировщики халтурщики, но и нигде не найти толкового заказчика и пто подрядчика. 1-2 более-менее толковых человека, у которых не факт что есть время и задача хотя-бы просмотреть проект. А потом все жалуются. Бери проект, изучай, потом не заходи на конкурс, в чем проблема?
С евроторгом, кстати, всё хоть хаотично но интересно. При модернизации магазина , как правило времени очень мало, исходников минимально и уже через пару недель появляется подрядчик. Но есть управляющий проектом, как правило, достаточно толковый и уже с опытом похожих объектов. Плохо , конечно, но приходится вытягивать параллельное проектирование. Однако эффект замечательный. Не тянется канитель годами, все всегда в контакте, ездить на объект приходится раз в 1-3 дня. Зато объекты вылетают за пару месяцев из ничего в ... ну зайдите в любой новый евроопт - вот во что.  Ну а есть "радивиловский", райпо или простихоспаде универмаг г.Жодино)
Старый мудрый проектировщик, скажет, что за такие деньги он  даже не глянет, да и вообще не глянет, пока ему не принесут все исходники. А я бы так и работал на месте заказчика. Конечно при условии, что всё всем платят в полной мере и доплачивают по мере поступления необходимости. Думаю, если в ваши риски заложено +50% за переделки, как за те, которые вы типа лоханулись и сделали, так и те, которые оказалось необходимо - то не будет проблем.

Под лежачий камень вода не течет. Всем было бы выгоднее четко отрегулировать и привести в соответствие с мировыми реалями строительную отрасль. У всех своя правда:
- проектировщик делает проект для экспертизы;
- заказчик экономит как может (и на проектировщике и на подрядчике);
- косячат все: заказчик, проектировщик, подрядчик, госстройнадзор;
- все переводят стрелки;
- все хотят выжить.
Думаю будущее все-таки в развитии, в движении на встречу друг другу. Мы должны все повышать эффективность строительной отрасли как для самих себя, так и для страны в которой мы живем.

Статья смешная, конечно. Бедный подрядчик, обнять и плакать, столько проблем. Приплыли. Лет пять-семь назад у любого директора "строителя" любой халупы, текущего ремонта и чего угодно - иксы и крузаки. И на показ, прям на совещание на мазератти один приезжал. И что, никто из вас не был а авторском и не видел чем это достигается? Не проверял сметы? А может ни у кого не было знакомого соседа  прораба? Повальное расхищение, приписки , давление на проектировщика, игнорирование ПСД - всё это худо бедно давало хоть чему-то построиться. Бюджетные или околобюджетные (безхозяйственные) объекты в разы дороже на выходе частных. Эхом этого всего остались синие еле стоящие на ногах профы , предлагающие 5 долларов за розетку или один автомат, 8 долларов за квадрат штукатурки или сбить квадрат плитки (ДА-ДА! именно в долларах! Здравствуй чёрный понедельник)). Нормальные спецы уехали за границу. Плюс появились иностранные или типа а-100 или евроопта заказчики , которые бдят и очень серъезно относятся к технадзору.
Медовые времена у подрядчика закончились.В принципе, тяжелее стало всем игрокам. Но они , по классике товарищеских взаимоотношений, решили собираться в свои стаи и рассказывать, как виноваты проектировщики и заказчики. Распустили нюни , а что-то дельное предложить не хотят. Не хотят рабочих держать, ПТО. Ну в конце концов, замутите себе проектный свой отдел и берите "под ключ" , создайте себе имидж, ехайте к заказчику и трясите, чтобы отменял отдельную процедуру а объявлял под ключ. Так нет же, надо в духе их занюханной бытовки, где ни одного компа, бедолаги прорабы и алкаши рабочие за три копейки своими мотычками делают то, на что в сметах сотни тысяч машин и механизмов заложено и ищут мух , где не хватает ему денег и надо допы на допах.
Недавно специально полезли проверять все сметы и нашли приписок и недоказанных объемов в разы большие, чем просит допы. Но почему-то заказчик от перепроверки самоустранился.
Вишенкой на торте имею мнение, что технадзор у нас тоже весьма продажное звено. Ну а кто ему заплатит за закрытые объемы, а  в чью пользу он будет поддакивать, что мол проект плохой и надо допы - думаю понятно.         

С Евроторгом? У которого своя внутренняя проектная организация и подрядная строительная?..."и зарабатываю"...? Сочувствую..., т.к. по определению невозможно...точнее банкротство ваше уже видно...но все равно успехов... :-)

Ну год назад у нас были объекты. Да - модернизация без несущих. Да - ничего особо жирного. Объект, как объект. Приходится в одной упряжке тянуть со всеми, и с заказчиком и с подрядчиком. Всё получается , когда все заинтересованы и всем платят. Бывает, как баран упрётся и всё без чертежа делать не буду, а бывает сели на коленке придумали, к утру у него уже готово а у меня чертеж по факту. Бывает сидят на объекте 10 лбов в потолок плюют. Мы ждем третий день бетоновоза под 0,3 м3 залить опору забора. Потом, конечно, проектировщик виноват. 

Так а что таки мешает Андрей Петровичам взяться и выполнить работу проектировщика, получив невиданные бабки за это?
Как сказал один чин "для этого не надо быть семи пядей во лбу".  Только что-то этот чин руками-то и не работал, только языком.

Они не все делают своими силами. Про банкротство я уже писал - далеко не одиным евроторгом живы. Даже в самом плохом случае развития событий фирма не пострадает т.к. есть и другие заказчики.

Вот тут верно сказано. По своему опыту подтверждаю. Есть грошы на стройку - все будет нормально. А если цацанки обяцанки то вот тогда начинается возня.

А когда подрядчик на стройплощадке пилит сборные ж.б. перемычки, опирает плиты на стену с одной стороны на 250мм, а с другой на 50мм, кидает (типа монтирует) подушки ФЛ в разжиженный грунт, хранит ячеистобетонные блоки под дождём и т.д. - кто виноват? Не надо делать из подрядных организаций невинных ягнят, это настоящие волки в овечьей шкуре.

Верно и такое бывает. А бывает такое что и проект абышто. А бывает что технадзор еще тот перец. А бывает заказчик с пулей в голове... Отсюда какой вывод? А очень простой - если каждый участник всей цепочки строительства будет добросовестно выполнять свою работу, то и проблем не будет таких. Т.е. проблемы будут но они будут оперативно и грамотно решаться. Может и наивно но других вариантов я не вижу.

Согласен на 1000%. Сегодня наш проект назвать проектом вообще нельзя. Да есть стадия А и стадия С. единицы понимают отличие.

Для тех кто понимает.
1.Проектная организация делает стадию "А" и должна иметь на это лицензию на проектирование. (приемку в эксплуатацию тоже по стадии А делал бы)
2. Строительная организация должна делать стадию "С" и иметь лицензию на строительство и не проходить никакой строительной экспертизы

сегодня делает проектировщики и то и другое потому и проблемы.()

Если решить законодательно эти 2 пункта. Встанет все на своё место. Станет понятно что БИМ нужен на стадии 2 а не на стадии 1. и БИМ это проблем заказчика и строителей а не проектировщика у которого кроме как красиво нужно описать основные положения по строительству объекта согласно действующих норм. Пока понимание не придёт этих моментов обсуждать думаю проблемы совершенствования отрасли нету смысла 

Думаю что тут должна работать прогрессивная система налогообложения и на прибыль и на зарплату. Тогда имея большую прибыль заплатишь стока налогов что проще её на ЗП людям отдать. И соответственно наоборот. В том числе надо законодательно закрепить о припятствовании в ведение фирмы в банкротство.

Что-то мне подсказывает, что  европейские стадии проектирования  отличаются от наших. Никто не в курсе как там в Европе с этим вопросом?

Повторюсь. реальный мой опыт в Германии.
1.Проектная организация делает стадию "А" и должна иметь на это лицензию на проектирование. (приемку в эксплуатацию тоже по стадии А делал бы)
2. Строительная организация должна делать стадию "С" и иметь лицензию на строительство и не проходить никакой строительной экспертизы

В чем отличие Европейской стадии А от нашей?

В придачу там эксперт и технадзор одно и тоже лицо.Причем за ним закреплён определённый округ. Не знаю только это частная компания или государственная. И технадзор назначается только на те разделы которые посчитает исполнительная власть.

В принципе не особо там она отличается. Единственное что там отчёт по расчётам предъявляется не потребованию а расчет обязательная часть проекта завереная подписью и печатью проектировщика. И проектировщик несет за это ответственность без экспертизы. Да и эти самые расчёты стоят денюжек хороших. Но в нашей стране расчеты ненужны.

Да вообще вопрос коллеги как вы думаете расчетные схемы и основные расчеты должны присутствовать в проекте или это просто для отмазки? Или может важнее просчитать все объемы материалов что бы не было допов?

Мысль про стадию с. Для наших реалий, конечно, подрядчик на такое не пойдет, держать проектный отдел. Либо очень крупный либо узкоспециализированный. А вот через инжиниринг, заказчика или самостоятельно заплатить проектировщику и работать совместно над ст.с - реально. Часто можно выдавать частями а можно на что-то и вовсе забить.
Проблема ещё в том, что наша стадия а должна соответствовать ст. Ои (эп), но никто не хочет делать предпроект и отдельно за него платить. Вот реально кому не объясняй из заказчиков все с кислыми лицами разворачиваются.
Вот и получается что и заказчик и подрядчик должны понимаешь, "за проектировщика" и бумажки собирать и оборудование для ОВОС  и чертить за них. А они что? Только деньги гребсти? Нет! Я заплатил и меня не волнует, принесите комплект ст.с и заключение экспертизы, остальное не важно. Вот из-за этого весь спор.

Строителям расчет не нужен - по идеи они чисто монтировать должны.
А вот экспертиза ( как я понимаю задумку по исключению расчетов) должна рассчитать дополнительно, что бы было подтверждение того что все нормально. А в случае не стыковок сверка расчетов.

Смысл стадии А и стадии С это в первую очередь разделение труду и ответственности. В стадии А должны быть прописаны все правила для разработки стадии С, человек разрабатывающий стадию неруководствуется DIN  а выполняет требования стадии А. В Германии по тем разделам где не назначался технадзор работы можно было вести простым рабочим (рабочий это человек мастер закончивший колледж 3 года учаться, столько же как и на инженера бакалавра ) с аттестатом на эти работы (наши специалисты закончившие колледж тоже имеют на это право - для того чтоб стать мастером в германии и получить аттестат надо вроди 5 лет отработать подмастерьем, а у нас 2 года). Да и там мастер это не белый воротничёк, а высококлассный специалист способный сделать чертежи составить сам смету на свои работы и в тоже время сделать работу своими руками. Вот как вам такая система?

Между прочим у нас в РБ кое какие законы вводятся стимулирующие данные вопросы. Но четкой программы по реструктуризации отрасли в целом нет как я понимаю.

Был знаком с работой БЭРН. Там такой уровень, что на замену ,допустим условно, паропровода или даже части турбины на ТЭЦ - мастерам и прорабу достаточно взглянуть на пару листов схемы и общих решений, остальные 50 листов им по стольку по скольку. Вся жизнь , десятки лет опыта, дисциплина и качество. Так там прораб - это бог. Под ним еще куча мастеров, мастеров по сварке, техников, рабочих , дефектоскопистов и т.д.
А бывает приедешь на стройку: где вообще комп? А зачем? Где чертежи? - ой в офисе. Ой а я прорабом с геодезиста стал... Промышленный объект, двухэтажная мастерская. Зато на каждом совещании - мол проектировщики не дали узел , не дали то , не дали это. И сидишь самый виноватый. Ой а что делать со сваей при отказе? А вот этот столик под плиту мне кажется тонкий
толсты , а этот не нужен я его не ставил...
Конечно роль мастера/прораба у нас это уровень советского или как я вижу , немецкого, простого рабочего.

Эх, глянуть бы на немецкую ст.А. И да, показать ее нашим бедолагам подрядчикам из статьи.

Вот австралийский проект стадия А. Инфы за глаза по строительству жилого дома. Проработка на таком уровне позволяет квалифицированному подрядчику за 2-3 месяца построить дом. У меня есть и немецкий вариант но я его не могу предоставить в общий доступ по скольку был дан мне для личного пользования.(там обязательная часть статический расчёт конструкций).

Не совсем согласен.
Моя практика мне показывает что у нас есть и прорабы и рабочие высочайшего уровня, в то е время как и не какие проектировщики.(наша система государственного регулирования почему допускает неспециалистов к работе). А есть в принципе средняя прослойка специалистов для которых и должны писаться законы.
Вся проблема не в специалистах а в государственном регулировании данных вопросов. И хочу заметить что я вижу некоторые подвижки в сторону рациональности но много вопросов еще забюракрютизированно и много дублирования ненужной работы а нормальная работа порой не делается.

Да это АР проект был выброшен во фриланс для разработки рабочего проекта который я не смог взять.

Ну вот, если это весь проект, то он значительно меньше нашей даже самой халтурной ст.А. хотя для коттеджа это норм. Но вижу возмущение - где фундамент, какой расход кирпича, узел прохода кровли вентканалом, "а этот бессер уже лет 12 не выпускают", какой шаг обрешётки....

Я бы не сказал что она хуже нашей стадии А. Это просто другой стандарт оформления, а инфы тут на порядок больше полезной чем в нашей стадии С. Кстати ГОСТа на оформление стадии А у нас нет. нам никто не мешает её прорабатывать в таком объеме как тут и с таким же оформлением . Кстати если дать этот проект простым нормальным рабочим они по нему построят нормально я просто уверен без лишних вопросов. Нюансы конечно есть но на решение их проектировщику понадобиться не более одного дня. Если кто то строил свой дом понимает с чем приходиться сталкиваться ИЖД и какой уровень требования к архитектурному проекту на строительство ИЖД. Заметь условные обозначения у них не гостовские а условные прописные прямо на плане. И при этом все читаемое. Не знаю как кому мне нравиться. Хотелось бы услышать мнение строительных монтажных организаций на счет данного проекта.

я не понял, а где изменения, по замечаниям экспертизы .....

В нормальных странах экспертизу заказывает по желанию проектировщика. Он ставит свою подпись и отвечает головой. В нашей стране сто подписей но отвечать как правило некому!!!!!

Развели тут понимаешь. Ну так это  обычный одноэтажный жилой дом , дайте пример завода или хиленького производства. И начинаются рассказы о том как за бугром хорошо и какие все умные. Обратитесь к Архитекторам пусть вышлют вам свои халтуры которые они делают - возможно там будет листов 8, а не 12 даже.

Проект больницы в Китае делали 24 часа. Делался он использованием похожего подхода уверен почти на 100%. А построили его за 10 дней. Всю шёлуху отбросили и построили нормальное здание выполняющие свои функции.

спокойнее товарищ, это было просто гы-гы ....

https://realt.by/news/article/26802/

Хорошая статья. Очень правильные вопросы.
bz дал ссылку в другой теме.
Все эти темы пересекаются и требую изменения законодательства и подходов. А главное нужно что б профессиональное сообщество решало как им решать вопросы с друг другом и как их решать, и это должно становиться законом. В том числе профессиональное сообщество должно создать свою страховую компанию и гарантировать качество продукции. Уголовную ответственность должен нести человек перед действующим законодательством.
Если государство не будет стимулировать развитие своих сообществ будет вынуждено закупать эти услуги за рубежом.

Так тут паника все дела.развели детский сад какой-то.
Я понимаю что у них возможно лучше, но вот так выделять какой - то один момент - внедрили и вот вам счастье-я не думаю что так бывает. Это система, а у нас систему никто не рассматривает.

На самом деле нет трагедии. Чего они разнылись. Есть вопросы и более значимые. Вместо того чтобы работать с законодателем и законодательством, они почему-то решили законодателю ябедничать на проектировщика, экспертизу, госстройнадзор и всех кроме себя. Не успеваешь, нет у тебя в штате толковых, не понимаешь - не участвуй. Если это твоя проблема - то сам виноват. Если проектировщика то через два несостоявшихся конкурса заказчик ему сам вломит. А может поймет что-то или с неба на землю спустится касательно цены например

Еще хочу отметить что проектировщики это наиболее юридически и профессионально подготовленная часть всего профсообщества поэтому как правило с легкостью отбивается от всех претензий и заказчика и подрядчика (а если проект прошел экспертизу да тем более государственную "то все претензии сняты по определению" и подрядчика можно отправлять куда подальше - вот такие вот реалии).
Нагнуть проектировщика как правило может только проектировщик с более высокой квалификацией и через суд. Отсюда обиды подрядчиков что про их ЗП не побеспокоились. Я могу сказать одно - подрядчикам имеющих опыт и проф способности реальный тендер просчитывается за 1-2 недели на любой объект, а если вы не можете просчитать и спланировать это ваши проблемы действительно. Я когда работаю и даю коммерческое предложение  никогда не руководствуюсь расценками. Есть реальный опыт и рынок В бизнесе каждый сам себя никто не должен думать про чужие деньги, каждый должен отвечать за свою часть работы. Любой проектировщик перво-очередно должен обеспечить надежность и безопасность проектных решений!!!, а строитель должен опираясь на проектные решения построить объект и просчитать все свои финансовые риски.

Да и чертежи марки ТХ покажите

Тоже хотел написать, что коттедж - это больше иллюзия для клиента. На трёх листах можно сделать основное и на 50ти расставлять зеркала в туалетах. С промкой так не прокатит.

В чем сложность с промкой.

В двух словах опишу состав листов по котельной для стадии А.(достаточно сложный технологический процесс)

Раздел АС

1. План здания
2. Фасады разрезы

Раздел ТМ

3. План оборудования с трубопроводов с указанием точек подключения и выходов из оборудования и требуемыми к ним характеристиками.Спецификация оборудования.
4. Тепловая схема.
5. Разрезы

Раздел Газ

5. Схема расстановки газового оборудования и трубопроводов. Спецификация оборудования.
6. Разрезы по газопроводам
7. Технологическая схема по подаче газа

Раздел АТМ

8. План расположения оборудования  автоматики. Спецификация оборудования
9. Тепловая схема с нанесением приборов автоматики и учета.
10. Схема авотматизации газа.(если нужно)

Раздел Электрика
11. План расположения щитов розеток и освещения. Спецификация
12. Расчётная электрическая схема.

(можно добавить водоподготовку и водоснабжении с канализацией + 2листа )
У меня по газовой котельной выходит 12 обязательных листов.
По твёрдо-топливной минус 4 листа итого 8 листов.

Еще как правило к таким зданиям прилагается отдельный том по пожарным требованиям. План эвакуации. Планы и Разрезы с нанесением требования к несущим конструкциям и перегородкам по распространения пожара задымляемости огнестойкости. Причем там не прописывают в этом томе материалы материал должен соотвествовать заданным характеристикам.

Само собой есть альбом статических расчётов + 1-2 плана несущ. конструкций +разрез. (там даже перила просчитывают и дают расчётные обоснования)

Есть расчёт енергоэфективности здания.

Да ведь  смысл не в количестве листов, а что бы было все понятно и просто всем участникам процесса. Смысл в том что бы ты открывал лист и имел информацию необходимую для специалистов которые будут строить и разрабатывать строительный проект. И в то же время что бы проверяющий  мог проверить легко объект строительства не переворачивая тысячу документов на объекте нас сейчас введена.

На данном этапе у нас появился свод правил и основные технико-экономические показатели объекта строительства. Нормальный подрядчик уже может прикинуть стоимость работ на данные виды работ и календарный план на строительство с учетом прибыли. Можно разрабатывать строительный проект.  Тут можно уже использовать и БИМ технологии и можно строить на глаз кому как нравиться главное выполнить требования утверждаемой части проекта. Поэтому я не вижу вообще смысла  аттестации на проектирование  на стадию С. Нормальному прорабу вполне достаточно стадии А для строительства, а нормальному технадзору для проверки. Но при этом подрядчик должен понимать что все разделы могут быть не совсем увязаны между собой и лучше сделать проект свой и нормально проработать все нюансы что бы они не вылезли на объекте , ибо согласования на объекте вызывают простой людей и техники а это убытки.

На мой взгляд только при таком подходе можно удешевить, упростить и в то же время повысить качество строительного производства.

Нам бы пример чертежей, а не пример рассказа....
И не думайте что я издеваюсь. Просто я не раз сталкивался с тем что на рассказах одно, по факту другое, а если разобраться в смысле то 3е.

Раздел ТМ

3. План оборудования с трубопроводов с указанием точек подключения и выходов из оборудования и требуемыми к ним характеристиками.Спецификация оборудования.
4. Тепловая схема.
5. Разрезы

Раздел АТМ

8. План расположения оборудования  автоматики. Спецификация оборудования
9. Тепловая схема с нанесением приборов автоматики и учета.
10. Схема автоматизации газа.(если нужно)

АС есть КМ нет
кто будет делать чертежи площадки обслуживания под датчики???
Я как монтажник могу эту площадку сделать без чертежа
что на это скажет тут технадзор???

Какой монтажник и технадзор на стадии А, когда строить нельзя еще?

на стадии А не будет площадки от слова вообще

 Был период когда можно было строить по стадии А и в Беларуси. Начался бардак из за недоработок законодательной базы, неопытности кадров в работе по такой системе,  поэтому и запретили. Сегодня требования к стадии А повысили (я бы повысил еще), а обязательность строительного проекта никто не отменил. Хочу сказать что большинство проектировщиков не имеют той квалификации как монтажник по решению многих вопросов на строительной площадке.  Надо просто разрешить строить без стадии С и ответственность за стадию С закрепить за строителями - могут построить по эскизам пусть строят, не могут пусть делают свой проект и сами за него отвечают, если не могут того не этого пусть работаю по чертежам проектировщиков которые для них разработают стадию С, ну или наконец пусть наконец совсем не берутся за работу(поскольку никто не хочет совершенствовать систему взаимоотношений надо работать как работается и не унижать один другого).
Тут zdas спрашивает про раздел КМ. Так построить по КМ с учетом требований нашего ГОСТа нечего не получиться. для этого разрабатывается КМД  и этот раздел у нас обязана разрабатывать строительная организация. Можно разрабатывать и КДД, но тут проще есть куча стандартных решений главное чтоб шаг и сечение стропил были подобраны правильно и план кровли был, а нормальный плотник сделает все сам. То есть для конструкций нужен обязательно статический расчёт и расчётная схема  несущей конструкции которые к сожалению далеко делают не все, и специалистов способных делать очень немного.

Технадзор в том ключе как он существует сегодня у нас в стране на мой взгляд вообще необязателен.

Мой посыл в этой теме не оправдать, не найти виновника а главное сказать что есть система законов в нашей стране по которой должны все работать а законы эти устроены так что работать нормально фактически невозможно. Перенять зарубежный опыт без изменения законов невозможно.

С точки зрения закона - не было такого никогда( возможно, я не прав и с радостью изменю точку зрения ,но только после того как увижу документ, подтверждающий мою ошибку). Была возможность организовать параллельно разработку стадии С и строительство. Логика такая: сделали чертежик - на стройку и в работу его . У нас много людей решило, что это значит что можно по стадии А строить, вот и пришлось прикрыть в принципе не самую плохую идею.
Я сторонник перемен, просто надо собраться и определить как работать лучше, с учетом всех интересов и решаемых задач. Так как этим никто не занимался, то и слушать советы считаю бессмысленным - "каждая жаба свое болото хвалит" , к сожалению.

ura_net мне КМД не нужен я без него смонтирую и изготовлю стремянки, площадки и лестницы руководствуясь только Правилами и полистав серию 1.450.3-7.94.0
но тут прибежит технадзор и раскричится как ты без КМ  и КМД сделал???

Проблемы есть - это очевидно всем. По закону это должно выполняться так как вы это говорите. Проблема не в людях и специалистах, хотя иногда и в специалистах есть проблемы , а в бюракратизации процесса и наших законах. Запрос на законы должен идти от профсообщества и конечного потребителя учитывающий интересы всех сторон. Это все что я пытаюсь донести в этой теме. Хотелось бы как то что бы законы в нашей стране писались с учетом наболевших проблем и разъяснялись для чего они нужны и пишутся.

Не сужайте проблему до плохих руководителей:  есть нормальные законы , которые не работают не потому что они плохие , а потому что их выполняю спустя рукава.

У меня к вам вопрос. Вы готовы отвечать как специалист за разработанный вами раздел проекта без экспертизы и нести за данный раздел максимальную ответственность.

zdas - допустим считает что может нести ответственность за лестницы без проекта и технадзора.

Мне допустим ни технадзор  ни экспертиза ненужны. Если ошибусь готов нести ответственность (сесть в тюрьму и до конца жизни улицы мести)

Когда люди начнут брать на себя ответственность лично уменьшиться количество надзорных органов что освободит лишних людей для экономики.

И да есть законы нормальные которые действительно не выполняются. Есть вопросы просто идиотские которые надо выполнять. Но так же нету многих нормальных законов которые просто жизнено необходимы. Даже президент понимает что законы никто не пишет в правительстве поэтому и указы с декретами штампует. Но он ведь не специалист в этом деле а принимает данные законы под свою ответственность от узкого круга приближённых лиц. Эти вопросы может решить только проф сообщество, и эти законы должны учитывать интересы как простого инженера или рабочего так и интересы корпораций а также конечного потребителя.

Конечно, но только с учетом того что там все сделано, как я решу.

Вам было бы комфортнее так работать?

Я думаю всем было бы комфортнее, так как сейчас приходится отвечать за все подряд.
Но в целом , как Вы думаете система должны быть эффективной или комфортной для меня?

В целом она должна быть комфортной, эффективной и понятной для всех.
На сегодняшний день я её считаю не эффективной и не комфортной. А что касается понятности то да она понятна мне и я понимаю что её надо менять, а также понимаю трудности с её изменениями.
В настоящий момент фактически вся законадательная база имеется с 2-ой или 3-ой степенью защиты от дурака. Поэтому считаю что надо надо снимать жестокие оковы и вводить более высокую персональную ответственность именно для специалистов включая рабочих, само собой стоит задуматься и о страховых фондах и потере лицензии.

Персональная ответственность не выгодна в части отсутствия возможности что-то значимое содрать с виновного :-)
Ну ошибся проектировщик, ущерб причинил, что с конкретного конструктора Иванова Ивана Ивановича взять? С зарплаты миллион будет высчитываться всю его оставшуюся жизнь, ну на зону отправить можно на сколько-то лет. А вот если с организации ...  уже совсем другое дело в плане материальных благ.

страхование профессиональной ответственности специалиста, позволит решить эти вопросы.

Организация признается банкротом, а потом эти же люди будут работать в другой организации.

То что заработную плату специалистам поднимать нужно все понимают?
 Я считаю что когда выдают лицензию специалисту то в стоимость лицензии (аттестата) должна включаться страховка на ошибку. Если человек совершил ошибку его надо лишать этой лицензии навсегда ну или допустим лет на 10-15 а страховка в таком случае должна покрыть ущерб причерченный этим специалистом.  С аттестацией у нас в стране полный трэшь.

На западе нету таких контор по проектированию как у нас со штатом 200-500 человек. Проект серьезного здания может выполнить коллектив из 10 человек. Специалист с лицензией цениться на западе высоко поскольку отвечает за свои решения и деяния.

Сегодня бизнес и государство пытается по максимуму из строителей и проектировщиков, выжать все соки и поиметь при этом максимальную прибыль. Специалисты в нашей стране не защищены никак, и не ценятся их пытаются растворить в серой массе.

Что касаемо конкретного конструктора, или проектировщика, или просто рабочего без лицензии то наказывать или поощрять его, должен решать работодатель который взял данного работника к себе в помощь. Само собой работник без лицензии не может нести такую же ответственность за свою работу как аттестованный специалист в тоже время и уровень ЗП должен отличаться не на 10%.
 
У нас в стране по большей части отдельно нанимают главспеца, а потом вешают на него штат проектировщиков по его специализации порой не спрашивая мнения специалиста курирующего данные вопросы. Специалист должен формировать своих подчинены под самого себя.

❗️Пора! Набор на 2-ой сезон Телеграм-битвы проектных команд! 
Зачем это нужно?! Сплотить проектную команду и показать вашу компанию изнутри для кандидатов на открытые вакансии!