Общие вопросы / бюро ГИПов / Создание профсоюза Архитекторов, инженеров и строителей.  (Прочитано 1056 раз)

В СНЗТ привязка к человеко-дням. Здесь предлагается некий базис N*P - взятый за основу, ниже которого стоимость уже не может опуститься. Это грубо говоря минимальная стоимость условного раздела проектной документации.
Насчет накладных затрат и стоимости ПО - эти накладные затраты ложатся на работодателя, ИП или ООО. Мы же говорим о расценке проектировщика-исполнителя. Хотя если он фрилансер, работает без образования ИП, то можно добавить еще и накладные расходы.

 Пф! В СЗНТ прописаны человеко-дни, прописано разделение по разделам, есть стоимость 1 чел.-дня, зачем городить огород? Также прописаны разряды исполнителей.

 Остаётся законодательно утвердить норму на зарплату - не менее 40%, скажем, до уплаты подоходника + запретить снижение ниже расценки из СНЗТ.

"Если мы не будем регулировать его сами, прийдут те кто сделает это за нас." Золотые слова!

Осталось придумать почему проектировщики придут к вам и будут себя ограничивать, а не пойдут в соседнее СРО, где ограничений не будет к примеру. Так что нужен силовой блок который будет ломать пальцы проектировщикам которые делают дешевле.

Я не знаком с нормами в Республике Беларусь, извините. У нас идет привязка к базовой цене (МРОт как я понял) и нормативная трудоемкость.

Короче говоря, сейчас отсчет идет от базовой зарплаты в размере 12406 ру/мес

Если не ограничивать - обвал расценок, я ж писал выше.

Короче говоря, сейчас отсчет идет от базовой зарплаты в размере 12406 ру/мес

2archergaz у нас так тоже пробовали, в итоге отказались, потому что инфляция, зарплаты все время растут, сборники все время переделывать приходилось. Сейчас более логичная система считается не в деньгах а в условных человекочасах 14 разряда. Потом каждый год принимается стоимость одного человекочаса + ежемесячный коэф. инфляции.

хорошо, а эти нормы человеко-часы они вообще выполняются?

ПОчти. Проводят тендер а там цену могут в 3-4 раза сделать ниже нормативной, а порой и в 10 бывает.

это ваша выдумка, обвала не будет, кривые спроса и предложения всегда пересекутся.

Хорошо, а как сделать так чтобы ниже не опускались? Какой смысл тогда в этих нормах или они только лишь рекомендации?

как базовая цена на тендерах в основном ну и потом экспертиза берет эту цену (а не реальную за которую взялись проектировщики) для расчета своих услуг. Хотя наши законотворцы пытались сделать ограничение - что базовую цену нельзя снижать меньше чем на 15% от сборников, иначе снимают с торгов, но понятное дело большинство заказчиков это игнорируют, им чем дешевле тем лучше.

Не знаю, что там в сферическом вакууме с чем пересечется. В реальном мире, в котором живу я, снижение расценок ведет к похудению личного бюджета и самого проектировщика. А это не есть хорошо.

В реальной жизни у нас нормы на проектирования по часам и расценкам в большинстве своём нормальные, и мне как и вам не нравиться то что эти цены рубят в несколько раз. Работать по гос. расценкам реально комфортно.
Как сделать что б не опускались? На мой взгляд реальный профсоюз только спасёт эту ситуацию, и то что вы описываете я описывал немного другими словами. Рынок сам по себе не регулируется его нужно контролить. Без контроля бываю очень некрасивые ситуации (великая депресия к примеру). Штаты и европейцы контролируют свой рынок давно, просто делают это не так явно как это делается у нас. На эту тему можно долго разговаривать. 

Вот-Вот. Причем регулированием должна заниматься организация, состоящая из непосредственно заинтересованных лиц, специалистов в области проектирования.

С одной стороны, а с другой стороны заказчики.
Когда проектировщики, либо другие рабочие разделены их легче дурачить и диктовать им свои условия. Объединения однозначно должны защитить в первую очередь работников какой либо сферы.

Да, именно. Тогда возникает практический вопрос. Вот мы создали объединение, вот написали расценки какие хотим. Вопрос первый - как объединить всех проектировщиков - и тех, кто на найме и тех, кто на фрилансе? Если объедините только наймитов, а фрилансеров оставите за бортом, то толку не будет.
Второй вопрос - каков механизм оказания воздействия на заказчиков, чтобы те не использовали административный ресурс дабы занизить стоимость ниже нормативной?

Давайте разберемся кто такой фрилансер в проектировании.
1. Это просто техник - который просто "рисует" чертежи по указаниям аттестованного специалиста к которому обратился заказчик. Защищать данную категорию нет смысла в профисиональном сообществе. Эти должно заниматься общее законодательство, в том числе и налоговики.
2. Это инженер аттестованный который работает удалённо согласно законодательства, по договору, и может иметь своих помощников. Данных помощников тоже должно в первую защищать законодательство, ну и работодатель который даёт им эту работу (вся ответственность на ГИПе и глав спецах).
Тут вопрос можно рассмотреть еще шире. Как защитить аттестованных специалистов от работодателя. Ведь Работодатели сегодня должны быть аттестованными Юр. лицами. У нас есть еще и понятие Генпроектировщик, Генподрядчик, Инженерная организация. Сегодня они сами могут договориться о ценах на рынке, и зарплате рабочих. Цену они могут поднять, а рабочим зп платить по минимуму. Сегодня такого на нашем рынке я не наблюдаю и это в принципе невозможно посколько происходит модель описанная вами
Для того что б решить эту проблему, нужно максимально большое вовлечение специалистов в профсоюз.
В том числе профсоюз должен решать и минимальную стоимость проектных работ.
Решать вопросы аттестации что б не было некомпетентных специалистов (сегодня технически может любой специалист имея соответствующий стаж, а по факту он далёк от то го что он специалист. ).
При решении этих вопросов сразу пропадёт необходимость в аттестации организаций.

А как вы будете решать проблему "ранних победителей"?

Тут есть проблема. И её нужно действительно решать.

Под фрилансерами я понимаю специалистов, для которых выполнение заказов на проектирование лио не является основной работой (периодически выполняют халтурки), либо это проектанты, которые выполняют заказы на постоянной основе, но с перспективой трудоустройства, либо переход а в статус ИП. Часто также, эти фрилансеры объединяются в проектные группы и выполняют достаточной крупные заказы через специализированные сайты для заказчиков, причем заказчики могут быть постоянные - и тогда подобные проекты группы фрилансеров становятся де-факто внештатными сотрудниками на удаленке.

Вопрос даже не в защите фрилансера, а в вовлечении его в профсоюз, чтобы расценки не сбивал.

Можно рассматривать фрилансеров как удаленных работников согласно новому законодательству (в РФ понятие "удаленный работник" обновилось после пандемии).
То есть, это удаленный работник, который условно выполняет разовую работу по договору на выполнение разовых работ, либо привлекается для выполнения работ на определенный период по договору подряда.

Если у него нету аттестата он не может вообще работать на рынке. Если он нормальный специалист и аттестовался, пусть работает по закону. Фриланс бывает очень разный. Я сам порой занимаюсь фрилансом. Условия бывают очень разные. Фрилансер без аттестата, и договора официального это всего лишь чертежник. Здесь каждый Инженер аттестованный вправе должен  быть сам решать кто ему чертит, и оформляет на бумаге или цифре его решения. Фрилансер без аттестата не является прямым участником рынка.

Это всё обсуждаемо. Доля фриланса сегодня не настолько глобальна, по крайней мере на рынке РБ что б её прям сейчас решать.

И Вы действительно уверены, что мерилом грамотности и профессионализма является наличие бумажки под названием аттестат ?

Условием работы на рынке легально является аттестат. Я если вы почитаете выше, сегодняшнюю аттестацию и вообще требование к документации и отношение к ней считаю просто наплевательской. Аттестат сегодня это просто бумажка которая, является бюракратической глупой пустой процедурой и не о чем не говорит, но именно она позволяет сегодня рабоатать на рынке. Мое желание что б аттестат выдавался не компьютером условно говоря как это сейчас, а комиссией из реальных специалистов.  Это будет уже прогрессом. (НО и к этой методе у меня тоже есть вопросы, но это будет лучше чем сейчас)

..... что б аттестат выдавался не компьютером условно говоря как это сейчас, а комиссией из реальных специалистов……..
И кто же по Вашему мнению будет определять (назначать) этих реальных специалистов ?

Каковы ваши соображения на этот счёт?

Я не предлагал назначать очередные комиссии, поэтому и мнения никакого по комиссиям нет, кроме уверенности что очередные комиссии это очередные тёплые места для нужных людей.

Все по классике: рабы не мечтают о свободе, рабы мечтают о своих рабах. Так и проектировщики мечтают не о свободе а о своей аттестации.

Вы переворачиваете слово профессионал - в рабовладельца. Поистине в этом что то есть. Мне даже с ходу вам сложно что то противопоставить. Да в голове есть мысль но она заключена между капитализмом западным, и советским коммунизмом. Моя идея все таки основана на эволюции западного капитализма. Если её эволюционировать с точки зрения законного рабства то да я хочу рабов. Но как показывает любое сложное общество без рабов не получается, хоть я и против рабства, но с другой стороны мне еще сегодня рабы и не нужны, я могу своими силами вырабатывать в техническую документацию свои мысли, но что будет со мной через 10 лет?(мне36).Имею ли я право делиться своими навыками и мыслями?  Наше будущее и эволюция пугает. Сегодняшний капитализм на западе для слабых, предусматривает льготы позволяющие жить как минимум среднему классу как у нас..... Наших граждан используют как дешевая рабочая сила во всех областях их экономики........Знаете мысль очень глубокая....
 Могу сказать ели у вас возникают данные вопросы что вы задали, наверное вы имеете право судить о отрасли!

Ещё одну структуру себе на шею хотите повесить? Мало вам разных союзов и прочих структур, что у нас на шее висит. Или другая крайность опять "разрушим до основания, а затем...". Больше 40 лет проектирую и никогда, ни разу, никто, не довёл начатого до какого-либо  логического итога. Всё время приходят временщики. "Поработают", "подработают" и сгинут во  времени. Не вижу никого кто мог бы "ума" дать этой  воровской системе строительства, а проектирование, так и останется "золушкой". Извините за "чернуху".

Знаете скорее не создать еще одну. А скорее удалить все старые и сделать просто одну. Но сразу это сделать это невозможно поэтому да получается со старта еще одну.
 Смысл весь в том что б инициатива исходила с низу не от временщика, а не назначалось теми временщиками о которых вы говорите которые думают что б их вышестоящее руководство похвалило.

Тогда и Вам необходимо аттестоваться на предмет, что Вы не временщик и только имея на руках такую справку начинать «перестройку».

Я не исключаю что я тоже временщик. Моча ударит в голову разочаруюсь до конца и плюну на все к примеру (но это маловероятно). Смысл не во мне, смысл в коллективе едином, кто то там будет временщик безусловно, этого просто невозможно избежать таково естественное течение всех процессов. Важно что б вас и нас слышали, и мы влияли на отрасль и на свою профессиональную деятельность.

"...Моя идея все таки основана на эволюции западного капитализма. Если её эволюционировать с точки зрения законного рабства то да я хочу рабов. Но как показывает любое сложное общество без рабов не получается..." Нормально же общались вроде...
И вы с такими мыслями в подсознании пытаетесь какие-то организации создавать? Может не обманывать ни себя, ни других - вам нужны дешевые рабы, так и скажите. К чему эти профсоюзы, вся эта риторика. Нынешние индивидуалисты хотят не профессионалами быть, не "своим трудом зарабатывать (с)", а иметь дешевых рабов, чтобы работали на них, ведь так? А индивидуалист хочет чтобы он стремительно входил в класс рабовладельцев и спекулянтов или как его теперь называют "средний класс". Зачем скрывать очевидное?

Эволюция западного капитализма в сторону технорабства? На самом деле ничего нового. У одного известного недоученного художника капитализм вполне сочетался с высокотехнологичным по тем временам рабством - речь идет о 30-40-х годах 20-го века. И рабство это существовало в том числе и на территории вашей славной республики, пока не было ликвидировано сапогом красноармейца. Так что особо то ничего нового придумывать не надо - у Алоизыча посмотрите.

Или Облачный Атлас фильм вспоминается - там тоже было высокотехнологичное рабство. Гляньте, может идеи какие почерпнете.

Смысл не в дешевых рабах. Конкретно я сам и без рабов денег в состоянии заработать, как рабочий, как инженер, и как директор. Смысл в том что все люди разные, и специалисты разные, разного уровня, опыта и квалификации. Мне рабы вообще могут быть не нужны - тут взаимодействие. Мне ситуация не нравиться когда специалистов высокого уровня доводят до нищеты, и стрессов, поскольку эффективные менеджеры сбивают цены на рынке в 3,5, 10 раз. Знаете когда рынок упал на один год это миримо, но мы в условиях падающего внутреннего рынка лет 5 живем.

 Расскажите как быть допустим выпускнику вуза. Ему в любом случае нужен наставник. Бывают допустим всплески на рынке, и не хватает рабочих рук и ты просто обязан нанимать вспомогательный персонал с невысокой квалификацией. Это рабство?

"...Наших граждан используют как дешевая рабочая сила во всех областях их экономики........Знаете мысль очень глубокая..." Признайтесь честно, вам пришла в голову мысль - раз иностранцы (цивилизованные европейцы же) используют граждан Беларуси как дешевых рабов, то может и мне (Вам) использовать их так же? Вас эта глубокая мысль поразила?))

Рабство есть всегда если рассматривать шире. Все мы рабы божие.
Капиталисты считали советскую власть рабской. Советы считали буржуев рабовладельцами.
И те и те правы.
Люди отшельники живущие в лесу рабы природы. Бомжи рабы мусорных свалок.
Президент тоже раб системы в которой он работает.
Человек всегда будет чувствовать себя рабом.

Вопрос в том как раб может работать с системой, и как он может на нее влиять. Чем выше связь с системой тем удовлетворённой себя чувствует человек.  

Рабство было как метафора, смысл этого выражения был такой - нужно пытаться менять систему, а не пытаться занять лучшее положение в этой системе.

Я вообще не хочу рабов. Откуда у вас это непонятно сложившееся мнение обо мне.

Говоря об этом я имею ввиду что люди у нас способны делать многое, и раз они востребованы на западе значит они имеют ценность (не буду углубляться в идеологию). В советском союзе просто закрывали границу что б люди не уезжали. В Германии построили стену.

Мое желание в первую очередь что б люди жили на своей земле и добросовестно трудились, и имели возможность больше влиять на государство и свою жизнь, а не то что б за них лишь все решали с верху.
Без создания сообществ влиять на систему невозможно никаким боком. Для того что б влиять должны быть движения политические, профессиональные ну и еще наверное какие-то. Если это го не будет то всегда будет царь(президент, начальник) - виноват, и точно также будет виноват народ поскольку не формирует свои идеи и не выражает их.
Почему сегодня нет ни одной нормальной политической партии, или профсоюза в стране? Кто виноват президент или народ.
  

Спасибо, а то даже сам не смог сформулировать такую простую вещь.

Мне ситуация не нравиться когда специалистов высокого уровня доводят до нищеты, и стрессов, поскольку эффективные менеджеры сбивают цены на рынке в 3,5, 10 раз. Знаете когда рынок упал на один год это миримо, но мы в условиях падающего внутреннего рынка лет 5 живем.
Ну так закон снижения нормы прибыли, открытый сами знаете кем, он существует всегда независимо оттого верите вы в него или нет - на то он и закон. А выход из этого противоречия тоже открыт тем же персонажем - усилить давление на исполнителей, о чем и приходят мысли в ваше подсознание. Поэтому вам мыслишки о технологическом рабстве в голову то и приходят.

Я просто процитировал ваш текст. Ничего не выдумывал.

 Считаю идею создания профсоюза хорошей, но несбыточной.

 Не в наших реалиях. Власти везде душат независимые профсоюзы, ставят препоны и творят добро.

 Единства мнений в среде проектировщиков нет, 90% людей, дойди дело до реальных шагов, решат, что оно им не надо, пусть другие прыгают на амбразуры ради всеобщего счастья, а у нас семьи, дети, кредиты и так далее. А отдельных "безумцев" к ногтю прижмут мгновенно, и никто на их защиту не встанет. Потупят глазки в пол, мол, мы не при делах и так далее, у нас куча причин.

 Пойдёшь против всенародно избранной власти, в условиях правового дефолта в РБ, царствования телефонного права и прочих прелестей типа абсолютной монополии органов экспертизы - лишишься работы мгновенно.

 Я сам таким был, всё боролся за права простых проектировщиков, ругался, спорил, пробовал поменять систему, теперь решил, что лично с меня хватит. Едва 5-й десяток пошёл, а башка седая, как у 60-летнего деда.

 И ничего профсоюз не даст, пока не появятся люди, готовые реально ломать сложившуюся систему закостеневшего маразма и бюрократии.

Вы отчасти правы. Для создания общества нужно минимум 50 человек. А для реального нужно минимум 2000. Мы даже 50 человек набрать не можем за полгода.

 ura_net вот именно. Я завёл тему про сбор учредителей, даже 50 человек не отписалось, а на деле надо, чтобы откликнулись человек 200, из которых четверть реально готова и будет что-то делать.

 А остальные будут кивать головой и ободряюще похлопывать по плечу.

В любом случае тема полезная. Она хотя бы показывает настроение в нашем обществе, и характеризует его. Многие здесь сделали для себя выводы, насколько мы единое общество. Нервы будете себе меньше рвать и защищать кого либо.

 Чтобы создать профсоюз нужно:

 1. Деньги. Дофига денег. На регистрацию, зарплаты, штатных юристов и адвокатов.

 2. Люди с абсолютной репутацией, чтобы власть при всём желании не могла нарыть компромат. А у каждого за спиной есть что-то, в нашей стране нельзя жить, ничего не нарушая. Либо сразу сказать, публично, условно говоря "Тогда-то и тогда-то я пьяный упал в сугроб и помочился на санитара, извините, был дурак, сделал выводы, теперь так не поступаю и вам не советую", чтобы выбить у власти козырь из рук в виде компромата - мне есть, чего стыдиться, я публично признаю ошибки и не боюсь это сделать.

 3. Мощная адвокатура и юристы.

 4. Люди, имеющие в собственности объекты недвижимости, чтобы там можно было разместить юридический адрес. Аренда не пойдёт, арендатору мгновенно открутят все части тела и выкинут на мороз.

 5. Реальные специалисты в юридической области, в областях всех видов безопасности (пожарной, санитарной и так далее), чтобы исключить возможность задействования административных рычагов типа МЧС или санстанции.

 6. И, главное - люди с титановыми яйцами, готовые в случае шевелений власти мгновенно отправлять дело в суд и отстаивать там до упора свои решения, опираясь на букву закона. Про дух я не пишу, именно букву. Никаких "спустим на тормозах" или "я в кустах отсижусь". Взялся - идёшь до конца. Каждое решение проверяешь по горе инструкций и постановлений, чтобы не было ни малейшего шанса придраться.

 7. Заранее вывезти семью за пределы РБ, т.к. в наших реалиях нельзя исключать давление на членов семей со стороны власти. Также по возможности человеку надо будет избавиться от частной собственности в РБ (типа квартиры и прочего), чтобы случайно не оказалось, что квартира куплена 30 лет назад с неправильной запятой на 5-м листе договора купли-продажи, третий абзац снизу, между словами "Покупатель" и "Продавец", там вместо запятой должно было стоять "и", потому договор недействителен, квартира конфискуется в доход государства, если не согласен, то топай тогда в суд.

Можно проще. Политически поддерживать власть профсоюзом. Или вообще не сунуться сильно в политику, или критиковать президента. Искать точки соприкосновения с различными органами власти. За один день это все не решить. Это процесс долгоиграющий. Я не думаю что президент противник прям такого профсоюза.

Мы нечего такого не предлагаем.
Вот я что то пытался черикать ранее
По сути тут даже польза для государства.
 1. Пункт в. борьба с незаконными участниками рынка, сегодня власть снами в этом вопросе союзник.
 2. Пункт ж, г, если этим будет заниматься профсоюз снимется часть нагрузки на бюджет.
 3. Мы говорим что наша цель повышение зарплат специалистов, следовательно увеличение налогов в бюджет нашей страны.

Еще хочу добавить что Админ неоднократно говорил что органы власти знают сегодня данный форум, и в принципе хоть делают вид что реагируют на движения которые тут происходят.
Проблема не во власти, а в том что мы не можем сформироваться.

 И чем тогда наш профсоюз будет отличаться от провластных и подвластных профсоюзов? Что, у нас власть неприкасаемая? Нет. Её нельзя критиковать? Вроде бы можно.

 Но речь не об этом. Создание независимого профсоюза сразу создаст проблемы массе госорганов - разным надзорам, экспертизам и прочим. Не. я не считаю их врагами, они тоже нужны, но и надзоры, и экспертизы должны быть НЕГОСУДАРСТВЕННЫМИ независимыми органами. Которые работают на договорной основе и выбраны сообществом проектировщиков, а не назначены "сверху" в приказном порядке.

 Чтобы у проектировщиков был выбор, чтобы было несколько "экспертиз" на область, чтобы тем же проектным институтам было дано право экспертизы проектов у коллег. Т.е. чтобы фирма "А" могла прийти в фирму "Б" и отдать им свой проект на проверку, на конкурентной основе, добровольно.

 Хотят - проходят экспертизу, не хотят - издают декларацию, совместно с заказчиком, что фирма принимает на себя все риски, а заказчик в курсе, что фирма взяла на себя риск и что они совместно решили, что экспертиза не нужна. Само собой, нужно прописать механизм и так далее.

 Вот тогда в профсоюзе будет толк. А сейчас он лишён смысла - у нас экспертиза является по-факту частью облисполкомов, надзоры также подчинены областным и городским властям, половина институтов государственные, так что нам даст профсоюз? Реально он ничего сделать не сможет, никто не будет ссориться с органами власти, проще и дешевле выкинуть за борт неуживчивого проектировщика, чем пытаться что-то доказать.  Госинституты откажутся, кто из работников рыпнется, мгновенно окажется на улице.

 Лично у меня идея создания профсоюза в данных реалиях вызывает сильный скепсис.

Профсоюз может задавать вопросы, и по данной тематике. Здесь нужно предложить какое то решение проблемы которое устроит всех. Тут можно даже говорить что обязательной экспертизе должны подлежать не все объекты, и разделы которые сегодня проходят экспертизу. выводить на разговор и общественное обсуждение руководителей и специалистов  экспертиз.

ura_net. а оно нашей власти надо?

 Вон, люди пробуют создать свои профсоюзы, и что? Всегда находится причина, по которой им в этом отказывают. На госпредприятиях мгновенно начинается давление на работников, обещания урезать премии и так далее. А работать без косяков невозможно, всегда есть, к чему придраться, ведь премии можно лишить за любую мелочь на деле. Или выкинут за борт - контракт закончился, в течение года пару выговоров оформляем - и всё, человек на улице.

 Частник начнёт рыпаться - мгновенно приходят проверки, аренда резко заканчивается / дорожает, всё, фирма накрывается. Это наши реалии.

 Как пример: я в третий раз переделываю налоговую декларацию, то у них без объявлений войны меняется форма декларации, и декларация, что я подал, уже неправильная, то в декларации находят расхождение в округлении в 1 копейку, всё, декларацию не принимаем, и пофиг, что у меня налоги переплачены на пол-года вперёд, условно говоря, главное, чтобы в бумаге всё было идеально.

📱Размещаем вакансии в Телеграм-канале!
Теперь, размещая вакансии на Proekt.by мы дублируем их в нашем Телеграм-канале с ~5000 подписчиками. Преимущество - мгновенный охват огромной аудитории - специалистов стройотрасли.