Сметы. Разработка, проверка. / Корректировка расценок (ЭММ, материалы и т.д.)  

Подскажите, в смете сделана глобальная замена механизмов.
Меняем М020130 на М021140 с к=1,1.
Откуда этот коэффициент? Помогите, пожалуйста, найти его обоснование.

скорее всего из-за грузоподъемности 10т башенного крана на 6,3 т автокрана

Было такое письмо МАиС №04-4/4-8686 от 17 декабря 1997 года "О замене механизмов". Там про этот коэффициент и говориться. К сожалению электронной версии нет. Покричите, может кто и пришлет.

Интересно, а имеет ли оно действие на цены 2006г. Может оно уже не актуально?

Вроде его никто не отменял.

Спасибо, нашла письмо.

отсканировать и на мое мыло можешь отправить?

Выкладываю здесь, может кому-нибудь еще понадобиться...

Подскажите кто знает как заменить механизм в расценке Ц8-148-1...заказчик просит вместо всех механизмов вставить только дрели...а откуда берется ед.норма расхода? рассчитывается как-то ?

Я тоже хотела бы узнать. Подскажите,профи.Может есть какая-нибудь методика

Мне кажется, что Вы должны исключить краны и автомобиль, но дрели включать не надо, они, думаю, сидят в прочих, так как в тех. части сборника 8 написано:
2 В нормах и расценках учтены затраты на выполнение полного комплекса электромонтажных работ, определенного в соответствии с требованиями "Правил устройства электроустановок" (ПУЭ), СНиП 3.05.06-85, соответствующих технических условий и инструкций, включая затраты на:
ж) пробивку отверстий диаметром менее 30 мм, не поддающихся учету при разработке чертежей и которые не могут быть предусмотрены в строительных конструкциях по условиям технологии их изготовления (отверстия в стенах, перегородках и перекрытиях только для установки дюбелей, шпилек и штырей различных опорно-поддерживающих конструкций).

Расценки составляются на основе технологических карт. И механизмы можно заменить только на однотипные (в смысле кран башенный на гусеничный и т.д.). поэтому нужно применяться к тем расценкам, в которых механизмы соответствующие технологическим процессам. я так понимаю

В расценке Ц8-148 дрели нет. В прочих механизмах  данной расценки сидят домкраты и лебедки. Смотрите нормы 2001г. Там все видно

Да, скорее всего, торопилась, не досмотрела  
Но это дело не меняет, Фасолька, думаю, права про однотипность. 

у нас экспертиза попросила убрать прочие из расценки

а подскажите где посмотреть какие механизмы входят в "прочие" по расценке ?

смотри старые зборники (там все расписывалось)

точно...не догадалась    спасибо 

Подскажите, а в каких случаях не надо убирать краны на автомобильном ходу , автомобили бортовые, подъемники гидравлические, учтенные в сборнике Ц8 согласно Письму МАИС № 04-1-16-1767 ? 
Ведь для чего-то их разработчики в расценках заложили, не для того-же чтобы их потом исключать. 

Эта тема раньше уже поднималась в других разделах, но ответа я так и не нашла. 

Я думаю, что только при новом строительстве, не реконструкции и модернизации, когда данные механизмы реально могут использоваться. Ведь попробуй поднять бухту кабеля на 5 этаж, а если еще что-нибуть в бухте останется - перенести к соседнему подъезду

т.е. получается,что при реконструкции монтажники таскают это на руках и это ничем не учитывается...т.е. бесплатно? 

Может считается, что там все меняется отрезками (захватками), хотя кто его знает....

Почитайте письмо МАиС №04-1-16/1767 от 27.12.2006г.
там вроде предельно ясно написано про мех-мы.

Т.е. исключать только для жилых и общественных зданий, а в производственных зданиях не исключать?

Думаю можете исключить, если обоснуете, что  не будете использовать эти механизмы и не нарушите при этом технологию пр-ва работ и обеспечете надлежащее качество, только оно Вам надо?

машины и механизмы нужно брать в расценках согласно ПОСу (проекту организации строительства).

Хорошо, а если комплексный объект, как в ПОСе должно быть написано: "на электромонтажные работы  по ценнику Ц8 то-то и то-то не используется" ?
Ведь в ПОСе указаны механизмы по всей стройке в целом, а мы говорим про ценник Ц8-про конкретный вид работ, смечиваемый по конкретному сборнику!

насколько я видела в ПОСе не расписываеться на выполнение каких конкретно виды работ используються те или иные машины и механизмы, поэтому разумно будет уточнять спорные моменты у ГИПа или того человека, который разрабатывал ПОС.

Объясните, пожалуйста, можно ли корректировать расценки при составлении сметы, если, допустим, не используем те или иные материалы, или делаем только часть работ?

если сами составляете смету под себя - то можно
если акт по уже существующей смете - то не стоит

интересно, а как вы собираетесь корректировать расценку, если делаете только часть работ? коэффициент введете? на основании чего?

Расценку можно скорректировать убрав неиспользуемые механизмы и то на основании ПОС.

То есть она уже будет скорректирована в проектной фирме

Уважаемые товарищи сметчики!!!!
Помогите, пожалуйста, кто чем может....
У меня такая ситуация: руководство хочет загнать меня в петлю
Были проведены переговоры и организация, выйгравшая тендер, снизила цену до токого минимума.....что им пришлось выкинуть оттуда все эксплуатацию и поставить просто ноль...
Где-то раньше мне попадалось письмо о том что если в проекте она заложена, то они не имеют право ее убирать или уменшать......
Если я говорю что-то неправильно.....поправьте меня и может есть у кого-нибудь письмо такого рода....
Заранее спасибо

А что решит это письмо?
Ведь решение о исключении эксплуатации машин и механизмов (если я правильно поняла) приняло руководство сознательно для уменьшения стоимости и победы в тендере, при чем здесь вы и как они могут загнать вас петлю?
Ну предьявите вы им письмо, и что, увеличите стоимость? Так ведь руководство заказ потеряет.
Если что-то недопоняла, дайте больше информации.
письма по замене механизмов здесь...

Алёнка - представитель заказчика. Она возмущена жадностью подрядчиков, которые для победы в подрядных торгах исключили из расчета своей цены затраты на эксплуатацию машин и механизмов. Теперь Алёнка хочет наказать жадных подрядчиков, потребовав увеличить договорную цену на объект,  а заодно свое не в меру экономное руководство, которое забыло прописную истину про бесплатный сыр. Вроде так перевел

Да, инжэком прав.....
я представляю стороны не только заказчика но и подрядчика....в данной случае мы вуступаем как Заказчик
только вот в чем проблема, они хотят чтобы я подписалась под этими сметами, о о том что я расценки проверила и согласна с ними..т.е., фактически вся ответсвенность перед проверяющими ляжет на меня....
что делать...а повторный тендер они проводить не хотят.....и как их переубедить я не  знаю

А кто вас может за это наказать? За завышение стоимости, это да, а за занижение?

Объект бюджетный?

нет не бюджетный....

везет! после третьей минуты вздрючка от проверяющих будет бесплатно!
А пусть тогда предоставят разработанных ППР (проект производства работ), где будет указано, что все работы должны выполняться вручную без применения машин и механизмов, лопатами, молотками, обычными отвертками Тогда вы сможете согласиться с тем, что действительно ЭММ=0

Предвкушаю момент, когда они  (подрядчики) принесут первую процентовку, где будут ЭММ, а вы им сразу вычеркнете эти затраты Вот шума будет! Начнут причитать, что там они только для торгов считали, а вот закрываться они будут по обычному

А..., теперь дошло, как до жирафа 

Что дошло?

Дошло о чем речь идет, а то я сижу и думаю, почему Заказчик так недоволен, аж плачет, если Подрядчик добровольно снижает стоимость строительства, кладя себе на убытки затраты на эксплуатацию механизмов. Это же для Заказчика выгодно должно быть!

Смета к проекту? Если к проекту, то договор между заказчиком и подрядчиком отношения к ней не имеет. В договоре речь идет о сумме..

честно говоря не очень понимаю, в чем ужас ситуации для заказчика
отказался подрядчик от ЭММ, составил смету в которой это отразил, тоже самое прописали в договоре, как переговорное снижение стоимости и все на этом
для проверяющих всего этого будет по идее достаточно
да и вероятность проверки на небюджетном объекте минимальна!

редкий заказчик тут попался, хочет силой подрядчика счастливым и богатым сделать)
не часто такого сейчас встретишь!)

Представляю, что там вообще осталось от сметы, если уже дело до ЭМиМ дошло!

А предложите ка им лучше оставить механизмы, но снизить стоимость материалов на ту же сумму - это вполне легально! Любая проверка одобрит! А им какая разница, за счет чего стоимость снизиться?

Только в договоре не забудьте указать, что стоимость материалов корректируется только на стат.коэффициент (на всякий случай;) ).
И не забудьте описать потом для нас выражения лиц горе-подрядчиков, когда вы им это предложите ))))

Подобная ситуация описывалась еще года полтора назад на семинаре Новицкой: у подрядчика денег "0", безвыходное положение, нужен срочно объект любой ценой, чтобы хоть как-то голый зад прикрыть. Всем известно, что расценки РНТЦ в большинстве своем минимальны, нормально по ним работать и так крайне проблематично!!! Если подрядчик еще урезает даже минимальное, очевидно, что до конца достроить он не сможет, возьмет аванс, проест его и свалит! Заказчику надо РЕАЛЬНО оценить вещи, а не гнаться за призрачными скидками.

Проектировщики все время корректируют расценки, особенно материалы. Если у вас уже готовая смета и вы закрываете акты, то из Правил заключения и исполнения договоров строительного подряда:
Средства, сэкономленные Подрядчиком при реализации им в установленном порядке рационализаторских предложений и других мероприятий, удешевляющих строительство без снижения технических и эксплуатационных характеристик объекта, остаются в распоряжении Подрядчика, включаются в выполненные им объемы работ и подлежат выплате Заказчиком.

Нужно конечно, вот только если подрядчик, принужденный заказчиком, пропишет стоимость работ повыше, то более надежным и платежеспособным он от этого, увы, не станет, только аванс сможет взять на большую сумму, с учетом откорректированной (увеличенной) стоимости работ)

Это Вы раскажете КРУ, госконтролю а при большой сумме в суде (есть много претендентов в том числе и судебных особенно если учесть, что добрая половина расценок используется как применительные). А потом про УСТАНОВЛЕННЫЙ ПОРЯДОК а особенно БЕЗ снижения технических и эксплуатационных характеристик объекта, как нибудь здесь напишете. Однозначно если вы не используете механизмы, или их не дай бог к вас на баласе совсем нет,  то их долой. Или Вы хотите сказать, что при монтаже например  трубы ПВХ используете гидравлический подъёмник ? Соглашусь ещё стем что можно заметь механизмы на которые вы реально используете но не выше пределов установленных расценкой. И то могут у вас проверить технологические карты, которых у Вас нету и никогда не было. Не дразните быка. Дешевле можно и спрашивать как Вас не будут. Дороже нельзя совсем никак.

Да, ключевые слова здесь "в установленном порядке" и "без снижениятехнических и эксплуатационных характеристик" - первое почти нигде не оформляется, второе попробуй докажи. Поэтому все берут объемы в пределах сметы и ничего не корректируют.
Из опыта работы: корректировать расценки имеют право только проектные организации и только в меньшую сторону, чем больше механизмов из расценки уберут, тем лучше проходит экспертизу. Доходит до маразма.

Здесь где-то уже обсуждалось, что механизмы вставляют не для красоты, раз они есть - значит ими что-то делают. Если убираются механизмы, значит это делается вручную, но вы же не добавляете трудозатраты - значит нефиг и механизмы убирать.
Вообще я так понимаю, что сейчас речь идет о проектировщиках, то, что подрядчику нельзя корректировать - это понятно. А проектировщике не убирают механизмы, а ЗАМЕНЯЮТ их, чтобы на стройке не было 10 разных кранов. Есть письмо, где указано что можно убирать только механизмы из сборника 8, так как разрабатывался для промышленных зданий, а после отмены 21 (кажется) стал использоваться и для жилых. И то, там указано, что нецелесообразно использовать механизмы, но прямо - что их надо вычеркивать без других корректировок -  вам никто не скажет, потому что тогда всю расценку надо переделывать. То, что экспертиза режит все подряд, это понятно, но сметчик тоже не секретарша все таки, чтобы тупо записывать и вносить исправления.

значится так - про попробуй докажи - это вам не америка и доказывать будете Вы это ястно как божий день. 
> Если убираются механизмы, значит это делается вручную   - значит нефиг и механизмы убирать - какие трудозатраты это при производительности труда в 200 -400 процентов. насмешите мои тапочки. И именно подрядчика ставят раком за включение неиспользованных, несуществующих, механизмов. А проектировщик всегда отмажится и сделает глазки - А я откуда знала , что у них нет автомобилей бортовых 10т.Про материальный ресурс я вообще молчу. Не применял убирай. Или и здесь вы будете спорить? Вы знаете, что например прокладка кабеля для разных целей берётся по одной расценке. Там есть бирки маркировочные. Так вот в системах ОС кабеля естественно не маркируются и какое это мероприятие типа рационализаторское.

Только письмо это написало РНТЦ, которые живут в своем мирке и не отчитываются перед КРУ. И про 8 сборник их просто давно достали - откуда они запихнули кран при монтаже потолочного светильника.
Расценка должна соответсвовать реальному составу работ (по крайней мере, что можно проверить).
если состав работ не соответсвует - нельзя брать расценку. Материал можно заменить, а не исключить - при отсутсвии материала нет и работы.
неиспользуемую технику ЛУЧШЕ не брать, т.к. при проверке потребуют тов.тр. накладные (не один случай в личной практике). и при их отсутствии снимают как завышение. Это факт и не теория.

про рационализаторское предложение: не забывайте, что рац.предложение должно быть соответсвующим образом оформлено. Обязательно должен быть приложен расчет эффективности и пр. Ни на одном строительном предприятии сейчас это не делают. Поэтому не рассказывайте про рацуху. Это не рац.предложение, а попытка обмануть заказчика. и в таком свете всегда будет рассматриватся проверяющими органами

Мне все стало понятно! dvb_des из Гродно, там вообще своя власть, свои законы и свое понимание, как составлять сметную документацию Значит, так и пишите, что в Гродненской области не действуют республиканские нормы, Гродненская область отделилась от Республики Беларусь и ждет принятия в ЕС
Не надо стращать всех на форуме, что обязательно исключение неиспользуемых материалов и механизмов. Лучше научитесь доказывать свою правоту или на худой конец общаться с проверяющими. Есть нормативные письма РНТЦ, есть письма МАиС, которые не дают права подрядчикам изменять расценки после прохождения проектом экспертизы и утверждения этого проекта заказчиком!
Наверное, вы имели в виду не много претендентов, а много прецедентов? Что еще раз подтверждает, что в Гродненской области свое понимание происходящего! У вас один работник суда на всю республику заявляет, что заключение договоров субсубподряда правомерно и при этом в лучших традициях белорусской оппозиции подменяет понятия гражданского права!

Уважаемый модератор. Дело в том, что я действительно из Гродненской области. Но давайте все по порядку. Действительно изменять расценку, буквально заменить на другую, вы не можете.  Насчёт общения с проверяющими органами - тфу - тфу по мне проехалось Все наше великолепие законоконтролёров.  Господа я вообще думаю, что пишу на Луну. Смета это расчётная стоимость объекта.  А акт выполненых работ - фактическая стоимость. И подрядчик обязан указывать фактическую стоимость. А не брать расчётную. Так можно очень далеко зайти. Если я рационализировал прокладку кабеля и уменьшил его количество - так мне, что тоже брать объём по смете ? При этом действительно тех эксплуатационные характеристики не ухудшаются. На счёт писем РНТЦ - всем известное письмо о том, что надо для монтажа пластикового канала применять ц8-409-х, а КРУ решило что надо применять расценку дешевле (перфорированный лоток). И что в результате громадные штрафы и выход расценки прямой ц8-423-х. Кроме писем, за которые они не несут почти никакой ответственности, нужно иметь голову и соображать что делаете. А потом будет как на суде по поводу применения ц8-409-х - спрашивают эксперта республиканской экспертизы - Ваша подпись прод проектом прошедшим экспертизу - да моя - но я ошибалась и теперь считаю, что нужно брать другую, более дешёвую. И что кто влетел. Подрядчик и на хорошие деньги. Я же писал, что добрая половина расценок применительная. Например, как писалось выше монтаж потолочного светильника, так потолочный светильник может весить и как 200 гр так и 400 кг (без подъёмных механизмов не обойдёшся), и что вы будете брать ЭММ (дословно эксплуатация машин и механизмов) для 1 случая использовать подъёмный кран? И "платить зп" машинисту? . Но Вы действительно правы, в гродненской области как то стараются не наступать на граблю, что бы узнать что получишь по лбу. Например я видел в 2007 году  минские проекты с причинением Ц8-396, если память не изменяет, которая раза в два дороже ц8-409 и даже письмом РНТЦ запрещена к применению для коробов ПВХ.

Все, что я пишу как модератор, выделяю синим цветом. В остальном всегда мое личное мнение, основанное на опыте работы в службах заказчика, подрядчика и чуть-чуть на госслужбе. То есть такого же пользователя форума, как все остальные.
Мы не может и изменять расценки, которые утверждены заказчиком! Это закон в строительстве! И не пытайтесь никого разубедить в этом!
И зайдете, если будете каждый раз переделывать сметы после экспертизы
А каким образом вам удалось уменьшить количество кабеля, если между двумя точками 10 метров, то меньше десяти никак не может быть. Или я не правильно понял суть рационализаторства в примере?
Ошибки бывают, но в конкретном судебном случае необходимо было все деньги взыскивать с экспертизы, т.к. именно их задача - пропускать правильные проекты с правильной сметной документацией. И причем ответственность должна была возлагаться именно в рамках того дела, о котором вы упомянули. В чем виновен подрядчик? Что не нашел ошибок после экспертизы? Смешно! Это не его задача! И не за это он получает деньги!
Почему же так все произошло? Потому что юристов с дипломами в нашей стране очень много, но как известно качество их подготовки очень сомнительно. А если бы после такой перекладки ответственности подрядчик каждый раз подавал в суд на взыскание ущерба с экспертизы, то либо экспертизы обанкротились, либо стали наконец правильно проверять (на форуме часто упоминаются случаи, когда раздел проверяет неспециалист в необходимой сфере). Тем более подрядчику не стоит боятся экспертиз, .т.к. их взаимоотношения редки, в отличие от тех же проектировщиков, которым выгоднее "дружить" с экспертизами и экспертами.
Есть и другой вариант - страхование своих рисков! Т.к. страховая фирма без энтузиазма воспримет информацию о выплате, и соответственно будет добиваться честного рассмотрения дела в суде!
Я не говорил, что в Гродненской области стараются не наступать на грабли, а говорил, что у вас что-то не то творится в строительной отрасли. В подтверждение этих слов хочу сообщить, что другой форумчанин из вашей области категорически ищет варианты выполнения проектов без экспертизы, но по объектам, которые однозначно требуют таковой А еще пришлось столкнуться с подрядчиком, у которого ПТО очень хотело включить выполненные субподрядчиком работы в свой акт выполненных работ.

Ну коль пошла такая пьянка  - вносите в студию документы или ссылки на них.  Это на счёт того, что подрядчик не может корректировать расценку в соответствии с реально выполненными работами в области использования ЭММ. Почитаем вместе.
Про суды - если вы в качестве заказчика выступает дядя Джон из США - то тогда ваши претензии могут иметь успех, но если заказчик бюджет - вряд ли (наверное у вас мало опыта общения в хозяйственном суде). Ведь если детально разобраться КРУ это и есть представитель Заказчика (в лице государства) но надёлённые очень большими полномочиями. И суды у нас принимают политически верные решения. Это нельзя недооценивать.
Про пример с кабелем.  ведь на объекте не два токи и даже не двести. Я могу иногда оптимизировать трассы прокладки таким образом, что расход кабеля уменьшается на 25-30 проц. при этом ничего не нарушая. Дело в том, что проектировщики частенько просто не думают хорошо, а вернее не думают совсем, над оптимизацией проекта. Примеров тьма. Бывало так, что в пожарной автоматике за счёт того , что проектировщик и эксперт совсем не разбираться в оборудовании и материалах которые применяют. Образуются абсолютно лишние блоки, не говоря про завешенное раза в три сечение кабеля. Так, что мне вместо ПВС 3х1 по которому гуляют "сверх токи" в размере 50-70 мА  брать с заказчика как в смете за ПВС 3х2,5 ? смешно правда. Знаете, что я не видел ни одного случая претензий по поводу занижения стоимости расценки, а во за не обосновано взятые механизмы  достаточно много.

давайте читать Письмо РНТЦ №07-1885 от 29.08.2007г. есть на форуме. Еще искать?
Ничего страшного! У ИМНС много выигрывают судебных разбирательств. Так что это не является последним аргументом. (Опыта общения у меня достаточно, прецедентов мало, т.к. подрядчики бояться подавать в суд, т.к. их потом попытаются проверить, а вот в других областях своей деятельности частные фирмы не всегда корректно обращаются с законодательством)
смешно! Так как вы пытаетесь подменить собой проектные организации, а лучше быть спецом в узкой области. В качестве примера - терапевты (половина населения страны ходит к ним только за т.н. больничными, но не лечиться) Каждый должен на своей работе заниматься своим делом - проектировщики проектируют, эксперты проверяют, подрядчики строят.И что из этого? Занижать всегда можно? Не согласен! Нельзя ни занижать, ни завышать без законных оснований. Все должно быть в соответствии с действующими нормативными актами.

📱Размещаем вакансии в Телеграм-канале!
Теперь, размещая вакансии на Proekt.by мы дублируем их в нашем Телеграм-канале с ~5000 подписчиками. Преимущество - мгновенный охват огромной аудитории - специалистов стройотрасли.