Общие вопросы / бюро ГИПов / Думы над письмом из Главэкспертизы РБ.  (Прочитано 2414 раз)

Доктор Зло, да, отправил дальше с развёрнутым комментарием.

В смысле? Какое Вы ждёте подтверждение от меня? Чтобы где-то было официально написано, что экспертное заключение не является административным решением? Как Вы это себе представляете? Бред какой-то.
Заключение госэкспертизы - это заключение органа, рекомендующего проект к утверждению. Экспертиза рекомендует, заказчик или госорган утверждает (административно решает как Вы выражаетесь). Дайте ссылку хоть на одно из "достаточно однозначных решений судов", отменяющих экспертные заключения. Это действительно любопытно было бы почитать, потому как суд не может заменить собой экспертизу, он может принять во внимание или не признать её заключение для своего решения, но никак не касается самого заключения.

По административным процедурам выносится исключительно административное решение. Оно может быть оформлено в виде справки, письма, заключения и т.д., т.е. той формы которая принята в организациях, уполномоченных Советом Министров на осуществление административных процедур. Административное решение - это просто наименование результата деятельности государственного органа, осуществляющего процедуры, установленные ПСМРБ № 548. Если вы нашли в перечне эту процедуру, то  все регулирование попадает под законодательство об административных процедурах. Открываем Закон и смотрим. Поэтому законодательство об обращениях здесь не прокатит.
То что экспертизу бездумно внесли в перечень административных процедур это я согласен смешно. Но если за 15 лет ее из перечня административных процедур не исключили значит, люди знаю, что делают. Пусть работают.  
 

Вы же нас не оставите в неведении

Так а я о чём ... Это ж Вам надо. Что Вы хотите услышать? Мне, ну не только мне, всё понятно даже при прочтении Закона, без комментариев юроистов... А в бессмысленные диспуты на эту тему вступать просто лень...

Ну если Вас это жжот напишите запрос в Минюст что-ли... Или в тот же НЦЗиПИ.
Покупайтек подписку на Айлекс...
Что Вы вот пишите то...
Сама экспертиза это административная процедура, всякая административная процедура заканчивается административным решением, одно из таких решений - заключение.
Изучайте Закон № 433-З и читайте комментарии специалистов к нему.
В общем тема закрыта. Если Вы по-прежнему не согласны, то получайте официальное разъяснение от соответствующего госоргана и агрументируйте здесь уже им.

 Конечно. Если там не решится, отправлю в суд документы.

 Задолбал царящий беспредел.

 Если и по 5-й жалобе, где я на 3-х страницах тыкал экспертизу в их ошибки, также придёт отписка, то всё, это будет просто край, дно, после которого экспертиза вообще утратит любой смысл.

Отрицательное заключение - "пятно в карму". И чем мельче организация, тем сложнее "пятно" выводить. Одно дело у нас условно 100+ проектов в год, а у кого-то 3-5. Да и про отзыв лицензии кто-то говорил.
В конкурсах встречал требование представить статистику по заключениям экспертизы за N лет.
Буквально вчера один постоянный Большой заказчик запросил информацию по отрицательному заключению, полученному в 2020 году. Похоже посмотрел статистику на сайте экспертизы.

вспоминаю себя на полгода моложе после отрицаловы и подобных разборок)) чёрт возьми, даже интересно стало, что с Вами теперь будет. в любом случае - искренне желаю Вам удачи, настойчивости и ресурсов на эту войну

Это случайно не обратно пропорциональная функция от цены на газ в стране?

 Да ладно, я уверен на 99%, что ничего не выйдет, ибо у нас все госорганы по определению непогрешимы и так далее, но по крайней мере, для общества проектировщиков будет опыт, прецедент и выводы.

 Пришёл ответ из "Госстандарта".

 Содержимое заставляет сделать определённые выводы

 

 Как я и предсказывал, решение будет в пользу госоргана.

 ГИП у нас никто, его экспертное заключение не касается, у ГИПа нет прав и обязанностей в рамках административной процедуры.

ГИП очень даже "кто", когда нужно найти крайнего.

 Уже который раз перечитываю ответ и ничего не могу понять.

 Госстандарт пишет, что третьим лицом является гражданин, участие которого предусмотрено в административной процедуре и так далее. Затем он пишет, что ГИП не является третьим лицом.

 Следовательно, участие ГИПа в процедуре экспертизы не предусмотрено законодательством, его права и обязанности не затрагиваются экспертным заключением.

 Также подтверждено, что у нас в стране органами экспертизы применяются разные подходы к проектам - в одном делаем так, в другом - так.

 В целом, всё, как я ожидал.

 Чтение ответа "Госстандарта" вообще вызвало ещё больше вопросов и привело к выводу, что ничего они не делали по сути жалобы.

 В рассматриваемом случае заявителем была проектная организация. Как она внезапно стала третьим лицом - вообще неясно.

 ГИП вообще теперь не третье лицо, его участие в административной процедуре вообще не предусмотрено по версии "Госстандарта".

 При этом, если открыть ЕКСД, то можно узнать, что ГИП

 "Проводит защиту проекта в вышестоящих организациях и органах экспертизы"

 "Принимает участие в экспертизе проектов".

 Я уже молчу про указанные косяки в утверждённых ими же проектах - здесь так, а здесь - не так. Ладно бы в разных областях, так у них в одном и том же городе проекты делаются по разному.

 Это просто нечто.

Пишите в НЦЗиПИ...

 Nashorn, спасибо, напишу.

 Но я не понимаю - как ГИП, который указан в экспертном заключении, может не быть третьим лицом и у него нет права протеста.

Изучайте мат.часть. Заявитель - третье лицо - проектная организация в лице директора или уполномоченного им лица со всеми вытекающими...

 Нет. Заявитель - это заявитель, а третье лицо - это гражданин или юр.лицо, участие которого предусмотрено в админ. процессе и чьи интересы или обязанности затрагиваются административным решением. А есть ещё заинтересованное лицо. И в тексте ответа сказано просто "проектная организация", а не "в лице директора..."

 ГИП обязан участвовать в процессе по положениям ЕКСД РБ, его ФИО указаны в экспертом заключении и указываются при подаче проекта в экспертизу.

 Следовательно, ГИП - третье лицо, т.к. к нему может быть обращён иск за отрицательное заключение, от работодателя. Следовательно, экспертное заключение затрагивает права, интересы и обязанности ГИПа.

 Если ГИП - не третье лицо, то он вообще не обязан участвовать в административной процедуре, такая логика у советчика учить матчать?

А ни кто и не заставляет его в ней участвовать. Хочет - участвует в процессе, снимает замечания, общается с сотрудниками экспертизы. Не хочет - не участвует, получает заключение просто по результатам рассмотрения и все.

Заказчик - раз, экспертиза - два, проектная организация - три. И от них только директора или приказами уполномоченные лица с правом подписи под документами (не под чертежами и пояснительными записками). Других участников (сотрудников организаций, граждан) в административной процедуре госэкспертизы нет. Если проект "хороший" и замечаний нет, то нет необходимости в походах ГИПа в экспертизу, а одна из обязанностей
 ГИПа (которая, скорее всего, написана только в должностной инструкции работодателя) защита принятых решений, а не участие в процедуре. А каким образом ЕСКД привязано к Закону 433-З или наоборот? Там есть ссылки?

начальник
кто по-вашему ГИП в проектной организации, в строительстве ?
отличия ГИПа от директора ?

Менеджер проекта, самый самый ведущий инженер, дядька с корочками - называйте как хотите.
Но к осуществлению экспертизы он похоже не относится.
Вам наши законотворцы четко пояснили - ГИП для них это один из разработчиков проекта, а не третье лицо :-)
Таких "третьих лиц" куча по всем разделам проекта.

А вообще как говорил мне когда-то один из средних боссов главгосстройэкспертизы - все нововведения с электронной подачей, формальным запрещением личных контактов и т.п. вводились для того, что бы процесс был в стиле "подали-проверили-выдали список замечаний-повторно подали проект с исправлениями". Но это мгновенно разбилось о горькую правду жизни - нет проектов без замечаний ))

 Обоснуйте ссылкой на НПА такую трактовку
 
"Третье лицо – гражданин или юридическое лицо, кроме заинтересованного лица, участие которых в осуществлении административной процедуры предусмотрено актами законодательства и чьи права и (или) обязанности затрагиваются административным решением"

 Обязанности ГИПа прописаны в ЕКСД, выпуск 29

  Наоборот, в законе прописано, что участие должно быть оговорено актами законодательства.

 "Выпуск 29 ЕКСД "Должности служащих, занятых в научно-исследовательских учреждениях, конструкторских, технологических, проектных и изыскательских организациях" (далее - Справочник), утвержденный постановлением Министерства труда и социальной защиты Республики Беларусь от 28 марта 2002 г. № 49, является нормативным документом, регламентирующим организацию труда служащих"

 "ГЛАВНЫЙ ИНЖЕНЕР ПРОЕКТА. ГЛАВНЫЙ АРХИТЕКТОР ПРОЕКТА.

 Должностные обязанности

 Участвует в защите разрабатываемых проектов в вышестоящих органах и органах экспертизы. Утверждает изменения, вносимые в конструкторскую (технологическую) часть (раздел) проекта по решению экспертных и утверждающих инстанций"

 Второе предложение особенно интересно - утверждает изменения по решению экспертизы. А если ГИП не согласен с изменением по решению экспертизы?

 Я пытаюсь понять - ГИП обязан провести положительную экспертизу. Если он её не проведёт, то он будет виноват и работодатель легко взыщет с него стоимость повторной экспертизы. Или с главспеца, не важно.

 Следовательно, его обязанности затрагиваются результатом экспертизы - экспертным заключением. Его права также затрагиваются экспертным заключением - это репутация, зарплата и так далее. Так почему он не является третьим лицом, если он подходит под все показатели, указанные в законе?

 Но при этом у ГИПа нет правового статуса в процедуре экспертизы, кто он в ней?

 А если кто-то не согласен с решением экспертизы, то что тогда делать? Выходит, что ГИП или главспец не имеют права оспаривания решения экспертизы, так, выходит?

ГИП обязан разработать проект в соответствии с ТНПА.
И ГИПу будет проще всего когда проект оплачиваю и он вдруг ложится не полку без всяких экспертиз.
ГИП не обязан провести экспертизу. Экспертизу проводит экспертиза )))
ГИП может как и любой из разработчиков по разделам взаимодействовать с органом экспертизы и снять те замечания, которые сможет.
И да, на равне с ГИПом репутация и з/п может пострадать у всех разработчиков, по чьим разделам не будут сняты замечаний.

ИМХО вы задаете вопросы, на которые нет очевидного ответа.

 Если бы был очевидный ответ, я бы не задавал вопросы. А так ничего внятного вообще нет.

 А если ГИП не согласен с решением экспертизы, хотя он прямо обязан внести изменения в свой проект, то что делать ГИПу, например?

 Выходит из всего этого, что ГИП вообще не имеет правовых оснований оспаривать решения и действия экспертизы.

 

Ладно ГИП, черт с ним, а разработчики разделов могут оспаривать решения экспертизы?

 Вообще неясно, пока что выходит, что не могут, т.к. они для экспертизы - никто.

Строго формально - да. Ну так получается... Они ж гражданины? Участвующие в проведении адмпроцедуры...

В конце комплексных замечаний всегда пишут срок, до которого прислать ответы. Стало быть спор с товарищами из экспертизы допускается и возможно даже приветствуется. Что мешает в этом споре наравне со всеми участвовать ГИПу? Получается ничего не мешает. Если это делать вовремя.
Если вопрос о правильном применении ТНПА не может быть решен между проектировщиком и экспертом  - куда идем дальше? К руководству экспертизы? У нас пока так это работает. Насколько это соответствует закону думаю сложно сказать ...

Опять же что такое "оспаривать решение экспертизы"?
Жаловаться на отрицательное заключение?
Или решать вопросы по замечаниям еще до выпуска заключения?
ИМХО "оспаривать" - это когда уже заключение выпущено...

Если читать так, как написано в первоисточнике (Справочнике), то смысл несколько другой. В Вашем прочтении, наверное, ГИП может согласовывать отступления от действующих норм, там и такое есть. А про админпроцедуру там ничего нет.

 Оспаривать можно как во время экспертизы, так и после неё.

 В данном конкретном случае я, кроме процедурных косяков, не согласен с конкретным проектным решением, навязанным экспертизой. Доказательства неправоты экспертизы были предоставлены, но на них вообще никто не обратил внимание, отмахнулись, и свободны.

 Нет. Экспертиза сразу говорит, что кому не нравится замечание - протестуйте. А они своё мнение менять не будут.

 

 Есть. Там чётко говорится - принимает участие в экспертизе, я приводил соответствующую цитату.

Это и есть голубая мечта главного босса экспертизы - сделать как в Германии. Кстати, именно так и должна работать экспертиза.
Экспертиза это не оценка квалификации проектировщика и не помогайка с решениями, это оценка проектной документации соответствующим нормативным требованиям по строго определенным критериям. И для этого никакие не нужны ни личные контакты, ни споры с проектировщиком.

Demokratizator, прочитайте пост выше. Вот честно - вообще пофиг с чем Вы там согласны, а с чем не согласны. Экспертиза это не семинар и не посиделки в баре, чтобы мнениями обмениваться. И прежде чем рассказывать, как Вы правы, и как эксперт не прав, советую задуматься над одним простым фактом: у него за неделю столько проектов, сколько у Вас за год. Плюс есть коллеги-эксперты плюс начальники управлений плюс методология плюс обучения постоянные.
И насчёт процедурных косяков тоже поосторожничали бы. Вам уже минимум дважды ответили про хамство, что это Ваши фантазии и никакого хамства не было. Так ведь и претензию схватить можно от экспертов.
Закатывайте рукава и работайте, потом топайте на повторную экспертизу - правильный совет уже был.

О май гад, ЕКСД каким боком уже тут?
Давайте лучше чесать про зашкаливающую цену на газ и как европейцы каждый день подыхают в истерике в ожидании зимы, это лучше получается, чем с юриспруденцией. Без обид.

Ну вот это количество проектов у эксперта настораживает. Успевает ли он посоветоваться с коллегами и начальниками? Предусмотрено ли это процедурой экспертизы? предусмотрена ли проверка методологии процесса оценки проекта в течение этой оценки?

Нет, не могут. Я предполагал такой ответ Госстандарта и именно такое объяснение ответу Госстройэкспертизы. Но ответ был косяк это точно. Если б специалист Госстройэкспертизы что-нибудь понимал в административном законодательстве то подготовил бы такой ответ как у Госстандарта - отказ в рассмотрении заявления.   Жалоба должна быть от организации и может быть подписана ГИПом, в таком случае  вопросов бы не возникало. А отдельное должностное лицо не может от себя подавать жалобы на какие-либо действия, совершенные в отношении организации. Это компетенция руководителей. Может руководство согласно с экспертизой. Вот если бы Вас наказала организация за отрицательное заключение, то тогда бы Вы могли отстаивать свои права как заинтересованное лицо.
Ну в любом случае, спасибо, Demokratizator! Болото потрясли.

Ну тут Вы не совсем правы почти по всем позициям...
Тут как говорится "проблемы индейцев шерифа не волнуют"... Не волнуют же наши проблемы экспертов? Ну и в довесок, про решение судов, на тему административных процедур, судам тоже пох и нах на такого рода проблемы, цитирую:
Не совсем так опять же...
В отношении доводов жалобы на хамское поведение поясняем, что доказательственные материалы, позволяющие подтвердить указанное поведение, установить не представляется возможным.
Занятная формулировка, да? И при этом никаких вполне ожидаемых угроз на предмет встречных претензий за навет, поклеп и прочее оскорбление чести и достоинства...

Это только слабоумные в официальном ответе напишут угрозы. Никто достоверно не знает, какие фразы были произнесены при устном общении. Поэтому так и пишут: "установить хамское обращение при устном ответе не представляется возможным, при этом со специалистами проведена беседа...."

Пишут-пишут. И не угрозы в прямом смысле, а типа, "обращаем Ваше внимание, что согласно ст. такой-то пункты такому то КоАП ..."
А как же поголовная аудио-видеофиксация работы экспертов?

Или так пишут

Болото потрясли это когда по госинвестпрограмме экспертиза долго что-нибудь рассматривает или умничает и замминистра внутренних дел отправляет своего генерала на разборки. Тот заходит не спрашиваясь к гендиректору экспертизы, который тут же созывает экспертную команду и не отходя от кассы навешивает трындюлей. Вот это да, потрясли болото.
А написал частник очередную кляузу - ну хорошо, пускай их будет сегодня за день не 5, а 6.
Не уверен даже, что "нахамивший" эксперт узнал, что на его "хамство" была жалоба.

Ваше мнение итак меня не шибко интересует, а уж когда оно ещё и без обоснования - идите вы перед тёщей умничайте

Хамство-с Ваша визитная карточка...

Создается впечатление, что Ваша задача отговорить писать жалобы?! Почему Вы критикуете действия человека? при этом вполне разумные. Не все же имеют отрицательное духовно нравственное качество личности, есть люди которые пытаются бороться за свои интересы всеми доступными средствами.  Ну, купили Вы просрочку в магазине, чего возмущаться, писать жалобы, жалобой больше, жалобой меньше:).
Вашу позицию уже все поняли сколько еще страниц будете лупить по клавишам - это все от безделья?

Это вопрос ко мне? Не могу комментировать Ваши впечатления.
Потому что не считаю их разумными, вроде как очевидный ответ.
Не задумывался, пофиг, ну пускай будет от безделья.
Вопросы были совсем неинтересные, но я честно на все ответил.

Считаю, что спорить в судебных инстанциях с экспертизой бессмысленно. А вот на стадии "вот-вот выдадим отрицательное заключение" смысл есть, и , как писали выше, нужно дергать за ниточки, желательно руководство, желательно подключая заказчика и другой административный ресурс)      
Увы...(

На предмет правильности и правомерности замечаний экспертизы - да, согласен, крайне проблематично. А вот на предмет нарушения порядка проведения административной процедуры и выдачи административного решения вполне можно. При этом конечно надо учитывать то, что "оне зло затаять ..." и потом могу страшно отомстить. По-большому счету любой проект можно завалить замечаниями, было бы желание. Проиграв в суде экспертиза может отыграться при экспертизе следующего проекта.

Demokratizator, готовьтесь к войне с экспертизой))) Вот, помнится, поехал один директор государственного не самого маленького предприятия жаловаться в главк(Главгосстройэкспертиза) на одно из ДРУП, даже не писать и судиться, а просто жаловаться. Так вот, нажаловался и поехал довольный домой. Он даже не доехал,- ему 2 отрицалова по дороге влепили))))

Может это и к лучшему.

 Получил ответ из Главэкспертизы на мою последнюю жалобу.

 Ответ короткий - ты никто и с тобой мы разговаривать не будем. 

 При этом в моей жалобе на 3-х листах были указаны конкретные неверные решения, навязанные экспертизой, конкретно было указано место неправильного решения, даны ссылки на соответствующую литературу и так далее.

 Любой нормальный человек, получив подобный документ, как минимум бы проверил, что они навязали проектировщику и постарался исправить.

 Но экспертизе на всё наплевать, для них проектировщик - говно на палочке, обезьяна с клавиатурой.

 Такой я сделал вывод из всей этой ситуации.

          Стоит только вспоминать относительно нормальные времена (90-е - начало 2000), когда сданный проект, проходя экспертизу, получал замечания и возвращался для исправления замечаний (доработки) без указания всяких сроков, но с дополнительной оплатой за доппроверку. Никто никого не стерег.  На исправление замечаний проектировщику необходимо дополнительное время, а его нужно выкроить в производственном процессе.
          Отрицательное заключение получали только в исключительных случаях. Эксперты если не всех ГИПов, то многих знали в лицо.
          И мы работали без всяких аттестатов (аттестаты ввели в 2004 году) - если приказом по институту назначал директор, а не Вед. Спец БСЦ подал на подпись Министру, на эту должность, то значит человек для этого уже "созрел".
          Кстати, Вед. Спец БСЦ - это кто по образованию? Да и кто есть руководство БСЦ? Во всем МАиСе только Министр написал краткое, но достойное резюме - где учился и где работал. А замам Министра, похоже, нечего писать.

проверить-то проверят, в этом не сомневайтесь, и даже могут наказать кого-нибудь, если виноват (это не точно и вы об этом не узнаете), но "честь мундира" (незапятнанную репутацию, честное имя) будут защищать любым способом и до конца

Archzvon, мне интересно, какая была экспертиза на миллионы разных зданий и сооружений, построенных за тысячи лет людьми. Но почему-то многие здания / сооружения из построенных тысячи лет назад прекрасно стоят, а некоторые используются по назначению и по сей день.

 Без экспертиз, надзоров и так далее.

Установившая практика такова: признать и дать официальный ответ (читай, об этом узнают многие), что подчиненные работники были неправы - равносильно признанию своей некомпетентности, как руководителя, и это будет рассматриваться вышестоящими руководителями или надзорными органами, как серьезное упущение...обычный страх...так можно и "теплого" места лишиться...да и с работниками после официального признания нужно что-то делать, не премии же им давать)

         Просто у нас появилось множество глав. спецов с минимальным стажем от 3-х лет и их надо стеречь, стеречь и стеречь.
         Их придумали Постановлением №25 на основании Постановления № 15.
         Авторам этих постановлений была поставлена задача - "насытить рынок" глав. спецами в проектировании, чтобы можно было легко найти себе необходимого глав. спеца для ежегодного подтверждения аттестата соответствия.

📱Размещаем вакансии в Телеграм-канале!
Теперь, размещая вакансии на Proekt.by мы дублируем их в нашем Телеграм-канале с ~5000 подписчиками. Преимущество - мгновенный охват огромной аудитории - специалистов стройотрасли.