Общие вопросы / бюро ГИПов / Частный бизнес против госов и победил ли капитализм социализм?  

Ну я надеюсь вы не приравниваете свою жизнь к истории?
 Я думаю, каждый, из здесь присутствующих, думает своей жизнью и тем как они её понимают.

 Он эволюционирует уже давно, с начала 20 века. Но у меня вопрос - что будут делать люди, если за них все будут делать машины? Мы же деградируем нафиг. А вообще, социализм - это не замена человеческого труда на машинный, социализм - это разумное распределение всех произведенных товаров и услуг, не допускающее резкого социального неравенства и концентрации национального богатства в руках отдельной социальной группы.

 Вон, недавно на тутбае была статья, что в РФ и США 90% нацбогатства находится в руках 2 ... 3% населения. Это как бы ненормально.

Это как посмотреть, если использовать автоматизацию для ничего неделания, то конечно да, а если использовать  высвободившеесе время для развития, то можно и поспорить.

Конечно деградируем, никто не сомневается. Антропологи говорят, что за последние 20 тыс лет благодаря тепличным условиям люди уже потеряли в среднем 100 граммов мозгов.
Согласен с тем, что "социализм - это не замена человеческого труда на машинный", но высвободившиеся из производства массы людей либо бомжуют либо становятся борцунами за справедливость, двигая тем самым общество к социализму.

А вообще циклы всегда одинаковые: элита концентрирует блага - низшие слои волнуются - дисбаланс достигает апогея - революция - справедливое распределение - формирование новой элиты - следующий цикл.

Сила мозга измеряется в граммах?
Если мозг выполняет те же функции и стал легче на 100 грамм , то это повышение эффективности

Нет не так, по версии ученых прекратился отбор по когнитивным способностям.

На 100 грамм?

ну, процесс еще не завершен...

историю делают личности.
это тоже история, определенного круга.
вы намерены подтрунивать, попробуйте повторите и переживите столько потрясений в истории страны, вы одно то не хотите пережить ...

вы еще приведите в пример ай-кю (IQ) для сравнения личностей, доказано, что это не показатель для гениев.

ну давайте, а что собственно вам еще ответить?

может вы хотите попасть в историю ?
с вашими рассуждениями и неуважением собеседника не получится, нужно разнообразное и широкое мышление, абстрактные и аналитические способности, нынешнее образование на это не способно.
нужны потребители благ, а не созидатели и производители, не мои слова.

особенно например своего древа, своей семьи, насколько вы чтите своих предков, и как  глубоко помните свои корни ?
я например в архивах многих своих родственников нашел, до 5 поколения.

Где гарантии что вы знаете правду?

а вы не переспрашивайте, а попробуйте сами поискать в архивах свою родословную - кто, где, когда родился, крестился, умер, сколько было детей.
очень интересное занятие не выходя из дома, источники открыты или открываются по-запросу, оцифровываются многие архивы.

Зачем?Вам интересно ,нашли? Ну молодец Вы. Зачем навязывание другим как истину в последней инстанции?

Вы абсолютно правы

приведите примеры разумного употребления высводившегося вашего времени для развития.

Споры с вами на форуме

вы даже не можете сформулировать ...
жить и работать надо там, где кипит жизнь и быть в передовиках, и из всех увлечений нужно извлекать опыт, который нужно трансформировать в повышение благосостояния своих близких.

Почти не навязывание своего мнения

Отличия метаморфоз капитализма и социализма кстати, при всей их сегодняшней псевдосхожести, очень яркие, они в подходе к отдельно взятому человеку. Капитализм - в основу угла поставлена прибыль, а значит каждый человек рассматривается как потребитель товаров и услуг. Поэтому проклятые капиталисты кровно заинтересованы что бы потребители потребляли и не останавливали этот маховик. Поэтому продвигают хороший заработок людей, в зависимости от производительности труда, что бы они больше тратили, во вторых развивают медицину, что бы потребители дольше жили, в третьих развивают образование, что бы потребители потребляли не только физические вещи и контент, в четвертых постоянно придумывают новые технологичные вещи для потребителей, типа холодильника, телевизора, телефона, компьютера, автомобиля и т.д. что бы люди тратили и тратили. Ну и понятное дело поддерживают человека когда у него нет работы и денег - что бы он не прекращал потребление.
Социализм - в основу угла поставлено справедливое распределение собранных ресурсов. Поэтому социалисты рассматривают отдельного человека как лишнего потребителя черпающего из общего котла, чем меньше черпающих - тем больше достается остальным. Соответственно социалисты не заинтересованы в медицине, чем дольше живет человек, тем больше он потребит ресурса, не заинтересованны в хорошей оплате труда отдельному, пускай и выдающемуся члену социального рая, ведь если одному заплатить больше, остальным будет меньше. Не заинтересованы в появлении новых вещей, контента, разработок, ведь на все на это тратится общий ресурс.

Поэтому сразу видно - если власти вводят безусловный базовый доход, понижают пенсионный возраст, бесплатно лечат и раздают еду - это проклятые кровавые капиталисты. Если обкладывают инвалидов, потерявших работу, оброком, повышают пенсионный возраст, вводят платные услуги в медицины - это светлые и человеколюбивые социалисты.

 Сергей, как же скучно читать поток демагогии. Вы еще потребуйте, чтобы я начал опровергать безграмотный бред, хотя выше было ярко показано, чот он стоит на деле.

Всё это было и при социализме Брежнева. Развитие государства было именно направлена на развитие и выпуск товаров широкого потребления, для многих предприятий оборонного комплекса и вообще крупных предприятий был госзаказ на товары широкого потребления - телевизоры, холодильники, стиральные машины и пр. было не хуже, а даже лучше и дешевле зарубежного.

Я уже писал в теме про стимулирование труда при социализме, мотивация труда была обоснованна и многогранна.

Достаточно посмотреть опыт нынешней России, и не за горами - соседа ... (кого думаете ?) и станет понятно, что такой капитализм (не перечисленный абстрактный, а реально существующий) нам не нужен.

.
Самое лучшее в мире образование (это признание мирового наследия), медицина (определившая министром Чазовым - главной обязанностью не лечение, а профилактику заболеваний, ежегодные диспансеризации и профосмотры), всё бесплатно - это достояние социализма при Брежневе.
сейчас приходят к мнению, что и пенсионное обеспечение граждан СССР было на высшем уровне, многие пенсионеры бесплатно лечились в профилакториях, Домах отдыха.
.
ну не знаете вы истории своей страны и беспричинно клевещете на тот строй, которого не знаете, не видели, но имеете необоснованную возможность судить и рядить.

Хорошая история, не подскажите чем закончилось?

вы бы снизошли на мой малопривлекательный, но вполне обоснованный уровень.
мне уже честно надаело повторять прописные истины в теме, много раз видя как вы воду толчёте в ступе, повторяя одно и тоже, и совершенно не слыша доводов оппонентов, абсолютно не ориентируясь в государственном строе той эпохи.

что ж повторю снова .
вы судите рядите не о достижениях социализма при Брежневе, а о "перестройке" Горбачева (он сам этот период так назвал) и переходном периоде Ельцина, которые последовательно, в двоем, успешно развалили страну, название которой сменилось, и сменили общественный строй и конституцию.

да да пациент жил бы долго и счастливо, если бы не умер. 

ничего нового, не понятливый вы наш ...
и не слышите, и не читаете ?
цель - так посидеть, пописать ... и домой баиньки.

Сергей
ну примите эту страшную пилюлю - никому вы, как и Украина, не нужны на западе, вам с нами жить-поживать.
и лучший пример для подрожания - Китай.

Я ни о чем не сужу, мне это не интересно .
Вот есть вы стороник СССР , вот есть Сергей противник СССР.  Каждый проталкивает свою версию. И что мне делать? как принять , определить чья информация верная?   

Что значит не нужны? Вы сомневаетесь в желаниях "сильнейших" мира сего поманипулировать простолюдинами? И возможно когда польза будет  ощутима, то и второй стороне перепадет.

Простая логика подсказывает, что если у чего-то есть хозяин, то вероятность что за этим будет бережный уход при условии, что это что-то куплено или сделано хозяином(не украдено или на халяву получено). Правильно?!

Так вот у частного бизнеса есть хозяин. А значит шансов больше, что данный бизнес будет более досмотренный чем гос контора в которой по сути нет хозяина. Т.е. как бы хозяин есть - Президент, но у него столько хозяйств что он не поспевает за всем смотреть и контролировать. А наемные директора и управленцы это не хозяин, тем более что как правило их ЗП стандартна не зависимо от результатов.

Да, бывают и частники бестолковые и неэффективные, но их рынок и конкуренция выкидывает из отрасли, т.е. происходит чистка выживает сильнейший! А вот в гос конторе если проблемы им всегда помогут сверху - дотации дадут, кредит какой спишут и тд. Тут чистка не происходит как мы видим.

Ну а про капитализм и социализм - я бы сказал, что капитализм однозначно победил, но есть Китай и это сверхдержава. Но есть одно НО в Китае много бедноты и работы за чашечку риса в день(образно) и идет обработка идеологией. И все очень жестко(расстрелы за коррупцию). Т.е. глобальна страна богата, но люди в этой стране не счастливее чем в США(наверное). В итоге этот спор наверное бесполезный про капитализм и социализм.

ПC: Частник рулит

тут ты не прав, в Китае самое большое количество в мире миллионеров и миллиардеров и это не коррупционеры и чиновники, а вполне нормальный класс капиталистов, да у них есть частная собственность, в отличии от нас. И этот класс больше чем с США, на втором месте Индия между прочим. Так что капитализм в Китае еще больше чем в США. Ну а то что они подражают коммунизму имея якобы правящую компартию, так в это не верили еще в при сталине, имитация не более того.

Про Китай - я не буду спорить, про то что сильно не знаю. Может ты и прав. Но вот то что частник должен рулить вот в этом уверен на 100% ибо сам частник(кстати и отец с 91 года и брат) и понимаю что это такое и видел кучу гос контор с головотяпством и коррупцией...

Так почему не рулит? Очевидно в нашей стране частный сектор полное Г... раз не может конкурировать даже с отсталым "совковым" государством. Если ненавидимые вами неэффективные гос предприятия существуют, значит им нет альтернативы. И они будут существовать пока частник=купи-продай. Где частное производство, медицина, наука, культура, коммунальное хозяйство? Или государство должно просто подарить кому-то свои предприятия? Много нытья.

 Админ и Сергей словно живут в каком-то мире розовых слонов, где все частники эффективные, а госконторы - нет. Но почему-то в капстранах сохраняется обширный слой именно госпредприятий (как не называй) и за помощью частники ломятся именно к государству.

 Как я уже указывал, те же "Аэробусы" с "Боингами" плотно сидят на госдотациях. Отсюда возникает вопрос - раз они такие сверхэффективные, то нафигам им постоянные подачки?

 А Маск наш святой? Он ведь вообще полностью сидит на госдотациях со своими "СпейсИкс" и "Факториями" и из убытков не вылезает, которым конца и края не видно. Так что здесь с эффективностью у частника, он же вроде суперэффективный и так далее, а бабло регулярно подсасывает у государства?

 Я по верхам глянул - и "Ситроён", и "Ауди", и "Мерседес" и прочие вполне регулярно получают госсубсидии. Или им целевые заказы подкидывают, или просто бабла подсыпают.

 Так что тезис о могучести частников как-то слегка несостоятелен.

 Да и сказки про отсутствие коррупции в Китае - уж извините, с меня агиток по горло хватает и без сладких песен. Если там постоянно ловят табунами взяточников, а они никак не заканчиваются, это значит только одно - коррупция есть и процветает, иначе откуда взялись такие слова?

 "Для решения этой проблемы нужно пройти еще очень долгий тяжелый путь, нельзя сказать, что в настоящий момент мы все делаем безупречно. Для борьбы с коррумпированными элементами понадобится еще продолжительное время, и в любой момент могут возникнуть новые вызовы, поэтому, на мой взгляд, пока не стоит быть очень оптимистичными".

 "Несмотря на значительные достижения, мы отчетливо осознаем, что ситуация в этой сфере все еще остается крайне тяжелой, а задачи сложными, почва, порождающая коррупцию, все еще существует, как и проблемы на местах и в различных ведомствах, формализм и бюрократия также особо нуждаются в искоренении".

 Слова про "крайне тяжелую ситуацию в этой сфере" увидите сами.

 Или такие

 "Коррупция в Китае бесчинствует, ею в стране заполнено всё вдоль и поперёк. Настоящая причина роста этой проблемы, о которой не упомянула Global Times, в том, что в КНР нет эффективного механизма контроля за действиями чиновников, а также твёрдого желания искоренить это явление"
 А вот мнение российского бизнесмена, правда, датированное 2002 годом

 "Я впервые побывал в Китае в 2002 году. Из Шанхая мы поехали к морю и меня поразили огромные многогектарные поля для гольфа и виллы китайских партийных руководителей. Никакая Рублевка сравниться с этим не могла. Я спросил друзей, насколько распространена коррупция? Они сказали, что она вообще тотальна. Если в деревне у бедного человека нет денег, он обязан благодарить чиновника хотя бы курицей или яйцами... Коррупция здесь не зло, а обязанность человека! Мой знакомый предприниматель, имеющий большой опыт ведения бизнеса в Китае, рассказал историю, типичную для этой страны. Через некоторое время после того, как он решил отойти от дел в Китае и вернулся в Россию, примерно через год, к нему в гости приехали его бывшие партнеры-китайцы. С собой они привезли ему очень богатые подарки.Оказалось, что они провели IPO, разместив акции своего бизнеса на гонконгской бирже и получили прибыль в размере около 200 млн. долларов. Поскольку когда-то они начинали работать под началом моего друга, еще до создания своего бизнеса, они все равно посчитали необходимым отблагодарить его. При этом оказалось, что 15-30 млн. долларов они отдали после получения прибыли китайскому чиновнику, который помог им осуществить весь этот весьма нелегкий процесс. Отдать такую колоссальную сумму «крыше» было для них абсолютно естественным и справедливым условием. Никакого неудовольствия «вымогательством» чиновника, никакого осуждения коррупционной обстановки в государстве, которое просто зашкаливало бы в аналогичном случае в разговорах российских предпринимателей, у китайцев не было, они воспринимали это как норму"

 И так далее.

Во времена кризисов в нормальных странах идет национализация, в нашей все прыгают на граблях приватизации

Я считаю, что рулить должны управленцы - а таких у нас нет, ни в гос, ни в частных предприятиях.
Как я вижу ситуацию:
Частники кажутся более эффективными ,потому как они не содержат кучу ненужного персонала. поэтому могут позволить более высокие ЗП ( не всегда)
Гос предприятия- из моего скромного опыта пользуются системой работ выработанной годами( 20-300 лет) но те методики которые , возможно!, были эффективны тогда, сейчас уже не то. Надо оптимизировать системы управления под текущие возможности и реалии, но некому этим заниматься, просто некому.

Просто Админ и Сергей насмотрелись госов и стали частниками до корней волос и назад низачто!

Я выше написал про логику хозяина - опровергните попробуйте тогда и поговорим.

А про управленцев... Толковые управленцы за спасибо и медальку работать не будут а гос больше и дать не сможет за его работу.

И причина не в эффективном управлении , а в том что вам не выгодно работать на госпредприятии.

Потому что Президент частника ненавидит т.к. это его конкурент. Раньше это он открыто говорил а теперь это более скрыто в его риторике. Посмотрите как президент уверенно себя чувствовал в коровнике с той самой коровой и как тихо он себя чувствовал в ЕПАМе скажем так робко... Защищу в обиду не дам - переведя на русский: хлопцы только не съещжайте бо так валюта нужна...

А кто вам сказал что частника нет в перечисленных отраслях - полно в медицине гляньте Адани это то что приходит в голову по всему мире поставляют свои рентгены. В коммуналку уже начали лезть частник например альтернативная энергетика. Культура ну например агроусадьбы только частники. Концерты организуют частники... Это то что сходу приходит в голову.

Да т.к. там мы не можем получить то чего достойны. Это и называется неэффективное управление.

Не достойны , а того к чему привыкли
Неэффективное управление это не  несправедливое распределение финансов. Это лишь вытекающие последствия.  Из неумения распределять работу и банальной жадности.
 

Ну так если вы не жадный откажитесь от своей ЗП в пользу эффективности вашей гос конторы.

Рекомендую почитать книжку Генри Форд. Книга свободна в интернете. Он там все по полочкам разложил почему должен получать каждый по способностям.

каким образом вы определили что ваши способности стоят именно столько? есть какой-то секретный классификатор? может вы хотите сказать что ваш труд ценнее труда учителя или врача?

Я думаю что каждый должен быть доволен своей зарплатой, вы например уже не сможете быть довольны зарплатой в госконторе вот и все.

Рынок оценил финансово. Я не беру моральную оценку. В этом и прелесть рынка что он финансово оценивает чего ты стоишь. Пример: работник сидя в госе думает что он достоен большего и уходит на вольные хлеба. Так вот именно рынок или сделает его богаче или отправит назад в гос когда он не выдержит конкуренцию и тот сумасшедший ритм и стрессы когда работаешь сам на себя.

Выгоду вижу, эффективное управление нет.

А приходилось ли Вам слышать выражение  "too big to fail"? Это замечательная история имеет отношение к частным банкам США и их играми с ипотечным кредитованием, которые стали причиной кризиса 2007-2008 годов. Между прочим государственные меры по спасению частных банков в США потянули на триллионы долларов. Только на выкуп ипотечных бумаг ФРС в 2009 году потратило 1,25 трлн. долларов. Эффективность просто запредельная, когда топ-менеджеры банков ради получения бонусов занимались спекуляциями и фальсификацией отчетности. Кстати, банки в США спасли, а личные средства граждан, в т.ч. пенсионные накопления сгорели, но про это сторонники либерализма и примата частной собственности стараются не упоминать.

самое эффективное управление это когда человек заставляет себя сам, за ним не нужно стоять, его не нужно контролировать, подгонять, считать сколько он покурил или в одноклассниках сидит. Поэтому лично мое мнение - никаких окладов, оплата согласно выполненной работе, процент оговаривается сразу, налоги, прибыль компании - и в перед зарабатывай хоть по пять окладов в месяц тебя никто не держит, можешь дома сидеть и там работать, можешь бухать неделю - это твое дело. Платится конечно оклад, но только за саму трудовую книгу, так сказать безусловный базовый оклад. Так вот при такой системе, с моей точки зрения довольно интересной, остаются работать так очень маленький процент людей, примерно каждый четвертый, остальные уходят туда где платят оклад, особо делать ничего не нужно, только приходить и уходить вовремя.
Что касается наемным работником работать, я этот этап уже прошел - никто тебе не заплатит больше чем ты заплатишь себе сам, так что уж лучше маленькое но свое чем наемным пускай даже председателем наблюдательного совета, неважно в частной или гос. компании.

Вперед и с песней на свое.Через 2-3 года уже другие песни будут:хорошие объекты не дают, за использование битых, не лецензионных программ по шее стучат (как правило это чиновники и конкуренты), хороших (это значит ручных) специалистов нет.

уже больше десяти лет прошло, песни другими не стали.

Мой прежний директор 20 лет почти проработал, но хорошо ему работалось тогда когда 90 % спецов у него работали по договору (на шабашках) и задницу его за косые объекты прикрывали.Сейчас сидит в заднице, потому как за мозги надо платить ( а охото новую машину прикупить и сынка на мундиаль отправить), и за косяки в работе его выдавливают с рынка именно бывшие проектные институты

ну так откройте свою фирму и занимайтесь, выдавите своего бывшего директора, сейчас это стоит как один поход в макдональдс и по времени столько же.

Вам уже сто раз здесь сказали:для хорошей работы нужна команда не 1, 5чел а по более и база которая стоит не 2 руб.
Судя по Вашим ответам у Вас точно так же 1, 5 чел персонала, программ 0,архива и нормативок 0.Но куча амбиций и понтов

какие то противоречивые мысли.

Команда собирается на объект, а не для открытия фирмы, программы - нанокад бесплатен для коммерческого использования, есть еще ревит в аренде без этого у нас не получишь аттестат, архив есть, нормативка есть, амбиции есть, понтов нету. Что касается найти команду, то у вашего бывшего директора наверное нету просто проект бая, поэтому он не может найти проектировщика среди зарегистрированных тут десятков тысяч проектировщиков, а у меня и админа такая возможность есть. Да и заказчиков тут у нас хватает.

вот ведь было уже сказано
не торопитесь, заключение было сделано уже давно

❗️Пора! Набор на 2-ой сезон Телеграм-битвы проектных команд! 
Зачем это нужно?! Сплотить проектную команду и показать вашу компанию изнутри для кандидатов на открытые вакансии!