cellpadding='0' cellspacing='0' border='0' > Войти или зарегистрироваться на Proekt.by  cellpadding="2" cellspacing="0" >
выберите раздел

""

 Общие вопросы / бюро ГИПов / Ответственность в архитектурно-строительной отрасли.  

 
ura_net ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  18 Марта 2020
Репутация: 7  [+] , сообщений: 123 ,  Индивидуальный Предприниматель. БКХ, ГИП, глав. спец. по строительным конструкциям, cтаж: 15 лет Belarus

 
 
Рассматриваем крайний случай - обрушение перекрытия и, самое главное, кто какую ответственность за это несет: исполнители, экспертиза, технадзор, заказчик, белстройцентр?!

У меня вопросов несколько. Может кто то сталкивался и были судебные процесы по данным вопросам.
Хочу рассмотреть крайний случай обрушение перекрытия.

Касаемо юрлиц:
 1. Какую ответственность за проект несет Госстройэкспертиза.
 2. Какую ответственность несет служба заказчика с технадзором.
 3. Госстройнадзор
 4. Белстройцентр

Касаемо физлиц:
1. ГИП
2. Ведущий эксперт.
3. Руководитель проекта.
4. Технадзор.
5. Главный инженер
6. Мастер -прораб
7. Представитель Гостройнадзора
Репутация: 17  [+] , сообщений: 98 ,  юрист-лицензиат, медиатор, председатель Третейского суда "Экономические споры", cтаж: 26 лет

 
 
Цитата ura_net:
Касаемо юрлиц
 1. Какую ответственность за проект несет Госстройэкспертиза.
 2. Какую ответственность несет служба заказчика с технадзором.
 3. Госстройнадзор
 4. Белстройцентр
 1. Какую ответственность за проект несет Госстройэкспертиза. - такой судебной практики не было. К сожалению.
Договоры шаблонные, санкций там нет, доказать убытки в судах крайне сложно.

 2. Какую ответственность несет служба заказчика с технадзором. Заказчик, утверждая ПСД и контролируя строительный процесс принимает на себя часть ответственности за качество строительства. Если эксперт не сможет установить степень вины - могут разделить 50/50. Если еще и строительный подрядчик будет участвовать в деле и его вина тоже усматриваться - то на троих.
Рекомендацией может быть включение фиксированных штрафов (100/500/1000 базовых величин) в договор на технадзор за упущения технадзора. Так не нужно будет доказывать размер убытков заказчика/подрядчика. Пропустил недостатки - отвечай. Суд , если что , уменьшит пеню в соответствии со статьей 314 ГК Республики Беларусь в связи с ее несоразмерностью последствиям ненадлежащего исполнения обязательства.

 3. Госстройнадзор - такой практики нет
 4. Белстройцентр- такой практики нет
Цитата ura_net:
Касаемо физлиц.
1. ГИП
2. Ведущий эксперт.
3. Руководитель проекта.
4. Технадзор.
5. Главный инженер
6. Мастер -прораб
7. Представитель Гостройнадзора
После взыскания с нанимателя, последний в рамках труджового законодательства имеет право взыскать сумму с конкретного работника. На практике суды данные суммы уменьшают с учетом финансового положения работника.

В данном сюжете я рассказывал об этом:

Еще раз про ответственность ГИПа, ГАПа и просто специалиста

ura_net ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  23 Марта 2020
Репутация: 7  [+] , сообщений: 123 ,  Индивидуальный Предприниматель. БКХ, ГИП, глав. спец. по строительным конструкциям, cтаж: 15 лет Belarus

 
 
Спасибо за ответы.
Еще вопрос если по данным субъектам практики нет это означает что они все делают правильно, или же может просто в этих органах вообще нету смысла?
Цитата Белявский Сергей Чеславович:
1. Какую ответственность за проект несет Госстройэкспертиза.
Цитата Белявский Сергей Чеславович:
3. Госстройнадзор - такой практики нет
 4. Белстройцентр- такой практики нет
Репутация: 17  [+] , сообщений: 98 ,  юрист-лицензиат, медиатор, председатель Третейского суда "Экономические споры", cтаж: 26 лет

 
 
Цитата ura_net:
Цитата Белявский Сергей Чеславович:
1. Какую ответственность за проект несет Госстройэкспертиза.
Цитата Белявский Сергей Чеславович:
3. Госстройнадзор - такой практики нет
 4. Белстройцентр- такой практики нет
Нет проблема в другом.
К ответственности можно привлечь либо через взыскание:
А) убытков,
Б) законных санкций
Б) договорных санкций

а) Убытки крайне сложно доказуемы в экономических спорах. Нужно доказать одновременно пять составляющих: исключительную вину ответчика в убытке, нарушение им обязательства (деликт), возникновение убытков у истца, причинно-следственную связь между убытком и виновным действием именно ответчика, точный размер убытков. "Спотыкнувшись" на любой из составляющих доказывания, получите отказное решение. Поэтому, их вообще редко заявляют. Хотя есть "работающие" механизмы и алгоритмы доказывания.

б) в законе никаких санкций у данных органов нету. Все отсылки обратно на договор. Поэтому, их также не заявляют.

в) Договоры шаблонные, шаблон самого органа,  и там тоже санкций нету, отсылочные нормы на законодательство. Поэтому, их также не заявляют.

Если есть возможность править договор, то я всегда советую указывать фиксированные штрафы за выявление в последующем недостатков в выполненной работе: 500, 1000 базовых величин, размер стоимости работ по договору и т.п.
Тут доказывать меньше нужно: только факт нарушения обязательства (деликт). Суд, рассматривающий экономические дела, если что, размер штрафа уменьшит.

Это также касается и авторского технического надзора.
Админ ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  29 Марта 2020
Репутация: 261  [+] , сообщений: 8 195 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 15 лет Belarus

 
 
Кто в курсе из реальных случаев кого как наказывали? Вспоминается случай 2014 года:
В Кричеве в городской гимназии обвалился потолок в актовом зале и столовой. Возбуждено уголовное дело.
Репутация: 17  [+] , сообщений: 98 ,  юрист-лицензиат, медиатор, председатель Третейского суда "Экономические споры", cтаж: 26 лет

 
 
Цитата Админ:
Кто в курсе из реальных случаев кого как наказывали? Вспоминается случай 2014 года:
В Кричеве в городской гимназии обвалился потолок в актовом зале и столовой. Возбуждено уголовное дело.
Подход судебной практики на сегодня следующий: для того, чтобы доказать ненадлежащее качество проектных работ повлекшее некачественные СМР, необходимо провести судебную строительно-техническую экспертизу. Если такого доказательства не будет, при наличии положительного заключения Госстройэкспертизы во взыскании убытков с проектировщика суд откажет.

Если же суд решением установит ненадлежащее качество проекта, на основании этого решения, можно заказчику предъявить иск и к госстройэкспертизе.

Если же будет причинен вред людям, то скорее всего и уголовное дело еще возбудят в отношении как конкретного проектировщика так и представителя Госстройэкспертизы.
Админ ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  29 Марта 2020
Репутация: 261  [+] , сообщений: 8 195 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 15 лет Belarus

 
 
Цитата Белявский Сергей Чеславович:
Если же суд решением установит ненадлежащее качество проекта, на основании этого решения, можно заказчику предъявить иск и к госстройэкспертизе.
В свое время представители экспертизы мне на такое утверждение заявляли, что мы всего лишь РЕКОМЕНДУЕМ проект к утверждению. Т.е. в любом случае мы ни за что не отвечаем.

А у вас были в практике дела где ответчик был экспертиза?

ПС: В целом у нас не дай Бог что случиться, законы не работают - летят головы начиная от проектировщиков заканчивая руководством района. И чем больше народа накажут тем эффективнее будет проведена отработка по ситуации. Или я ошибаюсь, что практика подсказывает?
Репутация: 17  [+] , сообщений: 98 ,  юрист-лицензиат, медиатор, председатель Третейского суда "Экономические споры", cтаж: 26 лет

 
 
Цитата Белявский Сергей Чеславович:
Цитата ura_net:
Касаемо юрлиц
 1. Какую ответственность за проект несет Госстройэкспертиза. - такой судебной практики не было. К сожалению.
Договоры шаблонные, санкций там нет, доказать убытки в судах крайне сложно.

По экономическим судам об удовлетворительных решениях я не слышал. Главная причина в непредьявлении к ним требований. Нет практики вообще такой.

А вот по уголовным - о приговорах не слышал, но будет подобный вашему случай-пойдет такой специалист по статье. Следователю делить с ним нечего, в отличие от заказчика и проектировщика.
ЦВА ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  30 Марта 2020
Репутация: 22  [+] , сообщений: 317 ,  Belarus

 
 
Цитата Админ:
Кто в курсе из реальных случаев кого как наказывали? Вспоминается случай 2014 года:
В Кричеве в городской гимназии обвалился потолок в актовом зале и столовой. Возбуждено уголовное дело.

Так в чём причина обрушения? Где результат работы бесчисленного количества комиссий?
Репутация: 17  [+] , сообщений: 98 ,  юрист-лицензиат, медиатор, председатель Третейского суда "Экономические споры", cтаж: 26 лет

 
 
Я записал сюжет на эту тему.

Убытки с проектировщика и строителя за недостатки объекта
НеИван ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Специалист   - Специалист  04 Апреля 2020
Репутация: 14  [+] , сообщений: 99 ,  Belarus

 
 
хочу поднять тему.
листы проекта подписаны по стб2255: разработал - инженер без категорий, проверил - вед.инженер, нормоконтроль - инженер без категорий, утвердил - главный спец.
какая персональная ответственность (административная) каждого из подписавших документ, если в проекте выявлены ошибки при строительстве сооружения?
фигурантов 4: ГИП, главный спец., вед.инженер, инженер разработчик
Kisha1 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  04 Апреля 2020
Репутация: 55  [+] , сообщений: 988 ,  ОДО "ЭНЭКА", Инженер, cтаж: 12 лет Belarus

 
 
Цитата НеИван:
утвердил - главный спец.
А с чего вдруг утверждае Главспец?
Я понимаю что такая практика есть в некоторых организациях, но правильно ли это?
Процесс утверждения, это по сути установление того факта, что чертеж прошел полную стадию разработки в организации, а с чего вдруг за это должен отвечать главспец, он что организует работу предприятия?

По ответственности - нигде ничего нет)))
G@RRY ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  04 Апреля 2020
Репутация: 31  [+] , сообщений: 318 ,  ГИП, cтаж: 15 лет Belarus

 
 
Цитата Kisha1:
Цитата НеИван:
утвердил - главный спец.
А с чего вдруг утверждае Главспец?
Я понимаю что такая практика есть в некоторых организациях, но правильно ли это?
Процесс утверждения, это по сути установление того факта, что чертеж прошел полную стадию разработки в организации, а с чего вдруг за это должен отвечать главспец, он что организует работу предприятия?

По ответственности - нигде ничего нет)))

А почему нет? Если в организации установлена такая практика, никто запретить не может. Не нравится глав.спецу? Это уже внутренний вопрос организации
ura_net ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  04 Апреля 2020
Репутация: 7  [+] , сообщений: 123 ,  Индивидуальный Предприниматель. БКХ, ГИП, глав. спец. по строительным конструкциям, cтаж: 15 лет Belarus

 
 
Цитата G@RRY:
А почему нет? Если в организации установлена такая практика, никто запретить не может. Не нравится глав.спецу? Это уже внутренний вопрос организации
На мой взгляд все законно.

ТКП ГИП отменили. ответственность за проектной организацией перед заказчиком, а юр. лицо заключат договорные отношения со специалистами и уточняет уровень ответственности между специалистами. По такой схеме даже не только глав спец. даже простой инженер может нести большую ответственность перед организацией за свои ошибки.
НеИван ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Специалист   - Специалист  04 Апреля 2020
Репутация: 14  [+] , сообщений: 99 ,  Belarus

 
 
Цитата ura_net:
даже простой инженер может нести большую ответственность перед организацией за свои ошибки
т.е. все решается конкретно по инструкциям и контрактам внутри организации?
ura_net ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  04 Апреля 2020
Репутация: 7  [+] , сообщений: 123 ,  Индивидуальный Предприниматель. БКХ, ГИП, глав. спец. по строительным конструкциям, cтаж: 15 лет Belarus

 
 
Жду комментария "Белявский Сергей Чеславович" на мой взгляд да должны быть должностные инструкции где прописаны прав обязанность ответственность. Само собой это не должно противоречить действующему законодательству. Но тут нужны коментарии юриста.
Kisha1 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  04 Апреля 2020
Репутация: 55  [+] , сообщений: 988 ,  ОДО "ЭНЭКА", Инженер, cтаж: 12 лет Belarus

 
 
Цитата ura_net:
нести большую ответственность перед организацией за свои ошибки.
Перед организацией допустим, но мы же не про это, разве нет?
Насколько я знаю в законодательстве даже прописано что организация несет ответственность за действия своих сотрудников.
Сeргей ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  04 Апреля 2020
Репутация: 293  [+] , сообщений: 5 095 ,  BIMTIME, Директор, cтаж: 15 лет Belarus

 
 
Цитата Kisha1:
Перед организацией допустим, но мы же не про это, разве нет?
так а другой нет, внешнюю ответственность несут директор и ГИП, персональной ответственности проектировщиков у нас пока нет. Так что в случае чего организация платит штраф, а потом внутри разбирается, чьи действия привели.
Репутация: 17  [+] , сообщений: 98 ,  юрист-лицензиат, медиатор, председатель Третейского суда "Экономические споры", cтаж: 26 лет

 
 
Цитата ura_net:
Жду комментария "Белявский Сергей Чеславович" на мой взгляд да должны быть должностные инструкции где прописаны прав обязанность ответственность. Само собой это не должно противоречить действующему законодательству. Но тут нужны коментарии юриста.
Тема не теряет актуальности. Я уже рассказывал на примерах судебной практики, как взыскать убытки со своего работника.
Взыскание ущерба со своего ГИПа(ГАПа) за некачественный проект

а также записывал видео -сюжет:

<iframe width="900" height="506" src="https://www.youtube.com/embed/SNqSZpEi01M" frameborder="0" allow="accelerometer; autoplay; encrypted-media; gyroscope; picture-in-picture" allowfullscreen></iframe>

в этой теме:

Еще раз про ответственность ГИПа, ГАПа и просто специалиста

Любой труд должен быть качественным. Если результаты некачественного труда работника причинили ущерб организации - с работника в рамках трудового кодекса можно взыскать признанную судом соразмерной для работника сумму.

Цитата Kisha1:
Цитата ura_net:
нести большую ответственность перед организацией за свои ошибки.
Перед организацией допустим, но мы же не про это, разве нет?
Насколько я знаю в законодательстве даже прописано что организация несет ответственность за действия своих сотрудников.
Вы абсолютно правы. Это прописано в статье 937 ГК Республики Беларусь. Согласно ней юридическое лицо либо гражданин возмещает вред, причиненный его работником при исполнении своих трудовых (служебных, должностных) обязанностей.

Далее вступает в действие статья 950 ГК Республики Беларусь. по ней, лицо, возместившее вред, причиненный другим лицом (работником при исполнении им служебных, должностных или иных трудовых обязанностей, лицом, управляющим транспортным средством и т.п.), имеет право обратного требования (регресса) к этому лицу в размере выплаченного возмещения, если иной размер не определен законодательством, или в порядке, им устанавливаемом.

Тут важно в первый процесс привлечь третьим лицом, не заявляющим самостоятельных требований на предмет спора на стороне ответчика, такого работника. Тогда по второму делу ничего доказывать почти уже не нужно будет. Первое решение будет иметь преюдициальную силу для второго суда.
Репутация: 17  [+] , сообщений: 98 ,  юрист-лицензиат, медиатор, председатель Третейского суда "Экономические споры", cтаж: 26 лет

 
 
Цитата НеИван:
Цитата ura_net:
даже простой инженер может нести большую ответственность перед организацией за свои ошибки
т.е. все решается конкретно по инструкциям и контрактам внутри организации?

Верно. + дополнительно суд сошлется на действующие ТКП, регламентирующие работу такого работника (если такие будут).
Kisha1 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  04 Апреля 2020
Репутация: 55  [+] , сообщений: 988 ,  ОДО "ЭНЭКА", Инженер, cтаж: 12 лет Belarus

 
 
Цитата Белявский Сергей Чеславович:
Верно. + дополнительно суд сошлется на действующие ТКП, регламентирующие работу такого работника (если такие будут)
Сотрудник несет ответственность перед организацией? и Какие могут быть последствия? Наложения взыскания и увольнения или еще и материальная ответственность?
Репутация: 17  [+] , сообщений: 98 ,  юрист-лицензиат, медиатор, председатель Третейского суда "Экономические споры", cтаж: 26 лет

 
 
Цитата Kisha1:
Цитата Белявский Сергей Чеславович:
Верно. + дополнительно суд сошлется на действующие ТКП, регламентирующие работу такого работника (если такие будут)
Какие могут быть последствия? Наложения взыскания и увольнения или еще и материальная ответственность?
И то и то. Нужно только процедуру соблюсти, предусмотренную Трудовым кодексом Республики Беларусь, о чем я рассказывал в этом сюжете:

Цитата Белявский Сергей Чеславович:
Видео: Еще раз про ответственность ГИПа, ГАПа и просто специалиста
korsika_ ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  12 Мая 2020
Репутация: 1  [+] , сообщений: 3 ,  научная сфера,cтаж: 23 лет Belarus

 
 
Сергей Чеславович, вы рекомендовали "включение фиксированных штрафов (100/500/1000 базовых величин) в договор на технадзор за упущения технадзора". более точную формулировку в каком виде в договор с технадзором включать? указанный штраф за что.
 Стр.: [1]   | Рассказать коллегам:     

 Общие вопросы / бюро ГИПов (в разделе 3717 тем):
Подработки и вакансии (всего 40):
Новый
Система предзаявок станет основным инструментом сокращения сроков строительства.
В 2017 году Главгосэкспертиза России ввела в эксплуатацию Систему учета предварительных заявок на государственную экспертизу для того, чтобы усовершенствовать...>>
ТНПА, вступающие в силу с 1 июня 2020г.
СТБ 1416-2019 «Жидкости для антикоррозионной защиты бетона»; СТБ EN 12390-1-2019 «Методы испытаний бетона»; СТБ EN 1504-10-2019 «Материалы и системы для защиты и ремонта бетонных конструкций»...>>
Белстройцентр автоматически продлевает аттестаты на 3 месяца без заявлений.
Кввалификационные аттестаты и аттестаты соответствия, срок действия которых заканчивается в указанный период, продлеваютс...>>
Соблюдение ТНПА. Проблемы техрегулирования.
Предлагаю обсудить проблемы обязательности применения СН, СП, ТКП, СТБ и пр. при проектировании в 2020 году. >>
Нововведения по продлению аттестатов в связи с короновирусом.
Разъяснения по новым требованиям для аттестации. Задаем вопросы!
Белстройцентр из-за короновируса продлевает аттестаты без экзаменов.
Новые требования по аттестации юрлиц и ИП в РБ.
Компания принимает участие в международном BIM конкурсе с белорусским проектом. Зачем?
Изменения в ТКП с 1 августа 2019г.
cellspacing="0" cellpadding="3" border="0" > Онлайн 195, всего 53519(+26) пользователей |
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Размещение рекламы и статистика | Контактная информация