Общие вопросы / бюро ГИПов / МАиС предлагает обсудить вопросы аттестации юрлиц и ИП.  (Прочитано 2539 раз)

Не философствуйте.
Все решается без каких-нибудь сложностей.
Просто вам и еще много кому существующая ситуация в масть.

с учетом того что я на эту ситуацию никак не влияю, для меня это чисто задачка для построения логических цепочек)
вывод о том что конкретно ситуация с аттестацийе как то мне особо мастит основан примерно ни на чем
а что касается переноса всей ответственности на исполнителей путем усиления персональной аттестации - то да, я против такого вектора развития ситуации

А я за.   За полученные бабки надо отвечать.

Что хочет бсц запросто вычисляется сложив один плюс один. Вы в принципе только что это и сделали. Бсц с МАиСом хочет обеспечить работу своих стройтрестов отсеяв красиво частный бизнес.

А все начинается в абсолютно разном понимании базовых вещей таких как эффективность работы. Для МАиС это много людей в штате и много кранов на балансе. У частника эффективность это когда меньше расходов без потери качества. Ибо начнёшь терять качество выкинут с рынка.

Для особо одаренных поясняю, вопрос не в том, чтобы работать на кульманах, а вопрос в том, что я человек и имею право выбора, которого меня попросту лишают, навязывая обязательную работу на ПО, да еще и с конкретным перечнем.

Кстати интересно, а куда смотрит МАРТ? Это ж монополия в чистом виде.

для особо одаренных отвечу.
вы хоть и человек но не единственный участник строительного процесса. и выпускаете вы документацию не исключительно для себя-любимой-полноправной, а для других его участников (заказчики, подрядчики, экспертиза, эксплуатирующие организации и т.д.) и эта документация должна быть удобна в использовании для всех этих участников.
и если вы как человек со своими высокими правами очень хотите выпустить псд на берестяных грамотах или например собственноручно выдолбить ее зубилом на гранитных плитах соответствующего формата, то из этого ни разу не следует, что все должны тут же умилиться и восторгнуться вашей решимостью и начать под вас и ваши хотелки приспосабливаться и подстраиваться.
по-моему вполне очевидно, что псд должны быть максимально унифицирована и представляться в максимально широко используемых форматах.
и в данном конкретном случае пафос ваших отдельно взятых якобы объективно существующих прав как по мне абсолютно не уместен.

Это на форуме не решается.
Эту тему мы долго обсуждали несколько лет назад и смирились.

Не забываем о взаимоуважении.

Оно то так, но например дурацкие требования при аттестации специалистов мешают всем, в том числе и госам.
Просто нам сложнее, тк штат компактный и не найдешь сколько им угодно специалистов, а так получаются "лишние" люди и у них.

Самое прикольное, что в Маисе вообще не ведают что творят, по крайней мере логику объяснить не могут.
К примеру мы устали бороться с бегающими специалистами и решили отправить на переподготовку руководителя с выдачей диплома государственного образца по специальности инженер-энергетик.
Но оказалось, что список специальностей, которые подходят для переподготовки совпадает со списком требований к аттестации.
На вопрос, в чем логика переподготавливать тех, кто и так может быть аттестован внятного ответа не последовало.
Например мне с моим образованием БГУИР "Вычислительные комплексы, системы и сети" отказали в переподготовке на эту специальность в области электрики, но при этом сказали что инженера-энергетика который занимается теплоснабжением, вентиляцией и кондиционированием мне легко дадут.
Вот где логика? Возможно я не подхожу никуда, но каким боком я к теплоснабжению?

а вы уверены, что этот вопрос находится в ведении МАиСа, а не например Минобра?

Ну я слышал, от заслуживающих доверия источников, что РИВШ был в э... некотором ... э... недоумении от творческого, архиктеативного подхода МАиС к специальностям.

хз, может и МАиС конечно тоже отличился в чем то)
а в данном случае что имелось ввиду, что МАиС считает близкими (допускает к аттестации) специальности которые по мнению РИВШ таковыми не являются или наоборот?

Я не уверен, но перечень специальностей разрабатывал точно не Минобр.
Но проблема даже не в этом. Ну накосячили они, так с момента введения аттестации сколько времени прошло?
Может вместо того чтобы ужесточать нужно просто привести в порядок?
Таких вопросов там просто миллион, я просто пишу про то что близко мне и понятно всем.
Вот они требуют для электрики нивелир и теодолит, нахрена? А он денег между прочем стоит уверенных.
Или не принимают на аттестацию человека со специальностью физика, видишь ли он окончил БГУ, а они его считают гуманитарным заведением.
И так, предполагаю, по каждой области аттестации.

я так подозреваю что это при аттестации на строительство внешних эл сетей. видимо для того что бы прораб был в состоянии самостоятельно оси в натуру вынести..

Сейчас да. А раньше пытались и на внутрянку втулить, пришлось скандалить прямо при подаче.
Но будем честны, если он и понадобится, то 2 раза в год. Почему его не арендовать, а обязательно купить?
Понятно что это трансляция их представлений о «правильной» организации строительной отрасли, но бред же.

Про "велосипед", пожалуйста, подробнее.   У нас, как правило, в основном, негласные образования (кучки, шайки-лейки и т. д.) вокруг заказов.   Даже официальные торги их не прошибают.

И как на это могут повлиять изменения в аттестации?

Велосипед давно обсуждали - в цивилизованных странах есть самоуправляющаяся некоммерческая организация проектировщиков, в которую принимают проектировщиков после сдачи экзаменов, каждый член организации получает право подписывать чертежи своего раздела и именную печать обычно. Соответственно чертеж может разрабатывать и проектировщик не аттестованный, но утверждать обязан аттестованный специалист. При этом совершенно без разницы где этот специалист работает в организации или как ИП или по договору подряда, т.е. аттестуется конкретный специалист, а не организация.

И я об этом писал давеча.

Все верно, поэтому просто необходимо ограничить перечень ПО, вписать его сразу в ТНПА, и обязательно чтобы ПО было максимально дорогим,  и всех переучить нужно в обязательном порядке на самых дорогих курсах. Великолепно!

Вчера узнал, что в Турции нет гос строительных компаний вообще. И это не только в Турции

И явно там нормально строят, и все держится и ни какого контроля, потому что все работают на совесть, с уважением к людям.

ну а лицензирование строительной деятельности у этих "варваров" хоть есть?)

хм, неужели в турции таки удалось построить коммунизм?)
для справки, строительный бизнес практически во всем мире, в т.ч и в западном считается скажем так не слишком прозрачной сферой деятельности)

У нас свои реалии и традиции - от (из) них надо отталкиваться и постепенно все изменять (улучшать) - революций в проектировании и строительстве у нас уже достаточно - одна только периодическая замена обложек ТНПА на "уши" всех ставит.

Спасибо огромное за то, что раскрываете мне на все глаза, а то я живу тут в своем мире и ни чего не знаю, долблю тут зубилом свои гранитные плиты, а оказывается в мире появилось кроме карандашей еще и ПО.

На "Проект изменений + обсуждение" поступили новые предложения по текущей теме.
См. стр.  3 (три).

Завтра последний день приема замечаний. От форума сделаю сводку замечаний из темы и закину в МАиС.

Вот довольно толковые замечания с правового форума:
Я бы добавил пункт запретить указывать часть основных средств, которые ЯВНО не относятся к строительству. Например: мотоциклы, люксовые авто, коттеджи, квартиры и тд. Понятно над списком нужно хорошо подумать. На это намекает и КГК, что видно из пояснительной записки к изменению.

Перед отправлением, пожалуйста, ознакомьте форум - может кто-нибудь хорошей "приправки" предложит.
Спасибо.

Ок, удалил. т.к. не тот документ. Но тему, что теперь каждый лейтенант каждого условного Шарковщинского РОЧС сможет лишать аттестата условный БелГосПроект - может обсудить? Хотя что тут обсуждать...  

Вы что такое удалять! Перенес в отдельную тему и уверен это будет довольно горячая дискуссия:
Внимание: Совмин уточнил за что будут лишать аттестатов.

А я думаю п.1 и 3  - это добивание организации. Понятно, что если дожился до того что под арестом и на картотеке-беда. Но если не дать никакого шанса аттестоваться, быть может доделать объект, выполнить ранее возложенные, довести суды с должниками до конца и т.д - предприятие просто закроется и все останутся у разбитого корыта, прям все. Ситуации на столько разные бывают, что даже крепкие хозяйственники каждый год теряют в банкротство кучу предприятий. А тут прослеживается, не то что разгильдяй в долгах как шелках пришёл себе запилить строительную контору, а что из последних сил руководство продолжает оздоравливать предприятие.
К слову у нас есть должник, крупный гос КУП "Радзивиловский", документы лежат в АИС ИДО на оплату, но у него и приказное и исполнительное по базе - несколько млн и не исполнены еще те, которые полтора года назад были. Как так происходит - не понятно, вроде выручка по кассе в банк на  счет идет, ан нет. Так , что эти критерии коснутся частников. А гос... ну принесет гарантийное письмо, что вот-вот всё будет.  

Может предложить в таких ситуациях , например при наличии текущих договоров и начатого не менее 20% готовности строительства, если ранее был лишен аттестата, разрешить получить на год. Правда там скажут, что это будет окно для хитростей. Но тем и отличается цивилизованное государство, что оно не только зажимает гайки и наказывает, а помогает и предприятия не злоупотребляют. 

Просто ввести норму, что оканчивать проекты можно даже если аттестат остановлен по данной причине. Т.е., чтобы ограничить возможность новые контракты не заключать. Но как выше сказано это только для ген проектирования. Это важное уточнение.

ПС: Работал с Управделами. Должны были деньги. Пытался через налоговую забрать принес все документы. Налоговая ок сейчас все спишем с них. В итоге не списали. При том что деньги у них были однозначно(они сами в итоге заплатили через неделю). Я спросил у налоговой а че так и не списали с них. Инспектор сказала что не знает и все на этом.

Э..., что с тут с Управделами, тут у одной блатной канторе был на субподряде, то налоговая и прокуратура отмахнулись - мол иди в суд.
Хотя работа считается незаконно приобретённой и за это должно быть уголовное преследование. 

Спасибо вам огромное, вы молодец!

Мощный пост с Правового форума:

Уважаемые разработчики правового акта! Изучив обоснование и предлагаемые изменения, возникают сомнения в понимании всех последствий их принятия. Если реальная цель оставить на рынке генподрядных организаций по строительству только крупные предприятия с долей государственной собственности, которые имеют не всегда экономически обоснованную штатную численность и большое количество основных средств, приобретенных еще в «старые добрые времена», но либо неисправных, либо находящихся под арестом органов принудительного исполнения, то такая цель, разумеется, будет достигнута.

Иные цели, которые по идее должны быть приоритетными (повышение эффективности предприятий строительной отрасли, увеличение налоговых поступлений, снижение стоимости строительства) при таком подходе недостижимы в принципе. Рассмотрим для примера установление для генподрядной строительной организации (2-й категории), минимального порога учетной стоимости основных средств в размере 100 000 базовых величин. Наличие на балансе основных средств влечет за собой обязательное начисление амортизации, сумма которой учитывается при уплате налога на прибыль. Предприятие, исходя из портфеля заказов, рентабельности деятельности (в некоторых случаях она ограничена 5%) платежеспособно­сти заказчиков, если оно планирует работать хотя бы с минимальной прибылью, должно самостоятельно рассчитывать количество и стоимость основных средств, которое оно может использовать так, чтобы не уйти в «минус». Приобретение основных средств только для того, чтобы выполнить квалификационны­е требования, а потом работа на их обслуживание, не способствуют ни увеличению налоговых поступлений, ни снижению стоимости строительства, в том числе квадратного метра жилья, что является ключевой задачей, поставленной руководством страны. Перечень основных средств, необходимых для выполнения деятельности в области строительства, фактически ограничивается машинами и механизмами (башенные краны, погрузчики, экскаваторы, грузовые автомобили, вышки, бурильные установки и т.д.).

Если разработчики нормативного акта хотя бы в общем ориентируются в ценах на машины и механизмы, то должны понимать, что для соблюдения требований нужен целый автопарк, либо каждому генподрядчику явно следует приобрести как минимум по одному башенному крану (но это отдельный вид деятельности, с отдельным специальным разрешением (лицензией)!!!)­, иначе такой размер очень сложно обеспечить. Использование некоторых видов спецтехники носит сезонный характер, либо они применяются только на конкретных этапах строительства. Специализирован­ные организации, основным видом деятельности которых является сдача в аренду спецтехники и оборудования, учитывают указанные обстоятельства и полностью закрывают потребности участников строительного рынка в каждый конкретный момент, а также имеют квалифицированн­ый персонал, в том числе занятый ремонтом и техническим обслуживанием машин и механизмов. При выполнении требования по основным средствам в размере 100.000 базовых величин, необходимость в таких организациях фактически отпадет, что отрицательно скажется на эффективности функционировани­я строительной отрасли. Если генеральный подрядчик, имеющий аттестат 2-й категории, реализует 2-3 рентабельных проекта, то ему в принципе экономически нецелесообразно приобретать большое количество спецтехники. Тем более, если это надо будет делать еще и единовременно, исключительно в целях выполнения квалификационны­х требований, то приобретение возможно только по лизинговым сделкам, что предполагает ускоренную амортизацию, и соответственно, еще в большей степени отрицательно влияет на размер прибыли предприятий и налоговых поступлений за счет налога на прибыль. Большое значение для эффективной работы предприятия имеет и оптимальная штатная численность. Увеличение требований к штатной численности генподрядных организаций также не обусловлено экономически, не учитывает нынешние реалии рынка труда, противоречит смыслу отношений генподряда. Основной задачей Генподрядчика в строительстве является организация строительного процесса таким образом, чтобы обеспечить сроки выполнения строительно-мон­тажных работы, их стоимость, определенные договором генподряда, а также высокое качество выполняемых работ. Просто высокая численность и большое количество основных средств ни разу не гарантия выполнения этой задачи. Генподрядчик не должен выполнять все виды строительно-мон­тажных работ самостоятельно, он должен иметь штат квалифицированн­ых сотрудников, которые могут обеспечить контроль выполнения субподрядными организациями строительно-мон­тажных работ качественно и в срок, а также сдачу объекта в эксплуатацию. Таким образом, значение имеют только требования к количеству квалифицированн­ых сотрудников строительных организаций и к опыту выполнения работ.

Само предприятие для эффективного функционировани­я, исходя из масштаба имеющихся объектов, должно определять:
• сколько работников ему необходимо для выполнения объема работ (в сезон, например, и 1000 человек может быть мало, а в другой период придется осуществлять 250 сотрудникам минимальные выплаты, и это все равно может привести к убыткам). Зачем строительной организации, которая квалифицированн­о выполняет, например, работы по прокладке канализации, содержать в штате для «галочки» 150 человек, когда реально работу будут качественно выполнять 30???
• какие основные средства экономически целесообразно приобрести в собственность либо в лизинг, а какие можно взять в аренду на конкретный срок.

Приблизительно такой подход реализован в Российской Федерации. Очень жаль, что в Республике Беларусь до настоящего времени правовое регулирование отрасли не соответствует реальной ситуации. Отдельно, конечно, стоит еще остановиться на необходимости наличия в штате заказчика специалиста по закупкам. Кто-то понимает, что не всем выпадает удача работать в сфере госзаказа, соответственно, содержать в штате такого специалиста совершенно нет необходимости?

Мое письмо в МАиС:

1) Считаю, что крайне не верно оценивать эффективность той или иной строительной/проектной организации по численности сотрудников и размерами основных фондов. Поэтому любые ужесточения в требованиях для аттестации в данном ключе губительны для здоровой конкуренции. Присоединяюсь к мнению участников Правового форума и проектного (proekt.by), что такие изменения прямое лоббирование крупных и часто не совсем эффективных и не конкурентноспособных организаций. Картина когда 1 работает а рядом 3 курят - это классика работы крупных гос строй компаний в РБ, ну а то, что в крупных гос проектных институтах почти все проектировщики халтурят на другие компании - это классика проектной отрасли.

2) Считаю навязывание какого-либо ПО при аттестации, а тем более зарубежного в то время, как этот зарубеж вводит против РБ санкции является каким-то недоразумением. При том, что есть аналогичные программы братской России. Очень прошу навести тут порядок.

3) Как правильно КГК заметил не понятно каким-то образом при аттестации в качестве основных фондов засчитвается, то что никак не связано со строительством. Да и правильно ли мерять эффективность компании наличием дорогого строительного оборудования. Кооперацию никто не отменял - ведь есть специализирующиеся компании, которые предоставляют в аренду почти любую строительную технику на довольно выгодных условиях.

На свежую голову родилось еще одно предложение:

4) Для оценки эффективности постепенно переходить к репутационной модели оценки. И чтобы это были не просто отзывы от дружеских компаний. А отзывы по реальным реализованным объектам. И эти отзывы проверяли бы сотрудники в МАиС!

Т.е., чтобы определенная группа в МАиС проверяла отзывы на не поддельность и объективность. Репутационная модель бы заставила стараться участников стройотрасли, ибо без, например 10 положительных отзывов нельзя было увеличить класс сложности при аттестации.

Кстати, к частному случаю отзывов можно отнести судебное решение. Они все в свободном доступе.

Выбирать на основе отзывов - это естественно на всех уровнях жизни в современном мире. Подумайте как мы на бытовом уровне принимаем решение купить тот или иной дорогостоящий товар?! Интернет/знакомые - отзывы - принятие решения. Почему бы такой механизм не развить в стройотрасли?!

ПС: Давайте ответим честно хотя бы для себя: Перед покупкой какого-либо дорогостоящего товара на что мы обращаем внимание на отзывы в интернете или на оборот производителя и численность его штата?

рабы по прежнему мечтают о своих рабах, радует что ничего не меняется.

В первом посту капитан Очевидность в очередной раз рассказывает простые вещи, но там, видимо, хотят что-то сделать под конкретную договоренность, например помочь тресту... Не сказано еще пару аспектов, например капремонт 10 этажки - это К-2 или даже замена счетчика в теплоузле.
По письму Админа - без обид, немного слабо. Про халтуры и всё такое - можно нарваться. Да и не все халтурят. Больше досиживающих и блатных, чем халтурящих, как я вижу. Есть разные, один говорит в госе зарплата 800р, хочу найти хоть за 1000, предложил работу по дог. подряда, зарядил 5000 на руки. Там на недели 2-3 в режиме халтуры. Ну сиди за 800 дальше жди звонка в 17.30.
Про ПО - хитрый ход, но смысл, что все должны сами выбирать, а есть ТНПА на оформление и насильное внедрение 3д скорее приведет к нарушению норм оформления ПД, чем соблюдению. Можно дополнить что если принимать, то убрать ограничения в стандартах оформления.
Про суды - нуу, видимо , к счастью, вас не кидали госы и не отсуживали что хотели.
Про репутацию, есть у нас такое окно для того кого надо, типа не допускают к конкурсу, если не выполнил 1-2-5-20 аналогичных объектов.  Я бы поддержал, например чтобы учитывалось количество построенных объектов и некий рейтинг от госстройнадзора например. Они видят своим государственно-инспекторским взглядом, кто тянет а кто забивает и кидает объект на произвол судьбы. Ведь для эффективности надо не за руки ловить на мелочах и бежать на лишение закладывать, а стараться, чтобы каждый участник выкрутился, устранил, довел до успешного конца. А так мы можем закрыться в ракушку и вообще сливаться с авторского, не ходить ни в какие мчс и на все письма писать - "ямы прошли экспертизу, всё делайте по чертежам, а если чего-то нету, то оно есть", что-то исправлять - себе на шею петлю вешать.

Можно и госстройнадзор подключить для составления формирования репутации. Также, как и судебные органы.

очень коррурпциемкий и ни разу не объективный критерий - не находите? смотрите что бы потом не пришлось писать петиции с требованием его срочно отменить если вдруг он будет принят)
ну и игра в политику выглядит мягко говоря на уровне ниже плинтуса ка по мне

Полностью согласен.

А чего не объективный? Вы не по отзывам и советам принимаете решение о покупке или заказе услуг?

На счёт коррупции я думал. Ибо группа эта может работать не на совесть а на карман.

Но! В чем задача будет группы - проверить, что действительно этот участник строил объект в отзыве и действительно такой-то представитель этот отзыв дал(оф письмом). Все. МАиС же не рекомендации будет давать а поверять инфу.

Так что не вижу за что тут давать взятки. Ведь все легко проверяется и коррупционер быстро находит свой срок.

ПС: Также, МАиС мог бы онлайн базу этих отзывов вести.

ну а для помощи в реше6нии этой задачи среди прочего видимо вводятся отчисления в фонд развития стройотрасли, которые для получателей средств являются безвозмездными, т.е их не нужно возвращать

ну будет к примеру какое-нибудь очень официальное совещание на котором придседательствующий заявит что-нибудь вроде того что бы гос заказчики давали такие отзывы исключительно гос подрядчикам. просто устно так сказать и по ходу дела. и дальше вы с этим как бороться будете?)

Аргумент согласен. Нужно подумать.

Тогда отзыв должен состоять из независимых данных генерирующихся при реализации объекта: были ли суды, как-то привязать результаты заключения экспертизы, инфо от госстройнадзора. Как-то так...

В любом случае список компаний и кто что строил в какие сроки подтвержденным кем-то уже полезная вещь для выбора партнера.

тогда по факту это будет абсолютно формальная бумажка которая с одной стороны никого особо не отсеит, по крайней мере по содержательным критериям, а с другой - не удивлюсь если еще и будет платной)
большинство судов в строительстве на сколько я понимаю идут на тему не своевременной оплаты выполненных работ. инфа о таком суде будет скорее минусом для подрядчика как для несговорчивого типа хотя никак не будет говорить о качестве выполненных им работ. там же в качестве контр аргументов заки говорят как правило не столько о качестве работ сколько о не верно на их взгляд оформленной исполнительной документации.
хотя бывает конечно по разному

такой перечень вполне себе может вести госстройнадзор, исполком или даже МАиС, на основании данных предоставленных исполкомами. может он и будет иногда для кого-то полезен, но не уверен что его имеет смысл как то привязывать к аттестации

Как тогда репутацию вывести на системный уровень?

на сколько я понимаю в развитых странах это работает с одной стороны через институт сми - как независимого и не заинтересованного участника процесса (даже если какое-то  конкретное сми ищет исключительно скандалы и хайпует на них, то в данном случае это на руку). понятно что это не наш вариант.
в нашей ситуации видимо не может быть и особо эффективен механизм гос регулирования через аттестацию/сертификацию/строй надзор, т.к вся эта система сильно  централизованная и люди за нее отвечающие отвечают одновременно и за качество и за показатели и за количество занятых в отрасли людей и за все остальное. поэтому самоочищение мало вероятно при таком раскладе. точнее возможен варик с "объективным" подходом к частнику и закрыванием глаз на остальных по схеме друзьям - все, "врагам" - закон.
честно говоря кроме архаичного варика сарафанного радио ничего в голову сходу и не приходит

Согласен. Прихожу к выводу, что к аттестации в наших реалиях это не пришьешь. Покручу еще в голове может придет еще мысля на данную тему...

Поэтому нужно оставить все как и есть в покое, то есть оценивать проектную контору по актам сдачи-приемки выполненных ПИР, а там есть название объекта и его стоимость, а также запись, что работы выполнены качественно и в срок.
Не мудрите.
И если начинать наводить порядок, то с предпроектирования, которое в последующем оставляет серьезный след на качестве последующих ПИР.

Что не так? Я тоже писал новенький директорский Ланд Крузер. На стройку ездит. Даже перфоратор может в багажнике привезти и т.п. Какая разница, возит ГАЗель рабочих и инструмент, или Жып директора с печатью? Все участвуют в производственном процессе.

❗️Пора! Набор на 2-ой сезон Телеграм-битвы проектных команд! 
Зачем это нужно?! Сплотить проектную команду и показать вашу компанию изнутри для кандидатов на открытые вакансии!