Общие вопросы / бюро ГИПов / Новые термины и определения в строительстве.  (Прочитано 1139 раз)

Хотелось бы, чтобы было еще определение "инженерные коммуникации".

Смотрим ЭкоНиП 17.08.06-001-2022, п. 8 и приложение 4:
Кроме печей, котельных и сушильных установок применительно к дымовым газам имеем:
энергетические установки с двигателями внутреннего сгорания
технологические процессах (печах), использующие газообразные, жидкие, твердые топлива и биомассу (кузнечные горны, процессы литья и плавки металлов, стекловаренные печи, нефтеперерабатывающие и химические процессы, сушильные агрегаты) – ну тут печи и сушилки есть, но кроме этого ещё кой-чего хватает
ну и так далее.

Кодекс:
Я понимаю конечно, что это мелочь и придирка, но что трудно было скопировать из Кодекса один в один?

Кодекс:
Не, ну что за ерунда? В стройтехнорме не освоили Ctrl+C и Ctrl+V?

2.204 экспертиза:
п. 2 - ничо не понял.

Зато теперь мы узнали функции экспертизы: исследование, проверка, анализ и оценка в целях целесообразности и возможности )))

Замечание и (или) предложения: дополнить разрабатываемый документ термином - высота помещения.
Обоснование: в связи с отсутствием однозначно понимаемой терминологией какое расстояние следует считать высотой помещения (расстояние от пола до низа конструкции перекрытия; расстояние от пола до низа конструкции перекрытия или подвесного потолка (при его наличии); расстояние от пола до низа выступающей конструкции;  расстояние от пола до низа любой выступающей конструкции; расстояние от пола до низа любой выступающей конструкции или коммуникации), считаем необходимым разрабатываемый документ дополнить данным термином – высота помещения. Соответствующее определение данному термину, должен устанавливать разработчик данного документа

Возможно, не стоит плодить сущностей, и при нормировании использовать иной термин - расстояние от <> до <>. Это позволит в каждой конкретной норме понимать о чем идет речь, а не пытаться использовать универсальный термин, который вряд ли получится, ибо...
     ... есть и атриумы, и перголы, и балки/ригели/, антресоли, коридоры, переходы, лестницы, мансарды, лождии, приямки, чердаки, подполья и подвалы,
   а в них свои формулы и правилы

Возможно. Но если внутри форума такая тема с точки зрения различной трактовки проектировщиком и экспертом возникает, не стоит ли акцентировать на этом внимание и получить конкретизированную трактовку от норматворцев в рамках разработки ТНПА? 

Конечно же, необходимо.
Но, мною предлагается иной подход: вместо поиска универсального термина(формулы), которых вряд ли будет, заставить/понудить/обязать разработчиков СН при попытке использовать слова "высота помещения" бить по рукам и использовать указания на конкретные расстояния/размеры для конкретных целей этой нормы.
   И все.

У меня тот же вопрос к глубине
"при глубине водоема более 2 метров" это как?
Расстояние от бровки до дна? Расстояние от НПУ до дна? Расстояние от УМО до дна?

 _Valenok, абсолютно с Вами согласен. Но уверен, что по этому поводу сейчас не начнут пересматривать все ТНПА))).
 Предложенный Вами подход в принципе и существует внутри некоторых (большинство) ТНПА:
 
 «Высота помещений (от пола до потолка) торговых залов магазина принимается, как правило, не менее 3,0 м (за исключением высоты помещений технического этажа)»

 В некоторых ТНПА внутри одного документа оговаривается многовариантность:

 «Высота от пола до потолка в рабочих помещениях зданий банков должна быть, как правило, 3,0 м, а при устройстве подвесных потолков — не менее 2,8 м. Высота кладовых ценностей и депозитарных хранилищ устанавливается в зависимости от принятого способа хранения и используемых средств механизации, но не менее 2,7 м от пола до потолка. При этом высота от пола до низа выступающих конструкций должна быть не менее 2,4 м».

 Но так разжёвано далеко не везде:

 «Высота производственных помещений предприятий почтовой связи зависит от технологических решений и определяется с учетом перспективного развития предприятий. Высота производственных помещений принимается не менее 3 м».
 «Аэрозольные УП применяют для тушения (ликвидации) пожаров подкласса А2 и класса В по ГОСТ 27331 объемным способом в помещениях высотой не более 10 м.»

 Поэтому в рамках обсуждаемого документа предлагаю внести этот термин. Трактовка может быть к примеру:
 Высота помещения: Расстояние по вертикали, измеряемое от пола до потолка или подвесного потолка (при его наличии), если отсутствуют иные особые требования для помещений.

 Хотя в принципе в СТН есть некий универсальный ответ - "принято к сведенью". Тогда все эти потуги будут потраченным впустую временем

А кто, собственно говоря, решил, что эти термины и определения основные?
А "этаж технический" - это уже второстепенный термин или как?
Даже так и не увидивший толком свет СНиП I-2-80 был больше насыщен информацией.
К тому же есть словарь, выпущенный тем же РУП "Стройтехнорм".
Складывается впечатление, что составитель действовал по крепко укоренившемуся
в практике нормотворчества паразитному принципу - напишу абы что, а потом
все замечания и предложения на халяву приму.
Пора с этой практикой заканчивать.
Обсуждать здесь нечего.
"Так дела не делают".

 А кто сказал что есть деление на основные и неосновные? Есть термины применяемые в ТНПА и градостроительной деятельности. Если внутри ТНПА нет определения используемому термину, то это не значит, что определение термину не должно быть в принципе. Блок 1.01 как раз и должен систематизировать подобные вещи.
 Наверное проще обсуждать и предлагать сейчас, а не письма на МАиС писать в дальнейшем.

Сказало название документа.
Если уж на то пошло, не очень понятно назначение этого документа. СП - документ добровольного применения, что уже само по себе может породить коллизии при несоответствии, пусть даже офрмальном, определений из разных источников.
Еще раз напомню - есть словарь. Вот им и надо пользоваться.
Поэтому предлагаю РУП "Стройтехнорм":
1. Собрать нормальный творческий коллектив из более чем одного специалиста из разных областей (читай разных ТКС).
2. Поручить им определить перечень основных терминов.
3. Подготовить полноценный информационный документ, который можно будет использовать как в повседневной практике, так и при судебных разбирательствах.

Ну давайте продублирую цель, задачи и назначение данного документа:
   Цель – реформирование Национального комплекса технических нормативных правовых актов (далее – ТНПА) в области архитектурной, градостроительной и строительной деятельности и разработка строительных правил с целью актуализации и формирования перечня терминов и определений понятий, соответствующих терминосистеме в области архитектурной, градостроительной и строительной деятельности; установления и систематизации однозначно понимаемой и непротиворечивой терминологии; упорядочения требований ТНПА в области архитектурной, градостроительной и строительной деятельности согласно Указу Президента Республики Беларусь «О строительных нормах и правилах» от 05.06.2019 г. № 217; реализации Перечня работ по разработке ТНПА и внесению изменений в ТНПА в области архитектурной, градостроительной и строительной деятельности в 2023–2024 г.г.
   Задача – разработка строительных правил «Строительство. Основные термины и определения», устанавливающих термины с соответствующими определениями в области архитектурной, градостроительной и строительной деятельности.
   Объектом разрабатываемых строительных правил является термины с соответствующими определениями в области архитектурной, градостроительной и строительной деятельности, применяемые в ТНПА и проектной документации на всех этапах их разработки.
   Разрабатываемые строительные правила предназначены для применения заказчиками (застройщиками), разработчиками проектной документации, органами государственной экспертизы, органами государственного управления и надзора, предприятиями, организациями, объединениями, иными юридическими и физическими лицами (в том числе зарубежными) – субъектами архитектурной, градостроительной и строительной деятельности.

   Ну вроде тут нет деления на основные и прочие термины. Есть цель систематизировать и разъяснить, то чего нет в текстах ТНПА. Даже вроде  в пояснительной записке к разрабатываемому документу описаны многие пожелания про в дополнения к указу к развитию СН и СП, и про кем применяется и когда, и про экспертизу упомянули.
   И при чём тут словарь к ТНПА? Как раз таки словарь и может быть причиной коллизии, т.к. что есть словарь с точки зрения НПА? Сам словарь по сути частично и состоит из ссылок на ТНПА (что логично).
   Про добровольность СП. Ну так применяйте данный документ когда будет необходимо в качестве документа добровольного применения (со словарём сложнее всё таки это сделать).
   Про "нормальный творческий коллектив". Предлагаю к таковым причислить форумчан proekt.by - как лиц и специалистов непосредственно работающих с огромным количеством ТНПА.
   Понимаю, что можно нахотеть на 500 страниц и это будет словарь ... но пока тут предложений кот наплакал.

Просмотрев данный проект СН сложилось впечатление, что разработчики не утруждают себя просмотреть действующие ТНПА, в которых тоже есть термины и определения.  Как кто-то выше отметил - копи-паст в "Стройтехнорме" не применяют)
В данном проекте нет увязки с СН 3.02.07-2020 "Объекты строительства. Классификация", а также с "Законом о госрегистрации недвижимости".
Приведу пример из практики: в наших нормах нигде нет определения КАПИТАЛЬНОГО строения (здания и сооружения). Раньше это было строение жестко связанное с землей. Нынче по ТКП 45-1.01-4-2005 "3.3.12 сооружение (building): Единичный продукт строительной деятельности, предназначенный для осуществления определенных потребительских функций." Определения "здание" без привязки к функциональности я не нашла.. Да, определение в английском языке обозначает и здание и сооружение. В русском языке это разные вещи. В то время, как в "Законе о госрегистрации" есть определение "Капитальное строение (здание, сооружение) — любой построенный на земле или под землей объект, предназначенный для длительной эксплуатации, создание которого признано завершенным в соответствии с законодательством, прочно связанный с землей, перемещение которого без несоразмерного ущерба его назначению невозможно, назначение, местонахождение, размеры которого описаны в документах ЕГР, прав на него и сделок с ним (абз. 10 ст. 1 Закона о госрегистрации недвижимости)."
Почему это важно: мы столкнулись с проблемой, когда не могли согласовать с МЧС пожарные разрывы от нашего законно-проектируемого здания до самовольно возведенного навеса и трухи и палок, сбитого в два гвоздя (для хранения древесины) и стоящего просто на плодородке на соседнем участке. Исходя из нынешних определений данный навес является сооружением, и то что его можно завтра снести без следа-не аргумент.
И еще странная вещь: есть определение общественных и производственных зданий, а жилых - нет) в чем подвох?))))))

включено в Кодекс об архитектурной...деятельности, ст. 1, ч.31

В данном проекте есть понятие " строение". Не видела, чтобы им повсеместно пользовались. Может быть имеет смысл все-таки дать определение "сооружение". Еще раз - на сегодняшний день (пока не вступил в силу Кодекс об архитектурной..., дата вступления 23.07.2024) "сооружение" - это любая халабуда как "Единичный продукт строительной деятельности" даже без признаков капитальности. А в суде вообще оооочень сложно доказать судье-юристу (не строителю), что есть различия между навесом без фундамента и каркасом их ЛСТК (например) на фундаменте. Для нее и то и то - сооружение.

Замечание: "высота здания: Разность отметок от поверхности проезжей части ближайшего к зданию
проезда до отметки пола верхнего этажа, без учета технического этажа." Разве так было когда-нибудь? Ближайший проезд может находиться выше, а может ниже уровня земли возле здания. "до пола верхнего этажа" - т.е. верхний этаж не входит в измерение?

да, было, но только для пожарных целей (эвакуация, работа автолестниц)

Прочтение данного СН сначала вызвало гордость за стройтехнорм, что наконец белорусский язык появился не только на титульнике, а хотя бы на ровне с английским, а после... снова стыд. Ну не разработан ещё ни один специализированный словарь строительных терминов на белорусском языке, чтобы можно было им аргументировать то или иное используемое слово, так зачем же опускаться до гугл-переводчика и брать первое предложенное слово не разбираясь. Проконсультировались бы хотя бы в каком университете, раз словарями сложно воспользоваться...
Привожу перечень терминов, которые на мой непрофессиональный в лингвистике взгляд, переведены некорректно, с предлагаемым вариантом:
2.30 Гигроскопичность - (написано) геатэкстыль (скопировано с предыдущего - опечатка) - (словари предлагают) гіграскопічнасць, вадаўбіральнасць
2.44 Железнодорожный путь - чыгуначны шлях - (хотя на всех вакзалах нет ни одного "шляха") чыгуначны пуць
2.65 Кирпич - цэгла - (так как в бел.языке, в отличие от рус.и англ., разные слова для одного кирпича и сборного существительного, не логично ли написать их через запятую?) цэгла, цагліна
2.72 К-ции ограждающие - к-цыі, якія агароджваюць - агароджваючая к-цыя (да, в словарях нет таково слова, но делать из термина целое предложение с запятыми, как по мне это перебор)
2.90 Мел - мел - крэйда (со школы же учили, что мел - это крэйда)
2.143 Рама/коробка - рама/скрынка - (к первому слову претензий нет, а вот "скрынка" - это больше про ящик. Что анатомические, что технические словари широко используют слово "каробка") рама/каробка
2.151 Свод - звод - скляпенне ("звод" применяется в контексте "звод правілаў", а никак не в архитектуре)
2.154 Скат - пахіл (если сказать "пахіл даху", то имеется в виду его отклонение от нормы) - схіл
2.157 Стакан - шклянка (вообще не смутило происхождение от слова "шкло") - (в англ. приведено несколько слов для термина "base of column", так в бел. может стоит аналогично делать?) база калоны
2.182 Тротуар - тратуар - (в англ. написано "sidewalk", в бел. есть слово "тратуар", но также всё чаще используется слово "ходнік". Почему бы его, как аналогичное английскому, не записать через запятую?) тратуар, ходнік
Резюмирую: хорошее начало, но страдает исполнение. А по работе часто бывает, что специалисты (не проектировщики), которые пишут отчеты на бел.языке, спрашивают как правильно называется тот или иной термин на обоих языках, потому это долгожданное дополнение в норматив, но и его стоит выполнить качественно

дайте пожалуйста ссылку из нормативки на определение "уникальные работы" и "уникальный проект"

❗️Пора! Набор на 2-ой сезон Телеграм-битвы проектных команд! 
Зачем это нужно?! Сплотить проектную команду и показать вашу компанию изнутри для кандидатов на открытые вакансии!