Общие вопросы / бюро ГИПов / Предложения по Изменению в СН "Состав и содержание проектной документации".  (Прочитано 1499 раз)

Негативную реакцию вызвал утвержденный СН. Чтобы исправить ситуацию предлагаю всем написать в данной  теме предложения и замечания по СН "Состав и содержание проектной документации". В результате инициализировать подготовку Изменения к данному СН.

ТЕКСТ утвержденного СН "Состав и содержание проектной документации".:

Можете писать что угодно, но по утвержденным правилам разработки и пересмотра ТНПА изменения внесут не раньше, чем через год. К тому времени всё забудется.

Не изменение по СН, а предложения по изменению
На СТБ 2255 тоже бы создать такую

Ну и  закрывать тему предыдущую зачем было? Чтоб свободы по меньше стало?  А куда высеры писать теперь или надежда на то что все сразу соберутся и начнут по делу писать?  Так бы можно было там высеры оставлять, а ценное сюда копировать.  Но и вправду , зачем. 

И сроки какие по обсуждению?

Сроки - как пойдет. Чем быстрее сгенерируем пул толковых замечаний тем быстрее запустим процесс инициализации.

Про высеры. Я бы хотел от них отходить вообще в принципе на всем форуме. Они отвлекают нас всех а результатов не дают. Т.е. нужно переходить в режим такой: видим косяк системы - начинаем продуктивно работать по улучшению его конструктивно конкретно за вами предложения по улучшению а за мной во-первых раструбить по всем форумчанинам об этом во-вторых донести на верха все самое ценное.

Про СТБ сегодня тему создам. Спасибо за идею.

Вот только несколько примеров, сразу пришедших на память, как они соблюдают эти правила:

Приказ об утверждении в действие ТКП 45-2.02-138 от 19 августа 2009 г. № 275. Когда он должен был вступить по правилам? А вступил - 1.09.2009.

ТКП 45-3.01-119-2010 (02250) «Градостроительство. Градостроительный проект детального планирования. Правила проектирования» вступил в силу с 1.03.2012. Отменен приказом МАиС от 12 апреля 2012 г. № 121. Даже в стройдок не успели выложить.

с 15 апреля 2015 вступило в силу изменение № 15 СНБ 3.02.04-03 «Жилые здания». с 1 августа 2015 - изменение №17 СНБ 3.02.04-03 «Жилые здания». Вы спросите, когда вступило в силу изменение № 16 - ответ очевиден! Конечно же с 1 сентября 2015!

Или вот. С 1 марта 2020 были отменены ряд ТКП, в том числе ТКП 45-3.02-55-2006 «Здания банков. Правила проектирования». А потом этот пункт приказа (об отмене конкретно ТКП 55) отменили. И ТКП остался действовать.

С 7 августа 2020 г. вступили в силу СН 4.04.01-2019 «Системы электрооборудования жилых и общественных зданий», а с 1 сентября 2020 г. - изменение № 2 ТКП 45-4.04-326-2018 «Системы электрооборудования жилых и общественных зданий. Строительные нормы проектирования». Как вы думаете, каким СН был отменен сам ТКП 45-4.04-326. Очевидно же, что СН 4.04.01!

Полагаю, если будет много толковых предложений и замечаний внесут и раньше. Правила иногда можно и нарушить во благо дела.

Ну а если даже и через год ну так у нас есть время допилить нормально норматив, чтобы потом не говорить, что нас не спросили. Вот тут вас всех спрашивают прямо сейчас - что плохо в этом СН конкретно. Не ответим ну значит мы достойны таких норм.

Более того, если вдруг не рассмотрят у нас на форуме будет зафиксированный факт наличия их.

В ЭкоНиПы, которые тоже ТНПА, через два месяца после ввода в действие внесли.

Кстати, а где это конкретно прописано? Ну что через год.

Соглашусь, иногда и  через день ( условно) могут правку внести, если косяк какой.

Повторюсь.
1. Эксплуатационно-технический паспорт
Сейчас в СН в п.5.2.1 в примечании написано,"ЭТП разрабатывают только для объектов проектирования, в составе которых предусмотрено строительство зданий и не является разделом проектной документации".
В большинстве случаев по тексту СН  написано ЭТП здания (сооружения). Вроде определились, что только для зданий?
2 раздел Охрана окружающей среды, который нужно разрабатывать в соответствии с приложением Д.
Читаем: "Д2 Основные проектные решения (для производственных зданий)". Для непроизводственный зданий, линейных и прочих сооружений раздел "Основные проектные решения" не писать?

Предложения по необходимости разработки раздела ИТМ ГО и ЧС
На сегодняшний день какие-то сплошные дублирования и противоречия о необходимости его разработки, а также о том, кто же принимает решение о его разработке: то проектировщик, то заказчик.
4.9 Раздел проектной документации «Инженерно-технические мероприятия гражданской обороны. Мероприятия по предупреждению чрезвычайных ситуаций» (далее — «ИТМ ГО и ЧС») разрабатывают для объектов проектирования:
— по которым органами государственного надзора в области защиты населения и территорий от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера и гражданской обороны выдаются технические требования;
— для которых необходимо предусматривать мероприятия по защите населения и территорий от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера и по гражданской обороне в соответствии с СН 2.02.04. Решение о необходимости разработки указанных мероприятий или ее отсутствии принимает проектировщик.
А.7 Инженерно-технические мероприятия гражданской обороны. Мероприятия по предупреждению чрезвычайных ситуаций
Данный раздел разрабатывают в соответствии с приложением Г для объектов, соответствующих области применения СН 2.02.04.
При разработке проектной документации на реконструкцию, модернизацию, капитальный ремонт, снос зданий (сооружений), инженерных и транспортных коммуникаций раздел разрабатывают по заданию заказчика только на объекты согласно перечню [13].
В.7 Инженерно-технические мероприятия гражданской обороны. Мероприятия по предупреждению чрезвычайных ситуаций
Данный раздел разрабатывают в соответствии с приложением Г для объектов, соответствующих области применения СН 2.02.04.
Р.7 Инженерно-технические мероприятия гражданской обороны. Мероприятия по предупреждению чрезвычайных ситуаций.
Данный раздел разрабатывают в соответствии с приложением Г

Предлагаю эти пункты изложить в следующей редакции:
4.9 Раздел проектной документации «Инженерно-технические мероприятия гражданской обороны. Мероприятия по предупреждению чрезвычайных ситуаций» (далее — «ИТМ ГО и ЧС») разрабатывают для объектов проектирования:
— по которым органами государственного надзора в области защиты населения и территорий от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера и гражданской обороны выдаются технические требования;
— по иным объектам, для которых необходимо предусматривать мероприятия по защите населения и территорий от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера и по гражданской обороне в соответствии с СН 2.02.04, - по заданию на проектирование.
Для А.7, В.7, Р.7 привести единую формулировку:
А.7, В.7, Р.7 Инженерно-технические мероприятия гражданской обороны. Мероприятия по предупреждению чрезвычайных ситуаций.
Данный раздел разрабатывают в случаях, определенных п. 4.9, в соответствии с приложением Г

Непосредственно по приложению Г

Г.5, 8-е перечисление (безаварийная остановка технологического оборудования) – исключить.
Комментарий: дублирует Г.9 (девятое перечисление)

Г.8 третье перечисление. Слова «, включая аварии на транспорте» заменить на «включая аварии на транспорте, перевозящем опасные грузы, при выполнении им работ на ПОО».
Иначе нужно предусматривать все, что угодно: в детский сад врезалась цистерна с бензином, в магазин – с серной кислотой.

Г.9 восьмое перечисление (решения по обеспечению взрывопожаробезопасности) исключить.
Комментарий.
Для чего дублировать все, что уже есть в ОПЗ и других разделах, еще и сюда?

Г.9 тринадцатое перечисление (предотвращение постороннего вмешательства) исключить.
У нас уже целый раздел есть антитеррора. Зачем это писать еще и сюда?

Г.11 изложить в следующей редакции «Решения по предупреждению ЧС, источниками которых являются опасные природные процессы, включают защиту от возможных наводнений (подтоплений)».
Комментарий. Нет у нас ни оползней, ни селей, ни землетрясений, ни цунами, ни прочего. Здесь все успешно пишут, как мы чистим снег с крыши, сливаем дождь в ливневку и переписываем у электриков про молниезащиту. Кому это надо?

В.5.5 Тепловые сети
...
При бесканальной прокладке тепловых сетей состав проектной документации определяют в соответствии с требованиями СН 4.02.01. Тут действительно должна быть ссылка СН 4.02.01? Может на СП4.02.02. Да и нужна ли там эта ссылка в принципе.

Обсудили вопрос по инициализации изменений в СН(в том числе и этот). Они готовы инициализировать изменение в любой момент, в случае если предоставим список существенных замечаний и предложений. В частности и по данному СН они готовы хоть завтра инициализировать изменение 1. Жду от нас список замечаний и предложений.

Разговор на эту тему был на уровне директора, зам директора Стройтехнорм. За мной контроль, чтобы все получилось.

Замечания и предложения направлял через обращения.бел на МАиС. Здесь просто дублирую для информации:

 Сразу, что не понравилось - опять куча отсылок на другие ТНПА.

 Раздел 4 - каша. То пишут про число выдаваемых экземпляров, то про требования к разделу по ГО.

 Убрать ссылки на приложения, если есть текст какой-то таблицы и так далее, то разместите его прямо в самом тексте документа, чтобы не надо было листать весь ТНПА в поисках нужного приложения.

 Из фундаментального: сделайте СН на новое возведение, СН на модернизацию, СН на ремонт, сведя туда все нужные требования. Чтобы был единый документ.

 ЭТП. Считаю, что ему вообще не место в составе ПСД. Мало того, что он набит совершенно невразумительными данными (ну кого волнуют все эти приведенные сопротивления и так далее? Проектировщиков - нет, строителей - нет, владельца - нет.), так ещё по нему легко можно схлопотать отрицаловку в экспертизе.

 ЭТП надо делать на основании уже построенного объекта с фактическими показателями, чтобы он фиксировал то, что возведено, а не то, что предполагается делать в рамках проекта.

С самого начала что-то подобное и предлагали! Но не прошла инициатива...

Nashorn, я недавно также это предлагал сделать. Может, если начать хором орать, то нас услышат?

Попытка - не пытка

Чуть иное предложу:
СН на возведение;
СН на реконструкцию и модернизацию;
СН на техническую модернизацию и капиатльный ремонт;
СН на снос.

это так принципиально, один СН будет или 4-5?
по мне так это вопрос чисто технический, не принципиальный

Nashorn, верно, я ещё предлал на эксплуатаци.

 vad25, на 1 вид работ должен быть 1 общеобъемлющий документ, без отсылок и кучи иных документов.

как идея звучит конечно красиво
но этому документу грозит стать почти единственным - включающим в себя львиную долю всей строительной нормативки..)
В то время как смысл СН состав и содержание, на сколько я понимаю логику его разработчиков - быть именно содержанием, т.е по сути сборником отсылок. может конечно и можно этот подход пересмотреть, но тогда это будет совсем другой документ и подходить к его разработке нужно совсем иначе и это видимо оч долгая песня..

vad2, не совсем так.

 Можно вполне сделать СН, скажем, на возведение жилых домов. И там всё, что надо прописать, по всем разделам. Пусть будет в нём 200 страниц, или 300, но будет единая книжка на возведение жилых домов. Тоже надо сделать для жилых домов, но по ремонту. И там также всё описать, чтобы было в одном источнике, без кучи отсылоки.

Принципиально. Потому что разделы проектов, состав, требования и пр., они пишут из максимума - возведение АЭС и базы атомных подводных лодок в её прудах, со всем соответствующими требованиями к такому проекту, а у нас реконструкция мужских бытовых помещений в корпусе Х. И мы теоретически, а практика показывает что и практически, получаем замечания типа - не проведена оценка воздействия реконструируемого объекта на околоземное космическое пространство и распространение борщевика Сосновского.

так а как поможет с этим бороться разбивка СНа на 5 шт?
вопрос же по факту совсем не в количестве СНов, а в корректности формулировок в них. можно и 5 и 25 СНов сделать с точно такими же кривыми формулировками при этом)

Я и предлагал им в СН-е сделать несколько приложений по составу в зависимости от вида строительства и его объемности. Частично это и воплотили... но гхм... скажем так - неидеально. Ну а с корректностью формулировок уже не знаю как бороться...

 vad25, мы не говорим про конкретно 5 или 25 СН. Мы говорим про то, что на один объект должен быть один общий СН. Вычитанный, предельно лаконичный, чёткий и конкретный.

 Строим мы АЭС, или трактир класса "рыгаловка", у нас на на каждый объект должен быть всеобъемлющий СН. Не должно быть СН на жилые здания, СН на кровли, СН на маломобильников, СН на отопление, СН на воду и какашки и так далее. Должен быть один СН на дом, где описано всё, включая примеры. Пусть в нём будет 500 страниц, но он будет один, единый, без ссылочных и прочих прелестей.

 По части формулировок. У нас СН пишется в совершенно неверном порядке: сначала пишется текст, а затем по этому тексту мы проектируем. Надо наоборот - СН должен быть написан на основании проекта. Т.е. вместо подгонки реальности под текст, надо подогнать текст под реальность.

 Как пример, возьмём ИТП. Есть СН на тепловые сети, есть ещё свой ТКП на ИТП. Там много букв. На деле там должны быть приведены схемы ула учёта, например, без всяких длинных речей - вот у вас нагрузка такая-то, вот схема ИТП, ваши узлы учёта должны ей соответствовать, всё, точка. Вот узел регулирования, вот его схема, по ней делайте свои ИТП. Вместо длинного текста - таблицы и схемы с конкретными решениями. А схемы дать на основании реально работающих узлов.

 Мне не очень интересно, честно говоря, на что они ссылаются, например, в общей части. Мне до лампады. Мне надо знать, где конкретно я буду применять данный СН.

 Там половину можно сразу из СН выбросить текста.

ну хз, если я правильно понял вашу мысль, то по-моему это какая то другая крайность получается. превращение стандарта - в методичку для студенческого курсача практически)
минусом такого подхода при его реализации будет как минимум проблематичность внедрения чего бы то ни было нового. в СНе схема такая то и все на этом. При появлении новых видов оборудования и с ними возможности новых схем их внедрение будет заблокировано на годи если не на десятки лет в наших реалиях.
ну и инженер это все же инженер, а не спец по ctrl-c. ctrl-v. с такими стандартами мозги наверное окончательно атрофируются)

vad25, в общем-то да, это и должна быть методичка и должны быть конкретные, наглядные решения, единые и понятные для всех.

 А не беллетристика в стиле "Ну ИТП надо оснастить узлом регулирования". Каким конкретно узлом, я не должен придумывать, у меня перед глазами должен быть конкретный узел - вот таким.

 А что можно внедрить нового, скажем, в ИТП, и что мешает это нововведение отразить в новой редакции? Поставить квантовый теплосчётчик вместо нынешних ультразвуковых? Так что так, что так надо поставить счётчик.

Вот золотые слова! Чесслово.

Тут посмотришь иные проекты, так текст в голову частенько приходит не печатный)

 vad25, всё бывает очень по-своему. Иногда лет через 5 берёшь в руки свой же проект, думаешь - что я там нёс?

Есть и такое

Изучаю и применяю на практике СН 1.02.02
Пишу текстовую часть
Приложение Б.
Б.1.2 Основные ТЭП.
Идет отсылка к приложению М.
Если у меня мост или труба-переезд - на какое из М ориентироваться?

Б.2 Технические решения
в) описание примененных основных материалов
Б.3 Архитектурно-строительные решения
г) описание примененных основных строительных конструкций и материалов.

В чем принципиальная разница?

Я бы предположил, что на Таблица М.4 - Технико-экономические показатели для линейных объектов инженерной инфраструктуры энергосистемы если бы не слово "энергосистемы"...

Про конструкций в первом нет

Приложение К. Организация строительства.
Наш любимый вопрос, на который никто не знает ответа.
"К.11 Расчет потребности в кадрах...
При определении генподрядной (субподрядной) организации на тендерной основе нормы выработки следует принимать средние по республике"
Где взять эти нормы? В каком секретном документе они есть?

Интересненько. Похоже раздел Генеральный план не надо разрабатывать для объектов инженерной и транспортной инфраструктуры (приложение Б). Таксационный план входит в Технические решения (Б.2)

Да там вообще бред какой-то написан:
Что значит ИЛИ? Что за ведомость удаляемых НАСАЖДЕНИЙ? Во блин, жалко что раньше не заметил...
Чем дальше в лес тем толще волки...

насадили, понимаешь, иного травяного покрова. Или, неровен час, обочина автодороги затянулась тиной, то есть травкой, вместо положенного ПГС. За её удаление надо платить компенсацию?

Даже за кувшинки выросшие на крыше надо...

Если уж за самосев, который поросль, кустарника надо...

Не понятно, зачем в текстовую часть подраздела "Электроснабжение, силовое электрооборудование и электроосвещение" включили п. ж) информацию о проектных решениях по релейной защите, управлению, автоматизации и диспетчеризации систем электроснабжения; г) принципиальные  схемы автоматизации, Предлагаю, исключить, И что значит перечень (ведомость) оборудования? Есть целый подраздел Автоматизация

О прояСнили типа мне вопрос про сроки внесения изменений... правда в НПА, а не в ТНПА:
Статья 35. Меры по обеспечению стабильности правовой системы
Изменение законодательного акта допускается, как правило, не чаще одного раза в два года, а изменение иного нормативного правового акта – не чаще одного раза в год, за исключением случаев, когда внесение изменений необходимо для оперативного регулирования наиболее важных вопросов, а также на основании требований нормативных правовых актов большей юридической силы.
Закон Республики Беларусь от 17.07.2018 № 130-З «О нормативных правовых актах».

Давайте замечания оформлять в каком-то более-менее едином стиле?
Т.е.:
1. Норма ТНПА, к которой есть вопросы, замечания, предложения (глава, раздел, пункт,подпункт, часть, абзац и пр.);
2. Непосредственно само замечание, вопрос;
3. Обоснование замечания/вопроса;
4. Предложения по корректировке нормы ТНПА.

Дополнил по Прошу глянуть и дополнить:

Я правильно понимаю, что по большей части э... подавляющее большинство проектировщиков в этом СН всё устраивает?

Kisha1 - что скажете по ГП?

Меня в ГП еще один момент смущает.
Как в балансе учесть тот факт, что трава у нас сеется по откосам дороги/откосу канала. А гипотенуза, как известно, длиннее катета. То есть площадь крепления откосов (посев трав) плюс площадь покрытия автдороги будет больше, чем площадь участка.

И да.
По поводу генплана вне населенных пунктов.
Может они намекают, что там не надо разрабатывать?
В мелиорации (чистое поле, где нет ничего, кроме полей) какой генлпан? И какой баланс и показатели они там хотят видеть?

И таксацию требуют везде. И в населенном, и вне населенного. Есть дерево вне населенного - без таксации не примут на ГЭЭ

Вечером почитаю отвечу

я думаю ни в чем, просто разные подразделения писали данные приложения.

а бедному проектировщику потом пиши этих два пункта об одном и том же.

На данный момент если  инфраструктура -   делается раздел ГП  - в котором делаются чертежи разборки и  восстановления покрытий после прокладки инженерных сетей. + Таксация + ОДД.
Для транспортной - там разделы  АД и ПЖ - я думаю там какие-то решения добавляются.

Нечего смущаться, всем пофигу) Я считаю площадь как будто сверху и там и там.    По факту то и без откоса земля с уклоном идет, это тоже как-то учитывать надо?)

Это из того как делается, но по факту это не раздел ГП.  Я бы рекомендовал  эти чертежи делать с маркой НВК.ГП и добавлять в прилагаемые документы к разделу нвк ( на примере сетей НВК)

Финальная версия. Всех устраивает?

п. 1 и п.2
Если раздел ГП не разрабатывается, то ведомости можно назвать как угодно. Хоть удаляемых, хоть сводимых.
И нигде не могу найти, что разработка раздела ГП обязательна для всех объектов.
Меня больше волнует Д.2
Основные проектные решения (для производственных зданий)

п.5.2.3 СН 1.02.02-2023 Состав и содержание ПД указано, что при двухстадийном проектировании  разработка раздела Сметная документация  на сьадии С не допускается . Инструкцией №39 от 19.04.2023 "О порядке определения сметной стоимости строительства, определно, что  для определения сметной стоимости строительства (за исключением текущего ремонта) составляется сметная документация, состоящая из:

локальных смет (локальных сметных расчетов);

объектных смет (объектных сметных расчетов);

сводного сметного расчета по архитектурному и строительному проектам при проектировании в две стадии .
Вопрос: так всеже  надо разрабатывать раздел сметная документация при двухстадийном проектировании на стадии С или нет)  исходя из смысла СН разработка его не допускается на стадии С. А исходя из инструкции 39 для определения сметной стоимости объекта -ССР разрабатывается при двухстадийном проектирование и на стадии А и на стадии С. Требования взаимоисключают друг друга.
Кроме того в СН ссылка на 51, инструкцию,которая отменена в связи с принятием Инструкции 39

Раннее в Ткп 295 было указано, что при двухстадицном проектирование стадия строительный проект разрабатывается на основании утвержленного архитектурного проекта. В СН -это не указано. Могут возникнуть споры с заказчиком.
В СН я бы предложила вернуть все таки норму,что после ввода объекта в эксплуатацию внесение изменений в ПД не допускаются))) данная норма была отменена Изменением #6. Очень трудно доказать это Заказчику, что после ввода нельзя вносить изменения, поскольку проект реализован)

❗️Пора! Набор на 2-ой сезон Телеграм-битвы проектных команд! 
Зачем это нужно?! Сплотить проектную команду и показать вашу компанию изнутри для кандидатов на открытые вакансии!